Viquipèdia:La taverna/Propostes

A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme. (Vegeu els arxius anteriors i l'arxiu de l'historial)

La taverna: Novetats | Propostes | Ajuda | Multimèdia | Tecnicismes

Bon dia. Fa temps que em ronda pel cap que bandegem oficialment la sintaxi <chem>. És un format obsolet, aparatós i poc estètic que distreu el lector i que no té cap mena de suport de fonts fiables en català, que tret d'algun cas excepcional que puguem trobar, fan servir sempre caràcters normals i corrents. A la Viquipèdia en anglès ja fa temps que la van bandejar, amb el motiu que «el conjunt de caràcters de text net serveix per a la majoria de les equacions químiques; el canvi de mida i tipus de text desentona molt a ulls del lector». I no sembla que ofereixi cap avantatge que compensi aquests desavantatges, com a mínim en el 99,9% de les casuístiques que ens puguem trobar.

Per exemple, amb la sintaxi <chem>, queda així:

• «L'escalfament global antropogènic té a veure amb les emissions de diòxid de carboni (${\ce {CO2}}$), de metà (${\ce {CH4}}$) i d'altres gasos amb efecte d'hivernacle.»

Hi ha dues alternatives que, de fet, ja fem servir en nombrosos articles:

• L'ús dels subíndexs/superíndexs de Unicode (opció tipogràficament ortodoxa):
  • «L'escalfament global antropogènic té a veure amb les emissions de diòxid de carboni (CO₂), de metà (CH₄) i d'altres gasos amb efecte d'hivernacle.»
• L'ús de la sintaxi <sup>/<sub> (opció tipogràficament heterodoxa, però que fan servir a la Viquipèdia en anglès perquè ofereix una millor llegibilitat, especialment en pantalles petites):
  • «L'escalfament global antropogènic té a veure amb les emissions de diòxid de carboni (CO₂), de metà (CH₄) i d'altres gasos amb efecte d'hivernacle.»

100% d'acord, no només dificulta la lectura del text, sinó també la seva reutilització i usos posteriors. Gràcies per proposar-ho, @Leptictidium. Entre les dues alternatives, crec que la primera amb Unicode és la més sensata perquè, en copiar el text a d'altres formats, és la que en preserva millor la integritat.

Mateu-me, però no tenia ni idea de com fer-ho si no és amb la primera opció (no ho he fet mai de cap altra manera...). No només facilita la lectura, entre altres, sinó que també evita feines de revisió i correcció posteriors.

Suport a bandejar la sintaxi <chem>. Jo també em decanto per l'ús d'Unicode.

Seria possible que un bot substituís la sintaxi <chem> per text pla en Unicode?

Pregunta: sense el chem es poden fer coses no tan habituals com per exemple els ions?

I tant. Amb caràcters normals i corrents:

Na⁺ + Cl⁻ → NaCl

O₂ + Fe₃⁺ → O₂ + Fe₂⁺

Amb <sup>/<sub>:

Na⁺ + Cl⁻ → NaCl

O₂ + Fe₃⁺ → O₂ + Fe₂⁺

Jo em referia a coses una mica més complexes com ${\ce {CrO4^2-}}$, però també es deu poder fer amb la plantilla {{chem2}} (en:template:Chem2), que ara veig que no tenim. En tot cas, abans de fer el canvi, hem de tenir totes les eines i manuals a punt.

Exacte. Si la qüestió és que traduir el mòdul chem2 porta una bona estoneta, ja me'n puc encarregar jo.

Perquè sense la plantilla, la cosa necessita millorar una mica: CrO₄^2-

Fet! Mòdul:Chem2 i Plantilla:Chem2.

He creat la plantilla: {{Chem2}} i Mòdul:Chem2/styles.css.

Amb la nova plantilla: CrO2−4

També existeix la plantilla {{Quím}}.

Faig ping a Antoni Salvà per si ens pot ajudar.

Hola @Paucabot, @Leptictidium @Pau Colominas, @Xavier Dengra, @Quetz72. Crec que jo som el culpable d'emprar la sintaxi <chem> habitualment perquè hi havia problemes com el plantejat del cromat, que ara veig que s'ha resolt. Jo no veig cap problema amb el Chem2 (la provaré per veure si es poden escriure tota mena de fórmules). Sí que som contrari, i fa temps que volia comentar-ho, a l'ús de l'Unicode. Els subíndexs queden extremadament petits i no es veuen, i és important que es vegin bé perquè és una informació bàsica. Hi ha un bot que s'encarrega de transformar fórmules com CH₄ en CH₄ i em molesta molt perquè no veig bé el 4 si no ho mir amb detall. Per tant, si podem escriure totes les fórmules amb la nova plantilla, podem llevar les escrites amb <chem> i, en qualsevol cas, crec que hem de substituir les escrites en Unicode.

«si podem escriure totes les fórmules amb la nova plantilla»

Independentment de si acabem optant pel Unicode o per la sintaxi <sup>/<sub>, jo reservaria la plantilla {{chem2}} per als casos en els quals sigui realment indispensable. És una plantilla relativament complexa i, a més a més, planteja els problemes de reutilització i usos posteriors que ja apuntava el @Xavier Dengra:. Així doncs, a tot arreu on ens la puguem estalviar, jo optaria per una solució més senzilla.

De totes maneres, estic d'acord en deixar d'usar <chem> dins del text, però no ho consider necessari si escrivim una equació química, que pot anar centrada, igual que una equació matemàtica. Per què les fórmules de matemàtiques sí i les equacions químiques no? Així em sembla que queda molt bé.

$${\ce {^249_97Bk + ^48_20Ca -> ^297_117Ts}}$$

Com ho podem escriure amb Chem2? I amb Unicode? I amb <sup><sub>?

Fora del cos del text, em sembla bé. Per a mi, el gran problema és la distracció i el mal als ulls que fa enmig d'un paràgraf. A veure què en diuen els altres.

El mateix. De fet és com passa amb <math>: si s'usa en una línia aïllada entre paràgrafs no queda malament, però barrejat amb el text dificulta la lectura.

Pregunta: en casos dins del text, qualsevol de les 3 opcions són neutres o equivalents en accessibilitat i indexació web?

Pel que tinc entès, els canvis sobtats de mida o tipus de text dificulten la lectura de gent amb dislèxia i trastorns similars. Per altra banda, molts programes de lectura assistida que fa servir la gent invident no interpreten bé coses com el chem o LaTeX. És cert que hi ha eines que permeten esquivar aquest problema (com a mínim per al LaTex, per al chem no ho sé), però l'ideal és que la gent pugui consultar la Viquipèdia amb el mínim possible d'obstacles i requisits.

Això últim és un altre motiu per reservar l'ús de {{chem2}} als casos estrictament indispensables, ja que tinc dubtes que les eines d'accessibilitat interpretin bé aquesta plantilla.

Qui és que hi entén en SEO a cawiki? Se li pot preguntar, però jo diria que, passant l'URI d'aquesta mateixa pàgina per un comprovador configurat amb les pautes WCAG 2.0 (Level AA), dóna problemes, no crítics, però sí potencials, amb chem (per l'atribut Alt de la imatge generada que no és un valor absolut sinó que depèn del full d'estil, i a partir d'aquí ja no ho sé interpretar). Això no és rellevant segurament per les fórmules llargues, però per als casos dins del text segurament sí. Respecte a indexació, Google es comporta molt diferent en funció de si és Unicode o sintaxi <sup>, també si es compara amb CO2 sense cap codificació. Finalment si fem una cerca de navegador en aquesta pàgina, per "CO2" mostra els resultats per la sintaxi <sup> però no Unicode. Per tant l'opció que es triï no és neutre o indiferent, jo tampoc no sé quina és millor ni pros i contres de cadascuna. De fet tampoc sé si ens hem de preocupar massa per això quan alguns continguts habituals, com les taules, no són responsive (no es veuen bé al mòbil vaja, ergo m'imagino que per una lectura assistida tampoc no deu ser fàcil). Perdoneu la parrafada, només volia, en resum, justificar que diria que també cal tenir en compte l'impacte en la indexació i accessibilitat perquè intueixo que no és indiferent amb aquestes proves senzilles d'amateur, que acostumen a ser força indicatives.

Quin navegador fas servir? Amb el Chrome sí que em mostra els resultats de Unicode.

Firefox. Ho he provat amb Chrome i efectivament sí que ho mostra, també amb Edge. Ergo els 2 basats en Chromium sí que mostren Unicode. Ho tindré en compte, això fa per tant del tot irrellevant la 'prova del navegador' als efectes del que estem parlant ;-)

Hi ha, doncs, una majoria clara a favor de deixar de fer servir el chem arreu excepte fora de paràgrafs. Pel que fa a l'elecció entre Unicode sup/sub, tenia els meus dubtes, però tendeixo a estar d'acord amb el Xavier i el Pau perquè com menys etiquetes tinguem al text, més fàcil de llegir és el codi per als editors.

Si a partir d'ara hem de fer servir {{Chem2}}, s'hauria de traduir i localitzar la documentació de la plantilla.

D'acord, però primer hauríem de consensuar si fem servir Chem2 arreu, Unicode arreu, o una barreja. Per començar, als títols no podem fer-hi servir el Chem2, així que allí sí que hi posaria el Unicode.

Jo som partidari de Chem2 arreu, excepte fora dels paràgrafs i als títols, com vàrem dir.

@Xavier Dengra, Pau Colominas, Paucabot, Quetz72: Com ho veieu?

Crec que hi ha prou consens, si he interpretat bé tots els comentari, en emprar chem per a fórmules fora de paràgraf i Unicode al cos del text —excepte allà on no sigui possible, que llavors reservaria per al codi sup/sub. També establiria de prioritzar chem per davant d'imatges fixes. Ho mouríeu al llibre d'estil?

El meu comentari és contrari a emprar Unicode perquè queden uns caràcters massa petits que es llegeixen amb dificultat. Al cos del text som partidari de {{Chem2}}. Si no és possible <sup>/<sub>.

M'hagués agradat conèixer l'opinió d'alguna persona amb coneixements més tècnics en accessibilitat i SEO, però d'entrada descartaria les imatges incrustades dins el text com fa la sintaxi <chem>, que no crec que estigui pensada per això sinó per fórmules més complexes, i a part del text. Les coses sempre he pensat que com més senzilles millor, i per fer aparèixer (CO2) amb chem, si mirem el codi font de la pàgina, és: "(\u003Cspan class=\"mwe-math-element\" typeof=\"mw:Extension/chem\" about=\"#mwt5\" data-mw=\"{\u0026quot;name\u0026quot;:\u0026quot;chem\u0026quot;,\u0026quot;attrs\u0026quot;:{},\u0026quot;body\u0026quot;:{\u0026quot;extsrc\u0026quot;:\u0026quot;CO2\u0026quot;}}\" id=\"mwCg\"\u003E\u003Cspan class=\"mwe-math-mathml-inline mwe-math-mathml-a11y\" style=\"display: none;\"\u003E\u003Cmath xmlns=\"http://www.w3.org/1998/Math/MathML\" alttext=\"{\\displaystyle {\\ce {CO2}}}\"\u003E\n \u003Csemantics\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmstyle displaystyle=\"true\" scriptlevel=\"0\"\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmsubsup\u003E\n \u003Cmtext\u003ECO\u003C/mtext\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmn\u003E2\u003C/mn\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmspace width=\"0pt\" height=\"0pt\" depth=\".2em\"\u003E\u003C/mspace\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003C/msubsup\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003C/mstyle\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003Cannotation encoding=\"application/x-tex\"\u003E{\\displaystyle {\\ce {CO2}}}\u003C/annotation\u003E\n \u003C/semantics\u003E\n\u003C/math\u003E\u003C/span\u003E\u003Cimg src=\"https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/c3ed885c7553085f5d3a2bb0a63616656248699d\" class=\"mwe-math-fallback-image-inline mw-invert\" aria-hidden=\"true\" style=\"vertical-align: -1.005ex; width:4.54ex; height:2.843ex;\" alt=\"{\\displaystyle {\\ce {CO2}}}\"/\u003E\u003C/span\u003E)". Això genera una imatge SVG. Afegim-hi que, si no vaig errat, hi ha crides que requereixen que el full d'estil les defineixi (més codi doncs que es necessita).

Amb Unicode és simplement "(CO₂)" i amb <sub> és "(CO\u003Csub id=\"mwFg\"\u003E2\u003C/sub\u003E)". Certament amb Unicode té problemes de visualització en alguns casos, per tant una opció intermèdia seria la sintaxi <sub> i ara mateix seria per la que em decantaria.

La plantilla {{Chem2}} no empra la sintaxi <chem>. Dins del text {{Chem2}}, fora del text <chem>. Unicode no es veu bé i és important que es vegi bé. Ja crea un problema sense traduir.

Estic d'acord amb que comentes d'Unicode, però chem2 no deixa de ser una imatge incrustada i també requereix de molt de codi directe i definició al full d'estil CSS, i al final només fa servir sup/sub, tant per tant millor en format text a parer meu:

<style data-mw-deduplicate="TemplateStyles:r33035751">.mw-parser-output .template-chem2-su{display:inline-block;font-size:80%;line-height:1;vertical-align:-0.35em}.mw-parser-output .template-chem2-su>span{display:block;text-align:left}.mw-parser-output sub.template-chem2-sub{font-size:80%;vertical-align:-0.35em}.mw-parser-output sup.template-chem2-sup{font-size:80%;vertical-align:0.65em}</style><span class="chemf nowrap">CO<sub class="template-chem2-sub">2</sub></span>

Per part meva podem emprar <sup>/<sub> dins del text, a totes les fórmules on sigui possible.

Això per cert no només passa amb <chem>, també amb altres plantilles o sintaxis que generen imatges, com {{segle}}. Tot això provoca problemes, com els que ha esmentat en Xavier, però també en altres casos com per exemple en les traduccions, tot i que no tinc clar si és per la compatibilitat interwikis (que totes tinguin les mateixes plantilles) o bé conseqüència del traductor, que jo sempre faig servir el de Google (pels resultats força dolents que dóna l'Apertium).

Ostres, pensava que l'ús de {{segle}} era un mal inevitable, però m'ho has fet mirar i veig que també es poden fer versaletes directament en Unicode: segle ᴠɪɪ, segle xɪɪɪ. Una cosa a valorar de cara al futur, això segur.

De fet això són 'vicis' que arrosseguem de l'era del paper. Fora de la VP difícilment veuràs utilitzar versaletes en els números romans i, en qualsevol cas, mai com a imatge. És cert que garanteix que no se separi en els salts de línia, per exemple, però justament la filosofia actual de l'accessibilitat web requereix que tot sigui adaptable ("responsive"). El llenguatge natural proposa utilitzar la font i full d'estil de la pàgina en qüestió (hi ha fonts cert que els números romans els fan en versaletes automàticament, però vaja), de manera que no hi hagi canvis en formats o mida que puguin dificultar la lectura o la seva adaptabilitat en qualsevol dispositiu. Fora del fet de quedar més maco, tampoc no li veig elements pràctics.

Com diu en Quetz72, crec que seria bo que algú ens assessorés a nivell d'accessibilitat. Hauríem de decantar-nos per la forma que funcioni millor per a qui usi programari de lectura d'articles. Crec que la lleu diferència entre l'aparença de ₂ i ₂ és un mal menor respecte als problemes que dona el <sub> en accessibilitat.

Tingues però present que la diferència d'aparença entre sub i Unicode forma part dels principis d'accessibilitat, com em sembla intuir que també ve a dir n'@Antoni Salvà. Hi ha a banda altres consideracions, com la indexació en motors de cerca i repositoris i arxius d'internet, com [en part] la lectura fàcil o com la tendència a la reducció de codi web innecessari que provoca consums energètics excessius (si existís un "sector Internet" com a tal, seria el més contaminant). El fet però que l'enwiki faci servir sup/sub diu molt, no sé si algú sabria com buscar-hi si hi va haver alguna discussió al respecte.

A EN tenen les discussions sobre aquest tema molt disperses, però sembla que els eixos centrals del seu debat eren els mateixos que en el nostre.

Ho tenen a en:Wikipedia:Manual of Style/Superscripts and subscripts. Està qualificat d'assaig, però a la pràctica van substituir amb bot els caràcters Unicode. Si ho he entès bé, els arguments són:

• Facilitat d'edició. Se suposa que el codi wiki té el propòsit de facilitar la feina a múltiples editors, i d'unificar quan el mateix es pot fer de diverses formes. De fet, ara mateix no sé com escriure CO2 amb Unicode si no és copiant de més amunt.
• Facilitat de cerques. Amb "CO2" es troba dins de <sub> i <chem>, però no els Unicode. A la pàgina de cerca amb CO₂ es menja el 2.

De fet l'editor visual fa servir <sub><sup>, és cert que el que és difícil és fer servir Unicode si no és copiant-lo o fent servir el caràcter Unicode corresponent, però en la pràctica n'hi ha molt, no sé com s'ho fa la gent...

Per la resta entenc de la guia d'estil que justament per compostos químics recomana Chem2 (cas de CO2), mentre que per gairebé tota la resta com equacions matemàtiques (exponents), música, unitats de superfície o volum,... el <sub><sup>. I també especifica que les plantilles, com Chem, Chem2 o Math, han de seguir també les mateixes directrius de sintaxi. Per tant, per al cas senzill que estem discutint de CO2, seria justament amb Chem2, no amb <sub>/<sup>. Hi posa com excepció les descripcions breus, que no admeten codi HTML i, per tant, l'Unicode hi és l'única opció.

Que la «dificultat» d'usar Unicode sense copiar-lo no sigui obstacle per adoptar-lo si ens sembla el més convenient: la gent podria posar-hi el sup/sub i després se substituiria amb bot igual que se substitueixen molts altres detalls tipogràfics.

Provo de recopilar respostes de Softcatalà, SCQ i algunes agències digitals de referència per si algú ens pot assessorar en posicionament, que sembla que és l'aspecte que tenim més encallat.

Estic d'acord que pel que fa a fórmules senzilles al cos del text, fer servir les alternatives és millor. Tot i això, hi ha alguns casos on l'ús d'etiquetes de superíndex/subíndex o d'Unicode és insuficient. Mireu les fórmules a fosfat o equilibri químic, per exemple. En el cas de fórmules fent servir l'etiqueta math és encara més clar i pot haver més casos on l'ús de LaTeX és necessari fins i tot dins el cos del text.

Una cosa que voldria afegir és que aquesta crítica sobre que "queda fora de lloc" respecte a la resta del text, entre altres problemes d'accessibilitat, no tindria per què ser així si es renderitzés de forma diferent. Vegeu les fórmules a Algorithm Archive. Si en feu clic amb el botó dret i aneu a Math Settings : Math Renderer veureu les opcions típiques de renderitzar fórmules LaTeX, incloent-hi el SVG que emprem aquí, i que d'entre elles és la menys accessible.

Bon dia. Tot i estar a la junta de la SCQ, preneu la meva participació com una opinió personal. No recordo que en el marc de la SCQ s'hagi dut a terme cap discussió que pugui aportar res aquí. Dit això, alguns comentaris...

(1) Crec que convé entendre la fórmula química com una convenció internacional. Des d'aquest punt de vista, intentaria ser molt coherent amb les propostes de la IUPAC, de la viquipèdia anglesa i de Wikidata. Al llibre blau de la IUPAC, hi ha <sub>/<sup> fins i tot quan la càrrea queda desplaçada (per exemple methanidyl al P7). També s'usa el guió mitjà per a la càrrega negativa, però probablement no cal obrir una altra discussió. Per a fórmules més complexes, s'usen imatges. A la viquipèdia anglesa he vist {chem2} i a Wikidata apareixen àlies amb els subíndexs en Unicode.

(2) Entenc que usar Unicode presentar les dificultats que ja heu citat. Dificultat d'ús, dependència de la font usada, dubtes amb lectors de pantalla, dificultats en cerca (ningú cercarà usant Unicode). Tot i així sembla una opció raonable en termes de codificació de les dades.

(3) En entorns quimioinformàtics, les fórmules empíriques o moleculars solen expressar-se sense usar subíndexs: CO2, SO4(2-)... (vegeu per exemple la capa corresponent de l'InChI).

(4) Usar {chem} o {chem2} facilita la identificació semàntica de l contingut.

Amb aquestes referències, si he decantar-me per una opció, aniria per usar un etiqueta semàntica ({chem2}) i la introducció del contingut sense subíndexs. La representació del contingut seria textual, quan sigui possible, usant <sub>/<sup> o Unicode. Si el contingut és complex llavors el sistema informàtic (plantilla, CSS...) hauria de passar a format gràfic (MathML, SVG...) com a últim recurs.

No sé si he entès bé el que comentes al darrer paràgraf, o ho puc entendre de 2 maneres:

1.- Optaries per no utilitzar subíndexs, amb la qual cosa hi podria estar d'acord i és el més habitual en les fonts generalistes, però tot seguit esmentes que la representació seria textual, cosa que entenc que és correcte amb <sub>/<sup> o Chem2 (el 2 segueix sent un 2), però per Unicode atès que els sub/superíndexs en realitat no són el mateix 2 perquè equivalen a codis o caràcters Unicode diferents, és a dir, no serien equivalents al 2 per al cas del CO2. És el que esmentava més amunt quan, tot i que els navegadors basats en Chromium el llegeixen igual, no ho fa el Firefox per exemple (que entenc que és l'explicació de perquè el subíndex Unicode no és llegit com a nombre per aquest navegador).

2.- Et refereixes a optar sempre per Chem2, i introduir CO2 dins la plantilla... però justament dins la plantilla no es fa servir <sub>/<sup> ni Unicode, no?

Perdona'm si m'embolico o pixo fora de test...

La chem2 acaba usant sub/sup, i a més amb una class que permet fer una configuració personal: Mòdul:Chem2/styles.css

Sobre el guió mitjà per a la càrrega negativa, apunto que això ja ho fem i que alguns ja ho corregim on ho veiem malament. Hi ha molts articles a revisar, emperò...

Pateixo perquè el debat quedi sense tancar al llibre d'estil. Hi ha molts arguments de pes i seria una llàstima, un cop més, no materialitzar-ho.

1. Per una banda, sembla que el codi chem sup/sub s'imposa en argumentari pel que fa al cos del text. Us sembla bé un consens de mínims per a decantar-nos per aquesta opció i veure quin impacte i implementació té a llarg termini?
2. Per l'altra, Unicode és cada cop més emprat. De la mateixa manera que tenim en les biografies el nom original com ara «Sófia Vassílievna Kovalévskaia, (rus: Со́фья Васи́льевна Ковале́вская)», proposo que en la introducció de l'article sobre compostos químics anem implementant progressivament quelcom com «Un sulfat o solfat (SO₄^2-, Unicode: SO₄²⁻)». Això pot ajudar molt a fer copia-i-enganxa per a qui el necessiti en aquest format. Ho dic per experiència pròpia i actualment, ara que necessito graficar eixos amb els noms de compostos químics bàsics i hi ha programes informàtics i estadístics que no accepten codi sup/sub. No és comú trobar-los escrits en Unicode i és una info addicional que ens pot fer guanyar avantatge respecte altres versions o webs.

@Xavier Dengra D'acord amb el que proposes i que l'Unicode sigui una informació addicional adequadament marcada.

D'acord amb el punt 1, però no veig tan clar el punt 2. Les coses que apareixen tan aviat en la intro tendeixen a ser coses fonamentals, com el nom d'una persona o el nom científic d'un tàxon, i no sé si consideracions tipogràfiques compleixen el criteri de «coses fonamentals».

Al final es tracta de la fórmula química presentada en dos formats diferents; una es pot copiar íntegrament fora de la Viquipèdia; l'altra no. Si considerem fonamental el criteri de reutilització de la informació fora del projecte, jo crec que sí que s'hi adiu.

I si a la intro poséssim només la forma Unicode (sense marcar-la explícitament com a tal) i a la resta de l'article el sup/sub?

Llavors el lector veurà una incoherència de format SO₄^2- vs SO₄²⁻ en la introducció respecte al cos del text sense motiu aparent i sense saber, a priori, quina és codi i quina és text copiable. Per tant, debades.

Home, jo diria que el diagrama de Venn d'«usuaris que no saben el que és Unicode» i «usuaris que volen copiar i enganxar els caràcters Unicode» són dos cercles totalment separats.

Dit això, si alguns ho considereu especialment important, un possible compromís seria posar-ho en una nota a peu de pàgina de la intro.

El peu de nota em sembla un compromís admissible però molt just, perquè se'n perdria la visibilitat inicial... Estic veient usuaris aplicar-lo en sinonímia de noms populars de molts conceptes i crec que desmereix les introduccions.

Una duplicació tipogràfica la veig redundant, pot sorprendre o enredar més que ajudar. Més aviat és una preferència d'usuari. Ho podria transformsr un giny, però si no n'hi cap en alguna Viquipèdia que es pugui copiar llavors caldrà un javascriptaire.

llavors si només n'hem de tenir una, seria partidari d'indicar-ho amb Unicode. Idealment, si aparegués a la infotaula ja aniria bé, però si no el peu de nota potser ho salva.

@Leptictidium Ben cert, de fet he pensat en parlar-ne com argument però no he trobat les paraules adients. Prenc les teves, i a parer meu les consideracions de format, en la mesura que implica el mitjà que emprem (internet i no paper), sí seria una cosa fonamental sempre i que fos afegida a la més fonamental. Entenc doncs que no sigui evident, però l'Unicode és una codificació 'estranya' o 'novedosa' en l'entorn internet (com les emoticones que també inclou Unicode, tot i que no tinguem articles sobre emoticones), amb la qual cosa afegir-ho addicionalment no ho trobaria malament.

Crec que ho estam complicant molt i que només pensam amb els que han de copiar. Jo no som partidari de l'Unicode, senzillament perquè no és llegeix bé i pot donar lloc a confusió. És més important que es llegeixi bé i, si algú ho vol copiar i no li surt bé amb sup/sub que ho adapti. A mi em sembla que són majoria els lectors i no els copistes. Les fórmules han de quedar ben clares i amb l'Unicode no hi queden. Si es vol posar la fórmula en Unicode com a informació complementària, no hi veig problema. Però només complementària i a la introducció. Per tant, a favor de sup/sub i en contra de només Unicode.

Sí, @Antoni Salvà, crec que el consens ha quedat prou avançat que ha de ser sup/sub i l'Unicode complementari a la introducció, més aviat amb nota al peu just després de la formulació que segueix al nom en negreta.

Si ningú més hi té cap inconvenient, ho canviem al llibre d'estil?

Endavant. També caldria programar bots que apliquin els canvis.

Això sí, estem d'acord que en títols i altres llocs on no podem posar sub/sup, sí que fem servir Unicode, no? Per exemple, en els títols dels articles de les vitamines B.

@Leptictidium, sí, en aquest cas a favor i perquè sembla que amb el cos del text i els enllaços de wikidata, no genera cap diferència als resultats dels motors de cerca. Endavant a unificar-ho amb totes les vitamines amb Unicode.

Per cert, què fem en contextos més generalistes? Per exemple, km² o km²? En la segona opció, trobo que l'exponent queda desmesuradament gros.

És el que fa l'editor visual (sub/sup), jo no faria res diferent, bàsicament perquè si s'hagués pensat que era millor que generés Unicode, ja s'hagués fet així. Per tant Km² considero que és la manera senzilla per no complicar-nos la vida a parer meu.

Si ens cenyim a sup/sub, hauríem de ser consegüents en tots els contextos. Reservaria Unicode per a títols d'article, infotaules i altres contextos fora de paràgraf en què el codi no sigui possible o entorpeixi l'edició. Ara bé, insistim: això va en perjudici de reutilitzacions posteriors de copia-enganxa i es notarà força en casos més recurrents com m2, cm3 o CO2.

Per tant, podem deixar obert que en articles que no siguin sobre ciències i de caràcter més generalista, les opcions més habituals puguin encabir Unicode per permetre més llibertat al viquipedista.

Ping KRLS, SMP, Arnaugir (admins interfície) i Llangardaix, Jcuadros (usuaris actius de Categoria:Viquipedistes programadors de JavaScript):

Diria que no ha de ser complicat un giny inspirat en aquest codi per substituir tots els sup i sub amb números i mostrar-los amb el caràcter Unicode.

Puc fer el giny jo mateix, si ningú l'està fent ja. És força senzill.

L'inconvenient, però, és que en aquells caràcters que no siguin numèrics, passaria a veure's pitjor. Per exemple passaria de Ca²⁺ a Ca²+, o de A^b a Ab. Sempre poden afegir-se més caràcters al convertor, però no sé fins a quin punt... Si és per qüestió d'estètica, és més fàcil canviar el CSS dels sup/sub per fer-ho més petit, en canvi si és per poder copiar/enganxar mantenint el format tal com ja s'ha comentat, aquest codi és el millor que se m'acut.

No entenc per què ara s'està proposant substituir els sup/sub per Unicode amb un bot. Si el consens d'aquest fil, després d'esgotar innecessàriament amb moltes intervencions tots els interlocutors, ja havia estat amb èxit acordar els sup/sub en paràgrafs d'articles sobre química i altres ciències vinculades i de limitar Unicode a una nota al peu en cada compost, en títols i, per acabar d'assolir l'acord, si deixem o no més màniga ampla en articles no científics. Quin sentit té ara aquesta proposta de giny, @Vriullop?

No estic proposant cap canvi, ni fer res amb bot. Ho vaig dir més amunt, però sense explicar-ho prou bé. Si hi ha una necessitat per poder copiar i enganxar, o una simple preferència, un script d'usuari pot canviar el disseny de la pàgina mostrant caràcters Unicode per a aquell usuari. Si aquest script es veu útil, podria ser un giny opcional a les preferències. Si no val la pena, o s'ha de quedar a mig camí per problemes tècnics, doncs deixem-ho córrer, a mi ja m'està bé amb sup/sub.

Ah d'acord si és un script per a canvi d'interfície sembla bona idea, i tant. Pensava que et referies a un giny per a canviar-ho als articles en general. Si és com dius, donem-li l'oportunitat si no ha de ser gaire feina (@Forat Negre).

Ja està, ha estat bufar i fer ampolles: unicodeConvertor.js. Ja el podeu provar, i aquesta tarda també en faré una pàgina tal com havia fet amb altres ginys. Al principi hi ha dues constants amb la conversió entre caràcters; de moment només hi ha els dígits però és molt fàcil incloure'n més d'aquesta llista: en:Unicode subscripts and superscripts

Per anar tancant aquest i no omplir-lo amb qüestions derivades, millor ho comento a Usuari Discussió:Forat Negre/unicodeConvertor.js.

Bona feina, @Forat Negre! Quan tinguis la pàgina feta, miraré d'actualitzar el llibre d'estil i afegir tot el que hem acordat fins ara.

Perfecte. Ja he fet la pàgina aquí: Usuari:Forat Negre/Unicode Convertor

Per cert, l'altre dia vaig veure que ja tenim com a mínim algun article on la forma Unicode surt a la infotaula. Vegeu, per exemple, Metre quadrat.

De fet, molts articles sobre minerals (la majoria?) fan servir Unicode a la infotaula per a la fórmula química.

Hola a tothom, disculpeu que m'afegeixo molt tard a la discussió. Arran d'intentar fer arribar el fòsfor a 8300 octets vaig veure que l'article està ple de subíndexs en diferents formats, uns amb Unicode i altres amb <sup>/<sub> , fet que dificulta molt la lectura i trobo que baixa la qualitat de l'article. Després vaig veure que és un problema generalitzat. He llegit els vostres comentaris i, per una banda, jo em decanto per l'ús de <sup>/<sub> enfront d'Unicode per dos motius: la facilitat d'edició i la facilitat de visualització. Per altra banda, trobo que Unicode no és adequat quan es va servir alhora un subíndex i un superíndex, com per exemple en els anions poliatòmics, perquè aquests no queden alineats. Jo sempre he fet servir la plantilla en aquests casos. Bandejar {{chem}} implica bandejar {{quím}}?
Pel que fa a les possibles dificultats informàtiques, no hi entenc gaire així que no us puc ajudar!
Seria possible fer una votació per l'ús d'Unicode vs. <sup>/<sub>?
Triem el que triem s'hauria d'intentar passar algun bot perquè uniformitzi el desgavell de subíndexs que existeix ara mateix.

També soc partidari de moure-ho a una votació més oficial perquè es posin tots els pros i contra junts, sigui de lectura fàcil per a tothom i ho puguem consensuar amb uns terminis perquè quedi fixat com a norma sense que aquest fil es faci etern i insostenible.

Si no ho recordo malament, el consens ja el teníem (<sup>/<sub> com a regla general al cos del text, {{chem2}} per a les fórmules especialment complicades, i Unicode als títols), no? Simplement que algú havia demanat que n'endarreríssim l'aplicació fins que {{chem2}} tingués la documentació de la plantilla traduïda.

Afegeixo que, al meu parer, tenir la documentació de la plantilla traduïda és, òbviament, desitjable, però que no hauria de ser un obstacle a la implementació immediata del consens tenint en compte que els usuaris que la farien servir tenen un alt nivell d'anglès. I després, en paral·lel, ja anirem traduint la documentació, sigui jo sol, o en col·laboració amb altres usuaris que vulguin donar un cop de mà.

Potser, tenint en compte les múltiples maneres que hi ha de representar els compostos químics i les diferents casuístiques, podríem anar redactant Viquipèdia:Llibre d'estil/Química (que enllaçaria amb en:Wikipedia:Manual of Style/Chemistry). Aquesta guia em sembla molt més important que la documentació de les plantilles.

Una vegada tenguem la redacció feta i consensuada entre nosaltres, obriríem una PD per ratificar-la o acabar d'afinar-la. Això sí: no traduiria de la versió anglesa. Miraria de posar el que hem consensuat aquí i, si de cas, ampliar el que ens surti amb fragments que ens semblin interessants de :en.

Què us sembla?

Jo m'adapto a la decisió que prengui la majoria; només afegiré que Wikidata tan sols accepta les fórmules en format Unicode.

Ara he vist que tenim Viquipèdia:Llibre d'estil/Composts químics, però que clarament no tracta del que estam discutint aquí.

Si algú vol començar la pàgina que diu en @Paucabot i, sobretot com bé diu, no seguint l'anglesa sinó amb iniciativa pròpia, crec que serà un gran pas. Jo no me'n podré responsabilitzar, però sí donar algun cop de mà en la redacció o a formular la presa de decisions final.

Recollint els comentaris generals en una llista puntejada ja és prou bon inici.

Viquipèdia:Llibre d'estil/Química

Ara, editant Carboni, m'he trobat que si fem servir el sup, els resultats a Google surten així, sense els superíndexs:

N'hi ha tres isòtops naturals: elC i elC, que són estables, i elC, un radionúclid amb una semivida de 5.700 anys

Curiós. En anglès, cercant "Three isotopes occur naturally", surt "C andC being stable, whileC is a radionuclide". Es mengen els superíndexs posats amb {{sup}}. En canvi en francès, cercant ""il possède trois isotopes naturels" surt bé. Usen també la plantilla, però fora de l'enllaç: "les carbones [[Isotopes du carbone#Carbone 12|12]] ({{exp|12}}C)".

Veig que els set primers suplements de l'Enciclopèdia Espasa són anteriors a 1952. Serien ja de domini públic?

Si són del 1952 segur que no. A Espanya, per obres anteriors a la darrera llei que és dels anys 90 val el que digui la llei anterior, que són 80 anys després de la mort de l'autor i per obres col·lectives deu ser 80 anys després de la publicació, de manera ara la data límit ara deu ser el 1944.

Ara bé, compte que si hi ha articles signats aquests són 80 anys des de la mort de l'autor, que segurament serà més tard i més difícil d'esbrinar.

Per tant, fins al cinquè suplement, que és del 1944?

Crec que les coses entren al domini públic el primer cap d'any que s'hagin complert els anys, de manera que un volum publicat el 1944 no hi deu entrar fins al 1 de gener del 2025. Els quatre primers suplements sí que deuen ser al domini públic.

És així pel que jo tambè tinc entès. Ha de transcórrer tot l'any natural i que no tinguin un signant concret pel qual comptin 80 anys després de la mort.

De fet, cap d'any és el Dia del Domini Públic per aquest mateix motiu.

Gràcies

Vegeu Viquipèdia:Revisió de drets d'autor d'editors/Vulcano#Fonts amb drets d'autor.

Des que el Lluçanès es va separar d'Osona, s'han actualitzat els mapes comarcals localitzadors que surten a la infotaula dels municipis del Lluçanès (gràcies a en @Bsckr), però els de la resta dels municipis d'Osona són obsolets, perquè hi surt la comarca com era abans.

Si no s'actualitzen proposo treure'ls de Wikidata perquè a la infotaula hi surti només el mapa OSM.

I no seria millor actualitzar el mapa localitzador de la comarca d'Osona?

Viquipèdia:Llanceu-vos-hi. Si hi ha algú que ho vol fer, només ha de crear una vintena de fitxers.

Un altre tema és si crear una imatge per cada municipi, com fèiem amb la tecnologia de fa 20 anys i no podíem mostrar a la infotaula un mapa OSM destacant el municipi, és l'aplicació més útil del temps de qui es dediqui a fer-ho, però com que som voluntaris cadascú dedica el seu temps al que vol (i a més, un friqui com jo que porta tres dies categoritzant fotos de gegants no té gaire autoritat per parlar sobre com dedicar el temps a coses útils).

Ah perdona! No m'havia adonat que era un mapa de cada municipi a la nova comarca d'Osona - em pensava que era un sol mapa d'Osona.

Ei, @Pere prlpz, puc mirar-ho, l'únic que m'agradaria estar una mica segur de que els municipis són els correctes abans de començar, per no fer tota la feina en va, ja que per exemple el primer municipi de la llista "Aiguafreda" llegint la descripció sembla que pot saltar d'una comarca a una altra en qualsevol moment. :')

Els mapes OSM són certament una alternativa, però personalment sempre veig que donen molt poca informació més enllà de la forma del municipi.

Quina informació hauria de donar un mapa? Perquè OSM té molta informació. I els mapes localitzadors només donen el contorn municipal acolorit del municipi, i els contorns dels altres municipis de la comarca, sense cap més informació (cosa que no està pas malament).

Bueno, no en sóc en absolut cap expert, però crec que sempre ajuda tenir altres referències, per exemple a la página Osona, a la infotaula hi ha les dues coses, hi ha un mapa SVG on surten les fronteres de Catalunya, totes les fronteres de les altres comarques i la comarca d'Osona, i al costat en el mapa OSM només es veu la forma d'Osona i no pots veure ni on està respecte Catalunya, ni la mida.

Cert, però es poden fer 2 coses al menys, en la meva opinió: una, clicar al cim de la imatge i redimensionar el mapa, acostant-lo o allunyant-lo. I segon, posar un valor diferent de la variable zoom a la crida de la infotaula geografia política, perquè hi hagi més informació a la vista.

Sí peró veig bastant diferent mostrar la informació directament en comparació a esperar que l'usuari hi interaccioni per obtindre-la.

Això es pot fer amb el mapa OSM. Amb el mapa localitzador, que és un svg només pots veure el municipi en relació a la comarca (o en relació al que sigui), a més de veure a cop d'ull quina és la comarca.

No hi ha pressa, però em temo que al mapa definitiu dels municipis i comarques de Catalunya no hi arribarem mai. Qualsevol dia Aiguafreda pot canviar de comarca, o les municipis dubtosos del Lluçanès poden anant quedant en una banda o l'altra de la ratlla segons l'any.

Suposo que per això els estem deixant de fer servir. Per exemple, als municipis del Bages ja no hi ha mapa localitzador de la comarca.

I tot i que ara canviï d'ubicació, fa temps que els mapes de moltes comarques valencianes estan desactualitzats (des de l'1 de gener del 2023), com es pot veure a l'Alt Maestrat o Alcalatén. Al seu moment vaig fer tots els canvis, però van quedar pendents els mapes perquè no tinc els originals. Tot i que és cert que amb la infotaula podem automatitzar els límits comarcals, es perd la informació dels límits municipals dins de les comarques. En fi, que no només passa amb el Lluçanès o Osona. No sé si tenim informació a wikidata com per fer mapes comarcals amb delimitacions municipals, i estalviar-nos problemes amb els canvis d'adscripció.

A Wikidata hi ha a quina comarca és cada municipi (com a mínim a Catalunya ho tenim; a la Franja i la Catalunya Nord no ho tenim, i al País Valencià no n'estic segur), i als mapes OSM s'hi pot fer sortir com a mínim els límits municipals, els comarcals i els de Catalunya. El que ja no sé és si es podria fer sortir tot això automàticament a la infotaula, ni si seria desitjable. Potser en @Amadalvarez ens hi pot ajudar.

Bé, segurament a la infotaula no sigui imprescindible, tampoc no ho tenim ara. Però potser sí si es pogués tenir incrustat a l'article ja seria molt que s'actualitzés sol. Ara ho tenim molt bonic amb coloraines i tot plegat, però és més important la informació que el format, per tant podríem renunciar a disseny gràfic i tenir millor la informació. El que sí és cert és que caldria que la comarca com a mínim pogués quedar ressaltada respecte les de l'entorn.

Hi estava jugant una mica a la Viquipèdia anglesa i es poden fer coses interessants amb OSM, no obstant no sé si la plantilla que tenim aquì ho permet (estic fent servir {{maplink}} que sembla que no tenim). Si algú em vol ajudar no m'importaria intentar passar-ho a OSM fent servir aixó, peró jo no tinc ni idea de com traduir planitlles ni de com editar les infotaules (tot i que em semblaria interessant aprendre'n)

Podeu veure-ho a l'enllaç següent.

https://en.wikipedia.org/wiki/User:Bsckr/sandbox#/map/0

(Per algun motiu no es veu bé a la meva pàgina d'usuari i s'ha d'obrir el mapa per veure-ho)

Fa temps vam tenir un problema semblant amb aquests mapes i vam descobrir que el truc és desar sense previsualitzar. Tot i que sembli superstició funcionava i se li va trobar una explicació tècnica plausible.

I això permetria poder veure-hi les divisions administratives municipals dins la comarca?

Si vols dir en comptes de comarques dins de Catalunya sí:

https://en.wikipedia.org/wiki/User:Bsckr/sandbox#/map/1

Si vols dir tot plegat suposo que també però potser queda una mica saturat.

Si es vol fer, suposo que s'haurien de posar els límits dels municipis de la comarca i els límits de la comarca (amb un altre color o tipus de línia), tots sense trama. Trama només al municipi.

Pots veure un exemple de mapa amb municipis i comarques a Llista de masies de la Selva - sud-est.

Ah fantàstic, doncs sí, veuria molt més lògic tenir això a totes les infotaules..

Bona utilitat, aquesta d'en @pere_prplz !

No tinc massa clar quina informació és més rellevant per qui busca una comarca, si la comarca en el seu context o què conté. En tot cas, dins o fora la infotaula, alguna plantilla com la que mostra en Pere seria magnífic.

Crec que fins i tot es podrien posar els dos, l'un al costat de l'altre,

Això ja s'assemblaria bastant als mapes svg que hi ha actualment: Usuari:Bsckr/proves

No veig que duplicar el mapa sigui una millora. Si volem posar més coses als mapes OSM, amb un sol mapa n'hi hauria d'haver prou.

Miro d'aportar context històric i respondre algunes preguntes i propostes:

• A WD les comarques existeixen com a item, però no sempre formen part de l'estructura jeràrquica de dependència. La seva inclusió, així com la de les vegueries sempre ha estat tema de conflicte amb els veïns. És a dir, no penseu que tenir i mantenir aquest nivell serà de franc.
• El mapa localitzador era la única forma de tenir un mapa abans de WD, ja que tot i existir l'OSM, no existia l'enllaç entre els dos mons ni existia a WP el Kartographer (maplink, Map draw, et al.). Per tant, tot es feia dibuixant SVG i d'aquí que tinguem mapes de context de quasi tot el món.
• Quan vàrem sortir de l'edat mitjana de WP i vàrem refer les infotaules amb mapes dinàmics i continguts WD, vàrem mantenir els antics mapes de context dins les infotaules perquè costava zero esforç, per suavitzar la gestió del canvi que suposava tanta modernor de cop i perquè donava la màxima llibertat a que hom dibuixés més o menys informació de context si estava disposat a mantenir-la. Vull dir que érem conscients que "quan ens acostuméssim a la música en digital abandonaríem els vinils" i que sempre trobaríem defensors de l'anterior tecnologia que tindrien una via compatible per seguir mantenint els continguts en format SVG.

Respecte l'ús més o menys sofisticat de l'OSM (en aquest punt l'expert és en @Vriullop, però miraré de respondre):

• Els mapes els dibuixa el Kartographer. Per facilitar el seu ús per usuaris no informàtics s'han construït eines que l'invoquen passant-li la informació que els editors aporten de forma més entenedora.
• El Maplink és l'eina que fan servir els anglesos i nosaltres tenim el {{Map draw}}. No conec en profunditat el Maplink, però crec que tenim les mateixes funcionalitats. Sap dibuixar polígons, línies i punts, assignar-li colors a cadascun d'ells i mostrar textos i imatges associades. Veieu a Special:permalink/33496088 la versió Map draw de l'exemple fet per @Bsckr amb Maplink.
• Ara bé, la riquesa d'aquestes opcions que es mostra a les infotaules és limitada perquè ha de servir igual per qualsevol indret del planeta i els continguts surten de WD. Per tant, com deia al primer punt, l'estructura de dependències territorial serà la que allí figuri.
• Es poden fer mapes més personalitzats?. Per descomptat. Tal com ha fet @Bsckr a la prova del maplink. Aportant-li manualment la Qid dels items implicats o de les coordenades a dibuixar. És a dir, tornant a "dibuixar", però en comptes de traçar vectors, li hem de dir els items que volem que miri per dibuixar els vectors. Als exemples de Map draw hi ha algun cas de doble nivell (Maresme-Catalunya i Mataró-Maresme, però hi ha de més treballats com l'aportada pel Pere.
• Si es vol optar per dibuixar amb l'OSM (via Map draw), cal assumir que requerirà manteniment manual si varien les relacions (com ens ha passat amb el Lluçanès).
• Tenim dues situacions diferents segons sigui dins o fora de la infotaula:

• posar el mapa fora de la infotaula amb una crida al map draw directament (com hem vist més amunt).
• aportant-li a la infotaula (teniu l'explicació detallada a "LOCALITZACIÓ- MAPES"):

• com a imatge complementaria guardada a Mapa detallat (P1621) o manualment a imatge_mapa
• com un únic mapa alternatiu als dos mapes actuals (el localitzador i el OSM), subministrant-li una crida complerta al Map draw en el paràmetre draw_mapa de la infotaula o, si és estable i no canviarà, es pot emmagatzemar com Forma geogràfica (P3896) dins l'item de l'entitat (Cas Marxes_per_la_Llibertat); aquesta via requereix d'un nivell tècnic més expert. Trobareu la documentació de com fer-ho a Plantilla:Map draw/generar Map Data Espero haver ajudat a entendre les opcions que tenim.

Salut !

@Amadalvarez: Un dubte després de mirar-me la documentació de la plantilla. Si no hi ha ni Forma geogràfica (P3896) ni un mapa generat amb {{Map draw}}, d'on surten el mapa dinàmic OSM i la forma que s'hi dibuixa? De la relació d'OSM relacionada per la propietat Wikidata d'OSM?

Sí. l'item té vinculat una entrada OSM i ho agafa per default.

Mirant els exemples de Ma draw veig que deu ser això.

Ara bé, si volguéssim automatitzar que sortissin els municipis veïns o els de tota la comarca, caldria fer una consulta a Wikidata. Això és possible o seria molta càrrega pel servidor?

I consultar quina és la comarca per mostrar només el municipi i la comarca seria més fàcil?

Per saber els municipis veïns tenim la Limita amb (P47), però no sé quan de poblada està aquesta propietat.

Per saber la comarca, cal fer un getParentValues que recupera regressivament seguint una propietat, en aquest cas la P131, fins trobar l'element que et convé o fins un nombre determinat.

Ara miro de preparar un exemple. Dóna'm una estoneta.

Diria que els municipis (i més divisions administratives) tenen la Limita amb (P47) força completa. Aquí n'hi ha una mostra força digerible i aquí una de més espectacular per qui li agradin els gràfics embullats.

@Pere prlpz @Bsckr @Quelet

He començat una plantilla per dibuixar mapes simples, fàcilment:

• a partir d'una unitat (municipi, per exemple)
• li diem quin és el nivell superior que volem mostrar, indicant-li no quina és, sinó quin tipus és, per exemple "comarques de Catalunya". D'aquesta forma, quan tinguem un cas que ens funcioni per un municipi de una regió, un estat, etc, ens servirà per la resta de casos equivalents, simplement canviant-li l'item de la unitat bàsica.
• Li diem quin és el següent nivell superior que volem mostrar: província, Comunitat autònoma, regió, etc.. Aquest nivell és opcional, si no s'informa no es mostra.
• i li podem demanar si volem veure els municipis amb qui té frontera

Estic acabant d'afinar-lo, perquè segons quina combinació demano el resultat sembla un bloc i no diferencia entre les parts que el componen, però la part més difícil està feta.

Proveu-lo a Usuari:Amadalvarez/test-3 i feu suggeriments.

Bona idea i excel·lent feina! Llavors, es podria demanar una cosa com "dibuixa tots els límits dels municipis de la comarca x, i els límites de les comarques dins de l'estructura administrativa y". Caldria tenir la llista de municipis per cada comarca, i de comarques per cada estructura, etc. Bé... és una consulta a wd, només, em fa l'efecte.

@Quelet No. És més genèric.

Els paràmetres són:

• l'item base: municipi, per exemple Bescanó (Q13417) . Però podria ser un altre nivell.
• el Qid del tipus del següent nivell. NO cal dir Gironès (Q12752), sinó Comarca de Catalunya (Q937876).
• Si el 2 nivell és Catalunya, hi posaríem Comunitat autònoma d'Espanya (Q10742), però si volguéssim comparar-ho amb Espanya, diríem Estat sobirà (Q3624078)

D'aquesta forma la crida:

{{Usuari:Amadalvarez/test-3|item={{{item|}}} |superior=Q937876 |maxim=Q10742}}

la podem posar "tal qual" a l'article de qualsevol municipi català i funcionarà. Si fos un municipi del País Valencià (Q5720), hauríem de posar Comarca del País Valencià (Q766277) a superior= .

Als exemples hi ha dos mapes d'Elna referenciats amb dos nivell diferents: departament + regió / regió + estat. Qualsevol d'ells serveix per pintar el mapa de qualsevol municipi francès sense més personalització.

Prova-ho !

@Bsckr @KajenCAT @Quetz72 @Quelet @Pere prlpz

Si la prova Usuari:Amadalvarez/test-3 us sembla bé com a eina per dibuixar mapes especialitzats de "Municipi dins el seu context", ho convertiré en plantilla i li hi posaré algun paràmetre més per personalitzar colors, alineament, amb quadre o sense,..

M'agradaria que aquells que teniu més ull estètic, em digueu quins colors us sembla millor per defecte: els que té, altres ?..

Gràcies

Ei @Amadalvarez, em sembla molt interessant.

Jo hi he estat jugant una miqueta també. A Usuari:Bsckr/comarques, he fet una plantilla que destaca la comarca que posis com a primer paràmetre. (És la primera plantilla que faig i no hi entenc gaire, especialment per estàndards, documentació, i aquestes coses.) La idea era fer-la semblant als mapes que hi havia en format vectorial, peró óbviament es podria fer flexible en quant a colors, què mostrar, etc.

Estic d'acord amb en @KajenCAT sobre els municipis limítrofs, de fet em sembla que mostrar païs, comarca, i municipi en un sol mapa pot ser una mica massa informació especialment si és mostra petit en l'article.

Una cosa amb la que m'he entretingut bastant i no n'he tret res clar és de provar de dibuixar una comarca o territori antic com comentaven més avall en la conversa. Hi ha un historial a OSM, peró no he trobat la manera de treure'n les dades, ni tan sols de descarregar-me-les per intentar dibuixar-les localment.

Crec que el draw map té clars avantatges respecte els mapes vectorials, peró també hi veig alguns inconvenients.

- En primer lloc, és una cosa bastant personal, peró no veig especialment útil que els mapes siguin interactius, especialment en un mapa a una infotaula, crec que hauria de d'estar optimitzat per donar el máxim d'informació en un sol cop d'ull.

- Els nivells de zoom han de ser enters, Catalunya queda entre el 6 i el 7, és a dir que depén de la mida del mapa o es perd la meitat de l'espai a les vores o l'escapces.

- Em sembla més feixuc de carregar que les imatges fixes, a vegades m'he trobat que que he de refrescar la página per veure totes les formes.

A mi em sembla millor opció que no pas els mapes amb imatges estàtiques actuals. En mostrar a més a més els límits administratius amb transparències sobre el mapa, permet d'ubicar fàcilment indrets concrets. Per a mi doncs endavant, bona feina.

Gràcies, @Quetz72. T'estan bé els colors que he fet servir per deixar-los per defecte?.

Hi haurà paràmetres per personalitzar-los, però triar bé els valors per defecte estalvia feina i genera un estil homogeni.

Sobre colors no sóc massa bo (pel que diuen de les meves camises...), però el vermell clarament sí, tinc el dubte amb el blau. Haurien de ser colors que no et puguis trobar en un mapa: el blau, tot i ser més fosc que el blau cel que es fa servir per a rius i mar, es pot confondre en altres indrets. O bé el faria més fosc o bé simplement faria un magenta, lila, violeta, etc. sempre que contrasti prou amb el vermell. Per la resta trobo bé mostrar el municipi en el seu context buit, es pot explorar sense dificultat fent zoom. També em sembla bé mostrar els municipis limítrofs només, entenc que si es volen veure tots els municipis de la comarca ja es pot visitar el mapa o article de la comarca.

Proposo: El municipi amb línia negra i sense trama com estava abans. La resta del món tota amb la mateixa trama. Els límits de la comarca (o comarques) i els de Catalunya amb línia grisa. Els límits dels municipis de la comarca, si hi són, amb línia grisa més clara o més prima.

Intentat posant-me en la pell d'un lector no editor, tots els exemples en què surten els municipis limítrofs no em semblen bona idea, només atiarà la confusió. Soc partidari de o bé mostrar tots els municipis de la comarca + el municipi en qüestió o bé el tercer exemple proporcionat per n'Amador.

A nivell estètic, crec que el municipi específic hauria de tenir algun color omplert, i no la vora només (estil exemples maresmencs de la Plantilla:Map_draw/ús/exemples.

D'acord amb en KajenCAT. Els municipis limítrofs són difícils d'entendre, especialment si el zoom els inclou. Si hi posem més municipis, hauria de ser la comarca sencera.

I d'acord també que el municipi s'hauria de destacar millor perquè s'entengui quin és l'objecte de l'article. Això sí, l'ombrejat hauria de ser prou claret com perquè se segueixi veient el mapa a sota. Potser hauríem de fer com abans, que tot tenia la mateixa trama excepte el municipi, que es destacava perquè no en tenia.

En resum, un cop vistos els exemples, els mapes amb més coses donen context respecte als mapes que teníem on només sortia marcat el municipi, però correm el risc que es perdi què és el municipi, que això estava molt clar a la versió antiga.

En aquests exemples nosaltres no ens hi perdem perquè coneixem les comarques i ens és fàcil endevinar què és què, però em temo que si em posen el mateix en un municipi basc no sabré si estic veient els municipis dins de la comarca i el del mig és el de l'article, o si estic veient els pobles del municipi i el del mig és el de la capital municipal. Em fa por que si no aconseguim afinar millor el disseny, algú que no conegui gaire la geografia de Catalunya es perdria amb els exemples de Manlleu.

Una mica en la línia d'en Pere, opino que cal donar un mapa que proporcioni el context de l'àrea municipal. A vegades penso que es podria donar un altre mapa, també: el dels nuclis de població i elements geogràfics més rellevants, per obtenir informació ben ràpida de les característiques internes del municipi.

Com ara això? c:Data:Entity of population/Catalonia/Tarragona.map

Espectacular, però no crec que millori el mapa OSM que està tapant.

Quin mapa OSM està tapant?

Vull dir el mapa OSM de fons, que com més polígons i trames hi posem, menys el veiem, i que també mostra els barris de Tarragona.

Jo només responia a la petició d'en Quelet sobre un altre tipus de mapa, els nuclis de població, que no és el mateix que barris. En aquest cas. barris com el Serrallo o la Part Alta no hi surten reflexats. La font que he utilitzat ve de l'ICGC.

Per l'altra banda, els polígons no són opacs, es pot veure perfectament. Suposo que es pot revertir i crear una màscara fora de Tarragona.

Sí, em sembla que estem (o estic) barrejant a la conversa el que es pot fer amb mapes i el que hauria d'anar a la infotaula. Aquest mapa amb els barris no el posaria a la infotaula de Tarragona (a la infotaula d'un barri destacant-lo potser sí), però aquest i molts com aquest poden ser útils en altres llocs com una secció de barris de l'article de Tarragona.

Interessant discussió. Hi veig al menys dues possibilitats, tal com s'ha dit d'alguna forma: moltaa informació contextual sense sortir de la VP, hi menys informació i enllaç fàcil i directe a OSM. Jo m'estimo més la segona opció, i per això també miro de millorar OSM i de millorar les equivalències i correspondències entre coordenades de WD i punts/línies/relacions d'OSM. Suposo que hi ha més possibilitats, totes ben riques.

Per les altres característiques ja tenim el mapa OSM de fons, i si hi volguéssim incloure enllaços no ho veig a la infotaula i a més seria complicat decidir quins són els rellevants. Diria que per posar la resta del municipi sobre el mapa ja tenim les llistes de topònims i els seus mapes.

A veure, crec que he generat certa confusió entre aquest gadget de pintar mapes elementals i com es construeix el tema mapes a les infotaules.

Si mireu la meva llarga primera introducció (o la documentació de la infotaula), les infotaules tenen

• Bloc 1. Una imatge d'un mapa genèric o detallat, o històric, o el que vulgueu de tota l'amplada de la infotaula. OPCIONAL.
• Bloc 2.

• una imatge amb un mapa de context dibuixat, com sigui, que ajuda a mostrar allò que considereu que ajuda i no pot (o és difícil) dibuixar com a mapa dinàmic. (manual o des de la Imatge del mapa localitzador (P242)). Ocupa el 50% esquerre del bloc.
• el mapa dinàmic de sempre que es pot complementar amb un contingut guardat a la Forma geogràfica (P3896); si aquest mapa és sòlid "taparà" el que dibuixa std. la infotaula i si són punts, línies o trames semitransparents, ho complementarà. Ocupa el 50% esquerre del bloc.

Si no hi ha mapa de context (P242) o no hi ha coordenades per dibuixar el dinàmic, l'altre, aquell que s'ha pogut dibuixar, ocuparà el 100% de l'amplada.

La meva idea no era canviar res d'aquesta fórmula que em sembla prou versàtil. Ja que si volem dibuixar al nostre gust, podem seguir creant imatges que ajudin a la contextualització + un dinàmic generalista que mostra el perímetre de l'item i el seu entorn sense fer èmfasi en res més. I si volem que el mapa dinàmic sigui més ric, dibuixem amb el map draw i guardem el resultat a la P3896.

Us preguntareu: Llavors, per a què serveix el gadget del que estem opinant?.

Doncs serveix pel que diu: dibuixar mapes d'un municipi en relació al context superior que vulgueu ja que, per les proves que feia en @Bsckr, em semblava que podia ser interessant per substituir mapes similar fets manualment. En tot cas, ho he fet per posar-ho dins el cos de l'article, no pas a la infotaula que no li cal aquesta via per aconseguir aportar aquesta informació.

Si aquest mapa tan elemental no li veieu utilitat o considereu que li manquen més funcionalitats, potser és que el que cal és fer servir el map draw amb totes les seves opcions, com algú de vosaltres ja ha començat a experimentar.

Disculpes per no definir prou clarament les expectatives.

Moltes gràcies @Amadalvarez! Molt interessant i em respòn uns quants dubtes. Perdó per l'ignorància, però no acabo d'entendre a què et refereixes amb "l'estructura de dependències territorial" o "l'estructura jeràrquica de dependència".

Crec que el tema d'actualitzar quan canvia alguna cosa com el Lluçanès seria el gran punt fort de fer servir OSM en contra els mapes vectorials.

Entenc que la preocupació de l'Amador ve de quan a algun editor de Wikidata d'un país proper al nostre se li ocorre posar-se a treure comarques de Wikidata perquè les veritables divisions territorials administratives són les províncies, o alguna cosa així.

La veritat és que darrerament aquest problema me'l trobo només amb la Instància de (P31) de Municipi de Catalunya (Q33146843) i més rarament amb les vegueries. Les comarques estan força tranquiles. Cas a banda són les comarques de la Catalunya Nord que no són divisions administratives i hauríem d'acordar una manera útil de pujar-les a Wikidata, i les comarques de la Franja (i d'Aragó en general) que el darrer cop que ho vaig mirar estaven entrades a Wikidata.

I si algú té interès en vigilar aquestes coses, pot posar-se a la llista de seguiment les llistes de masies i altres llistes similars, que desgraciadament són com el canari de la mina.

Sobre això de l'estructura jeràrquica de Wikidata un altre problema és que mirant només l'item del municipi no és possible saber quina és la comarca, perquè a Localitzat a l'entitat territorial administrativa (P131) hi pot haver-hi coses diferents de la comarca (i ens molts casos és legítim i convenient que hi siguin). Aleshores, o hi posem a mà què hi volem, o hem de fer una consulta complicada a Wikidata que no sé si és possible.

Les comarques normalment s'identifiquen a partir de P131, tot i que ens hem trobat alguna vegada que n'hi ha alguna que desapareix. Si comproves Especial:Enllaços/Mòdul:Location sol aparèixer en els camps de naixement i mort de biografies, excepte anteriors al segle XVIII considerat anacrònic, i excepte casos redundants com Barcelona (Barcelonès). És un mòdul específic, però per Catalunya és una consulta simple feta amb el Wikidades.

Això és rellevant per a una altra cosa: la pertinença històrica a vegueries, corregiments, bisbats, comtats... Per a les unitats de població històriques (molt ben definides fins a l'expansió poblacional recent) seria bo saber a quina vegueria (i corregiment al segle XVII/XIX) peranyien... a més de parròquia/diòcesi (més que per qüestions religioses, per raons econòmiques com el delme). I d'altres coses també. Quina propietat genèrica podríem fer servir, que admetés un qualificador adient? (semblant a "codi de catàleg/catàleg" que vam fer servir per a les escoles de catalunya, sense que calgués crear cap nova propietat).

Entenc que per vegueries històriques i corregiments el que tocaria seria Localitzat a l'entitat territorial administrativa (P131) amb qualificadors Data d'inici (P580) i Data de finalització (P582). Pel bisbat hi ha Diòcesi (P708) amb els mateixos qualificadors. En tots els casos, els valors actuals s'haurien de marcar com a preferents perquè siguin els que es tornin a les consultes que no busquin.

Suposo que s'hauria de mirar que les combinacions no siguin anacròniques, i en alguns casos recuperar la informació amb una consulta pot no ser gens trivial.

Ah d'acord, peró pel que fa als mapes, tampoc no s'ha de fer servir tota la informació de Wikidata, no? És a dir, es podrien tenir llistes "internes" de comarques de Catalunya, o de municipis de X comarca amb els codis que enllacin als ítems de wikidata, i només agafar les dades per generar el mapa, no?

@Bsckr Efectivament em referia al que comenta el @Pere prlpz.

Ara com ara només afecta a l'arbre (de P131) que mostra la infotaula geografia política. Però si volem automatitzar la creació de mapes, com el de la teva mostra, on es dibuixa un municipi en relació a la seva comarca a partir del contingut WD, cal que l'estructura estigui bé per no tenir sorpreses als resultats.

Hi ha coses que és més fàcil mantenir i gestionar via OSM, i evidentment una n'és els límits territorials, els rius i canals, etc. Bons exemples els que hem vist més amunt.

No tinc clar què és a cada lloc. Els límits de cada territori (o sigui, la línia de la frontera) s'agafa d'OSM? I quins territoris formen són divisions de quin altre (ex: quins municipis a cada comarca) s'haurien d'agafar de Wikidata?

Tal com ho entenc jo, OSM és una base de dades que respon a "què hi ha aquí?". En canvi, WD és un graf de coneixement que a vegades conté "on és això (punt, línia, àrea, o un seu recull)" [per WD respondre punts, és la propietat de coordenades; la resta, via fitxer JSON .map o via una plantilla]. Els límits d'entitats de població, municipis, comarques, etc... venen millor definits i mantinguts a OSM. Les relacions entre ells, venen millor definits i mangtinguts a WD. Naturalment, a OSM se li pot preguntar també via Overpass "quines relacions x(i) estan contingudes geogràficament (totalment o potser fins i tot parcial) dins d'una altra relació Y", per generar una llista.

(conflicte d'edicions; responia a en Bsckr) Això perdria la gràcia de l'automatisme que es deia més amunt que quan canviessin els límits de les comarques (com ara amb el Lluçanès) tot s'actualitzés tot sol un cop canviat a Wikidata.

I si no interessa el canvi automàtic dels límits de les comarques? Per exemple, si es vol mostrar la població de les comarques en un determinat any o els resultats d'unes eleccions?

Si vols un mapa estàtic el pots fer amb {{Map draw}} (pots veure Plantilla:Map draw/ús/exemples que per mi més il·lustratiu que la resta de la documentació). Aquí pots dibuixar tu les línies o agafar les formes d'OSM que és més fàcil, però quines formes vols agafar (per exemple, quins municipis) li dius tu.

Sí, Pere, per exemple, si vull mostrar la població per comarques del 2020, no pot sortir Lluçanès -que sortirà com passa en els exemples que m'has passat-, ja que es va crear el 2023

Doncs aquí tens feina, perquè no crec que puguis accedir automàticament a l'historial d'OSM (de fet, accedir-hi a mà ja és molt més complicat a OSM que en un wiki). I si li has de posar les coordenades de tots els punts i línies, no ho tens gaire més fàcil que dibuixant un svg.

Per a això cal que OSM mantingui els límits comarcals vells, posant-hi la data d'acabament. No sempre es fa, però a vegades sí, de cara a OpenHistoricalMap.

Gràcies a aquesta discussió, he pogut descobrir aquest tipus de mapes interactius i m'ha portat a crear-ne un per les eleccions catalanes del 2021 (no d'enguany). Com podeu veure, queda molt lleig amb el buit de Lluçanès enmig i tampoc el puc tenyir en funció de les dades dels municipis perquè es podria interpretar que ja existia la comarca.

I no podríem definir versions dels límits comarcals? Per exemple, per any: Osona:2021. Potser hi ajudaria.

Això existeix? En cas que sí, ho desconec completament com es pot fer

Fa dos mesos que el bot que posava la data a les plantilles com FR, FVA o EE no funciona (@Arnaugir:).

Fent de la necessitat, virtut, però, potser podríem aprofitar per eliminar la categorització per anys (les dates les podríem deixar a la plantilla). Recordau que, fa dos anys ja vàrem eliminar la categorització per mesos.

Antecedents: Tema:Svfkjcexz2lqknb4, Tema:Wnc9xmyavit7sgw9, Tema:Xw86rwc5x9owz0hn.

M'han desactivat el bot per unes funcions que han quedat obsoletes, em costarà déu i ajuda reviure'l. Però ho aconseguiré :)

Pel que fa als anys, com vulgueu a mi m'és indiferent.

Per mi endavant en deixar de categoritzar les deficiències dels articles per any.

Perquè us faceu una idea de les tasques a les quals afectaria: Viquipèdia:Articles per millorar.

A mi m'agradaria mantenir -si fos possible- la categorització per anys: com explicava en un altre fil, crec que és millor revisar les pàgines en categories de manteniment prioritzant les més recents. Així, qui va crear l'article (i l'error) tindrà l'opció de veure-ho, aprendre'n i no reproduir-lo, evitant-nos futures intervencions. En canvi, quan revisem un article que porta molts anys amb la plantilla, qui sap si l'editor encara és entre nosaltres.

D'acord amb Cataleirxs.

Mig d'acord amb tu.

Jo revís els articles nous i malgrat canviar-los les mateixes coses cada dia als mateixos usuaris i haver-los explicat els canvis a fer a la seva discussió, hi ha usuaris que no aprenen dels seus errors malgrat fer anys i panys que editen. N'hi deu haver que aprenen, sí, però potser amb més gent revisant Especial:Canvis recents i Especial:Pàgines noves, ja cobriríem aquest segment.

Si de 10 usuaris que la caguem avui, 2 milloren, demà només s'haurà de revisar la tasca de 8. Siguem positius :)

Jo som positiu, però et propòs una alternativa per tal de fer el que tu dius i, a la vegada, poder simplificar les categories de manteniment per tal de millorar pàgines com VP:M i fer-les més útils i fàcils d'usar pels patrulladors.

Per cert, que ara estava pensant que sense el bot actiu, només tendrem categoritzats els articles antics, que precisament són els que no t'interessen.

Correcte, per això m'agradaria que el bot tornés a funcionar.

I l'alternativa que t'he comentat, no et bastaria?

Disclaimer: parlo exclusivament de la meva experiència i necessitat, cadascú tindrà la seva.

Les tasques de manteniment les faig quan tinc el cap com un timbal i no vull llegir, ni escriure ni traduir; o quan tinc poc temps. Llavors, m'és més útil anar a una categoria limitada que no pas endinsar-me en la selva de canvis recents.

Estaria bé fer un repàs ràpid a les Plantilles no utilitzades, sobretot a les d'aquesta tipologia: Plantilla:Article Ciclons tropicals 11 Plantilla:Article Països Baixos 06

Jo m'ofereixo voluntari a fer un repàs als articles amb avís FVA

Crec que, amb el que comentes, t'hauries d'apuntar aquí. A la segona, veig que ja t'hi has apuntat.

PS. Podria ser que aquest comentari anàs a Tema:Y3kcrnv0tsw2tvkd?

Sembla que el bot segueix sense funcionar. Podríem provar de fer el que comentàvem aquí, però, sobretot si el bot no s'ha de reactivar, jo fusionaria directament totes les categories per anys. Diria que perdríem molt poca funcionalitat i simplificaríem moltíssim el manteniment.

Si no hi ha res a fer, ok doncs.

VP:ADMS

Hola, bon dia,

Fa temps es va eliminar la pàgina Footytictactoe per manca de contingut fiable i fonts verificables.

Tanmateix, sembla que aquest tema ha guanyat rellevància recentment, i la Lliga als seus canals oficials ha fet menció d'aquest joc de moda. https://www.tiktok.com/@laliga/video/7362173007118290208

Crec que seria oportú reactivar la pàgina i crear-ne una de nova on s'expliqui en què consisteix el joc en general.

No se que us sembla.

Gràcies :)

Tiktok no és una referència fiable per fer un article enciclopèdic

No he trobat cap cobertura en cap font secundària fiable, tampoc de la pròpia Lliga al seu web ni comunicats (els canals de les xarxes socials no són fonts fiables a efectes d'admissibilitat).

Perfecte!

Té molt de sentit... Ara que parlem de fonts fiables...Quin tipus de font es consideren fiables?

Mitjans de comunicació, revistes, llibres i tesis doctorals.

Viquipèdia:Fonts fiables

perfecte gràcies!

Arran d'una discussió entre editors habituals d'Antiguitat Clàssica, alguns volíem proposar els editors habituals d'Antic Egipte, especialment d'onomàstica egípcia, una harmonització de criteris pel que fa a les prioritats i criteris de transcripció/adaptació de l'egipci antic al català, de manera semblant al relativament recent acord de criteris d'adaptació de noms propis grecs i llatins.

En una consulta particular a la secció filològica de l'Institut d'Estudis Catalans, va respondre que no hi ha a la vista l'elaboració d'una proposta d'adaptació, transcripció i transliteració dels noms egipcians al català (com sí que s'ha fet en el passat amb altres llengües amb sistemes d'escriptura no llatins, com ara l'hebreu, l'àrab, el rus, el mandarí...).

Problemàtica:

Actualment, hi ha una absència de propostes per part dels ens normatius (IEC i AVL) i la bibliografia especialitzada en català és força minsa (Vegeu Revista Nilus 01, pàg. 4). D'altra banda, a la Viquipèdia, hi ha un vertader poti-poti de maneres de fer. De vegades, es fa servir la forma grega/llatina, de vegades la forma egipciana, de vegades una barreja estranya de totes dues, de vegades la forma egipciana amb una ortografia estranya calcada de l'espanyol sobretot, etc.

Proposta d'inici de debat:

Josep Padró i Concepció Piedrafita (@Conxa Piedrafita), a l'article citat de la revista Nilus (i també en bibliografia en castellà d'aquests autors), diuen que en el cas d'existir una forma grega, si aquesta és pròxima a la forma convencional egipciana, s'ha de prioritzar. Sense ànim d'exposar de moment totes les circumstàncies, i de cara a engegar el debat, la meua opinió és que hauríem de prioritzar les formes gregues (si n'hi ha), escrites d'acord amb Viquipèdia:Adaptació de noms propis grecs i llatins, cosa que ja ocorre de facto tant amb topònims, noms de faraons, concubines i teònims. Ho pense perquè la bibliografia en català d'adaptacions gregues és força major i segura, i perquè ja existeixen uns criteris consolidats; coses que pel que fa a l'egipci antic no hi ha.

I, d'altra banda, hauríem d'arribar a acords pel que fa a l'adaptació dels noms egipcians "purs", especialment pel que fa a la prosòdia i accentuació, i a les correspondències gràfiques. A grans trets, les propostes de Padró i Piedrafita em semblen idònies, però caldria desenvolupar-les, especialment en el cas de la tria de vocals coneixent la forma copta (simplificant, egipci modern).

@Joan Gené @Leptictidium @Magenri @MALLUS @Pere prlpz

Citeu qui cregueu escaient.

@Enric

Com ja vaig dir a discussió:Amon, davant la manca de criteris consensuats dins el món acadèmic, crec que la Viquipèdia no és el lloc per establir-ne uns de propis. Per això, d'entrada jo seria partidari d'afavorir simplement les versions més esteses en les fonts fiables en català. Sospit que això no es desviarà gaire del que proposes; solament en casos puntuals, com el d'Amon, en els quals, naturalment, no veig malament fer constar el nom adaptat del grec.

Sobre els noms egipcis «purs», és un tema força contenciós a escala internacional, on a grans trets hi ha dues escoles:

• intentar extrapolar les vocals a partir del copte, el grec o alguna altra llengua: en teoria és el sistema que més ens pot acostar a la pronunciació nadiua, però a la pràctica, hi ha molts dubtes que la pronunciació en copte del segle III o grec del segle II aC sigui una eina fiable per determinar les vocals de l'egipci realment antic. En certa manera, és com basar-se en el català modern per intentar extrapolar la pronunciació no ja del llatí, sinó de l'antic llatí. Penseu, per exemple, que cronològicament Manetó era més proper a nosaltres que a Imhotep, mentre que els primers parlants de copte estaven tan lluny de Ramsès II com de la Reina Victòria.
• convertir sistemàticament la semiconsonant j en a i la semiconsonant w en u, i reproduir totes les vocals absents com a e per convenció. Sabem que en alguns casos això dona una pronunciació errònia (per exemple, es pensa que la pronunciació real de Nefertiti era més aviat Nafratiti), però com que tots ens regim per una mateixa convenció, ens estalviem tenir mil debats diferents per als nombrosos casos on l'extrapolació a partir del grec o el copte és dubtosa.

Per simplicitat, jo seria partidari de la segona opció.

Em sembla bé allò que diu el @Joan Gené sobre la manca de criteris consensuats i que el més convenient seria afavorir les versions més esteses. Per altra banda, encara que les propostes de Josep Padró i Concepció Piedrafita són, de moment, migrades, la seva opinió d'usar la forma grega sempre que existeixi seria una bona solució. Les precisions de @Leptictidium, segon apartat, es podrien incorporar.

Doncs jo el segon punt d'en Leptictidium no el veig clar. Si seguim aquest criteri, hem de reanomenar Nefertiti a Nafratiti?

No, justament el contrari. Els egiptòlegs tenen motius per sospitar que es pronunciava Nafratiti, però com que la convenció estipula que les vocals absents per defecte es reprodueixen com a e, queda la forma Nefertiti encara que divergeixi de la pronunciació més probable. Un altre exemple és el de Sekhmet. Se sospita que es pronunciava /ˈsaχmat/, però com que la convenció és que les vocals absents esdevenen e, ens queda Sekhmet.

La Viquipèdia en anglès ho resumeix així:

As a convention, Egyptologists make use of an "Egyptological pronunciation" in English: the consonants are given fixed values, and vowels are inserted according to essentially arbitrary rules. Two of these consonants known as alef and ayin are generally pronounced as the vowel /ɑː/. Yodh is pronounced /iː/, w /uː/. Between other consonants, /ɛ/ is then inserted. Thus, for example, the Egyptian name Ramesses is most accurately transliterated as rꜥ-ms-sw ("Ra is the one who bore him") and pronounced as /rɑmɛssu/.

In transcription, ⟨a⟩, ⟨i⟩, and ⟨u⟩ all represent consonants. For example, the name Tutankhamun (1341–1323 BC) was written in Egyptian as twt-ꜥnḫ-jmn ("living image of Amun"). Experts have assigned generic sounds to these values as a matter of convenience, which is an artificial pronunciation and should not be mistaken for how Egyptian was ever pronounced at any time. So although twt-ꜥnḫ-ı͗mn is pronounced /tuːtənˈkɑːmən/ in modern Egyptological pronunciation, in his lifetime, it was likely to be pronounced something like *[təˈwaːtəʔ ˈʕaːnəχ ʔaˈmaːnəʔ], transliterable as təwā́təʾ-ʿā́nəkh-ʾamā́nəʾ.

Em sembla que el que diu el @Leptictidium és que encara que no hi ha criteris unívocs es pot arribar a un consens (sempre es pot parlar) i no pas que s'hagi de reanomenar Nefertiti a Nafratiti, ja que la primera és la forma més estesa.

En realitat, jo no estaria d'acord amb cap d'aquestes opcions que presentes.

La primera, perquè no trobe que s'haja d'extrapolar el copte, ni que s'haja de fer sempre. Bàsicament, pels motius que ja hi exposes.

La segona, perquè ni la j és sistemàticament a (això és sols a principi de mot, en la resta de casos sol ser i) ni trobe que posar una e a tort i a dret siga bona solució.

Baix el meu punt de vista, la forma grega (especialment quan aquesta és ben coneguda) ha de primar, sobretot si s'acosta prou a la hipotètica forma egípcia (cas d'Ammó, Hator...). Independentment de les proximitats temporals, el fet indiscutible és que Manetó, per exemple, sabia egipcià (l'egipcià que es parlava aleshores) i grec (el grec d'aleshores); i, per tant, sabia com els egipcis pronunciaven en la seua època els noms i quina era la manera de pronunciar-los més pròxima per als grecs.

Per tant, no em preocupen tant les divergències i l'evolució real de l'egipcià al llarg dels seus milers d'anys d'història, sinó com adaptar-los a un sistema més o menys unificat i que s'adeque bé a la llengua catalana. I de retruc, pense que del que es tracta és que ací cristal·litzen la tradició escrita i oral, no tant com establir nosaltres ex novo uns criteris. És a dir, determinar a què ens agafem i com ho fem. Perquè, en cas contrari, hi ha l'embolic de formes, sistemes, etc. que hi ha ara.

Tens tota la raó que assimilar j sistemàticament a a, i altres aspectes de la convenció, són solucions bastant arbitràries.

Ara bé, també és cert que és la convenció més estesa en l'egiptologia mundial i, per tant, el més semblant que tenim a una font fiable que ens pugui guiar mentre no existeixi una referència específica per al català. Com més ens n'allunyem, més correm el risc de fer recerca original.

Per altra banda, com més ens remuntem en el temps, més em grinyola fer servir les formes gregues. Manetó dona la forma Νεφερχέρης per referir-se a Nefererkare, però és que aquest faraó va regnar quan el pre-protogrec amb prou feines acabava d'escindir-se del protoindoeuropeu. Em sembla un anacronisme massa exagerat.

Hel·lenitzar el nom d'un sàtrapa persa que va coexistir i interaccionar amb el món grec és defensable, hel·lenitzar retroactivament el nom d'algú que va viure al segle XXVI aC... no tant.

Bé que llatinitzam els noms dels personatges grecs de segles abans que els romans apareguessin a escena (recordem que l'adaptació de noms grecs és sempre a través del llatí). Entenc que el cas no és ben bé el mateix, però al final és raonable que els noms egipcis ens hagin arribat a través del món grecollatí.

A mi el criteri de passar-ho tot pel grec m'agrada; el que no veig és que aquesta decisió l'haguem de prendre nosaltres, o, si més no, jo. Si hem decidit que hem de dir Livi Andronic malgrat que la forma més estesa sigui Livi Andrònic és perquè hi ha un uns criteris consensuats entre els experts que aquella forma és preferible, no perquè els haguem creat nosaltres. Jo no puc parlar sobre la comunitat d'egiptòlegs, perquè no la conec.

Jo no crec que les decisions que puguen eixir d'ací parlen sobre la comunitat egiptològica. Precisament, ens agafaríem als postulats catalans (els ja citats Padró i Piedrafita, i tants altres; la SCE, etc.) i internacionals que ens puguen servir. Per exemple, si admetem les equivalències entre grafies de la transliteració i la transcripció, podem debatre: si fem k sempre o només davant e i i; si la q la usem amb -u posterior o sense; si acordem que la síl·laba tònica és la final en els mots acabats en consonant (i les que acaben en vocal fruit d'una caiguda de la -t final a partir d'una determinada edat) i plana si acaba en vocal, etc.

Per cert, això de la k i la q ja surt a l'article de la revista Nilus (pàg. 7), no? Així que en això, com a mínim, no cal reinventar la roda.

Ho dic, perquè encara que hi diu això, és una mica inconsistent, perquè:

1. La q apareix tota sola, però després hi ha la g, gu (que representa el mateix so i canvia en funció de la vocal que va després). Per exemple, Geb (que hauria de ser Gueb).
2. La k és en principi per a sempre, però després hi diu Necau (que hauria de ser Nekau), quan les formes gregues són Necó, Necos o Necaó.

Bé, d'inconsistències n'hi ha en gairebé tots els sistemes de transcripció, tant de llengües antigues com de llengües modernes.

Tenint això en compte, a mi no em fa mal als ulls la cu sola, potser perquè estic acostumat a veure-la en transcripcions de llengües turqueses escrites en alfabet ciríl·lic (per exemple la қ en kazakh). Ja em sembla bé el que proposa aquesta font.

En el cas de Necau, veient la resta de noms em fa l'efecte que és més aviat una errata que no contradiu el principi general.

Hi estic d'acord, amb tu; però volia assenyalar-ho.

També ocorre que hi ha supòsits que a la font en català no hi són; però a la castellana, sí. Aquest fet i les solucions a què s'hi arriben, em preocupa de cara al cas català, a saber: consonants que fortuïtament apareixen i poden ser confosos com a dígrafs (th, ph, kh) i combinacions fortuïtes del tot exòtiques que potser val més la pena simplificar, com ara -hh-. No estic segur del tot que les solucions proposades per al castellà siguen idònies totes per al català.

P.S: i en tot cas, les adaptacions dels noms "purs", haurien de ser per als noms propis poc comuns, no pas per a noms propis amb certa popularitat tant en topònims com en noms regis, teònims... Casualitat que la immensa majoria d'aquestes formes siguen les gregues?

Veient que comencem des de posicions bastant distants, potser un primer consens que podríem mirar de teixir és definir exactament què és un nom egipci «pur».

Jo entenc per «nom egipci pur»: un nom propi que ens ha arribat a partir dels jeroglífics, és a dir, un nom propi que adaptem o transcrivim al català a partir de l'escriptura egipciana. Per exemple, ḥwt-ḥr --Ἁθώρ en grec-- té el nom a partir de la forma grega/llatina Hator i la forma transcrita de l'egipcià H(a)ut-hor. En aquest sentit, la forma Hut-hor seria el «nom egipci pur», en contraposició al nom grecollatí.

Entesos, pensava que et referies a noms que no ens són coneguts per cap forma grega (per exemple, persones que només ens són conegudes per restes arqueològiques, com ara la pedra de Palerm, i no pas per fonts escrites convencionals).

Home, això també. Vull dir, he posat l'exemple d'Hator perquè veiésseu la diferència amb els noms grecs.

Un nom egipci pur és el nom a partir dels jeroglífics, tant si coneixem el nom grec que vol imita el nom egipci com si no.

Per cert, trobe que caldria fer recopilació les formes "manetonianes" (i també les "herodotonianes"), tant si les prioritzem com si no. D'això, ens en podem fer càrrec els editors de Grècia i Roma.

Una recopilació de les formes manetonianes i herodotees és més propi d'un article a la revista Nilus que no pas de la Viquipèdia. Això és el que volia dir. Que si qualcú ho vol fer i després ho incorporam aquí, genial!

No crec que siga la primera vegada que hom fa una taula d'equivalències. En aquest cas, ens pot ser útil tant si cal arribar a decisions individualitzades com si cal arribar a consensos més generals. Per descomptat, jo que ho he proposat, hi contribuiria. Ara bé, si algú més vol contribuir-hi: benvingut.

Bon vespre,

Amb motiu de les diverses crides al boicot de l'edició d'enguany del Festival d'Eurovisió, motivades pel paper d'Israel a la guerra en curs, crec que seria bo afegir aquesta informació a un seguit de pàgines que previsiblement seran molt vistes aquests dies:

Festival de la Cançó d'Eurovisió_2024#Crítiques a la participació d'Israel
Festival de la Cançó d'Eurovisió
Israel al Festival de la Cançó d'Eurovisió

Algú s'hi anima? La veritat és que jo no en sé res sobre el festival...

Si pot ser, informació referenciada...

Fet!

Si algú té interès, podria crear la biografia de la cantant israeliana, Eden Golan.

Bon dia. Arrel d'Eleccions al Parlament de Catalunya de 2024 ha sorgit una conversa en la discussió: La pròpia institució va determinar a mig mandat, que la legislatura que ha acabat s'ha de considerar la 14a, perquè considera que la primera és la que va emanar de la institució és la que va emanar de les eleccions de 1931, seguint el mateix criteri que s'empra per al President de la Generalitat de Catalunya, donant continuïtat des del seu inici, encara que hi hagi èpoques en que la institució ha estat abolida.

La numeració que es va aprovar en 2021 està recollida des de llavors en l'article Parlament de Catalunya, i interpreto que la denominació Quinzena legislatura del Parlament de Catalunya és equivalent a Catorzena legislatura de la Catalunya autonòmica, però entenc que la que numeració que decideixi la pròpia institució ha de prevaldre a la que històricament aparegui en els articles de la viquipèdia, però com @Docosong manifesta que pot suposar molt merder el reanomenament, s'ha de comentar abans, i que ni ta sols es faci una redirecció de Quinzena legislatura del Parlament de Catalunya a Catorzena legislatura de la Catalunya autonòmica o a la inversa. Com a rel que estic fent una taula d'evolució històrica dels diputats en l'article Parlament de Catalunya, m'he trobat amb el conflicte de denominacions que creia adient resoldre amb redireccions, així que deixo el tema en stand by a que es resolgui el tema.

La Catorzena legislatura de la Catalunya autonòmica no existeix, la darrera de la Catalunya autonòmica va ser la XIII, que va passar a dir-se catorzena legislatura del Parlament de Catalunya. Per tant, com comento a sota, no veig per enlloc cap cobertura del reanomenament de les legislatures (canviar-ho a la VP és el de menys, el que seria un 'merder' seria canviar-ho en tot el DOGC i normativa des del 1980. Cal eliminar doncs totes les redireccions de "tretzena legislatura del Parlament de Catalunya" enrere. Al WD ja ho he solucionat, i apareix al navegador de les infotaules correctament.

[Adjunto fil duplicat]

Hola, em sembla que aquest tema ja es va parlar en un altre fil però no sé recuperar el tema. Tot s'inicia arrel del canvi de nom de la darrera legislatura, segons la mateixa gencat, XIII-XIV legislatura, és a dir, que implica un canvi en el nom de l'article i altres que estiguin enllaçats. Malauradament, hi ha una resolució una mica ambigua i desconec si s'ha fet efectiva (https://www.parlament.cat/document/bopc/195458323.pdf#page=4) on s'argumenta que la primera legislatura republicana correspon a la primera. Tanmateix, IANAL això no implica cap canvi seqüencial de les següent legislatures i, si fos així, em sembla que s'ha de votar per consens perquè comporta un canvi major de dades.

Per altra banda, no acabo de veure clar les redireccions que s'estan fent com Novena legislatura del Parlament de Catalunya ‎o Desena legislatura del Parlament de Catalunya. Ja direu la vostra.

Context: Discussió:Eleccions al Parlament de Catalunya de 2024#Numeració de les legislatures, Discussió:Catorzena legislatura del Parlament de Catalunya

No he trobat cap cobertura (ni al propi BOPC) que el canvi de nom de 13a a 14a legislatura hagi fet canviar la numeració de les anteriors. De fet només va significar un canvi de nom de la XIII que va passar a nomenar-se XIV. En un comunicat del Dpt. de Presidència, actualitzat a abril de 2024 [1], especifica que "En compliment de la Resolució 9/XIII del Parlament de Catalunya, sobre el canvi de denominació de la legislatura, aprovada pel Ple en la sessió 7, del 2 de juny de 2021 (BOPC 50/13, del 04.06.2021), la legislatura actual passa a denominar-se catorzena legislatura a partir del 4 de juny de 2021." A la capçalera podem observar com a títol "Activitat parlamentària - XIII-XIV legislatura", però a tots els efectes la legislatura passa a ser la XIV, i el fet de no existir la XIII és pel reconeixement que va fer la Cambra de la de 1932. Però en cap cas canvia la numeració i només afecta a la XIII, que passa a denominar-se XIV i, per tant, la propera serà la XV legislatura del Parlament de Catalunya. En cap cas veig admissible perquè no té cobertura ni ho diu enlloc: 1.- canviar la numeració de les legislatures anteriors i, 2.- establir una doble denominació falsa de "legislatura autonòmica" i "del Parlament de Catalunya", que no té cobertura en cap font secundària ni tampoc primària; se'n diu primera legislatura republicana a la de 1932, no es compta el Parlament a l'exili perquè en la pràctica només es va reunir un cop per fer president Tarradellas, de la de 1980 és la primera legislatura autonòmica... i així fins la XIIa... la XIII no existeix i la XIV és "del Parlament de Catalunya". Però no es reanomenen les anteriors, primer perquè no ho diu enlloc la resolució del Parlament, i segon per motius pràctics: caldria canviar tots els documents oficials que ho inclouen. Cal eliminar doncs totes les redireccions de "tretzena legislatura del Parlament de Catalunya" enrere. Al WD ja ho he solucionat, i apareix al navegador de les infotaules correctament.

En aquest cas, caldria revisar el contingut de l'article Parlament de Catalunya, que fa anys que diu una altra cosa i ningú hi ha prestat atenció

Fet. --

Bon dia a tots, la sequera que estem patint actualment no té entrada pròpia a la Viquipèdia i es fa una mica rebuscat de trobar al haver d'anar a baix de tot de l'article Sequera a Catalunya per a trobar la informació de la sequera actual. Si algú s'hi anima a fer-ne una entrada pròpia seria beneficiós, d'informació n'hi ha per a parar un tren.

Gràcies.

Bona tarda comunitat, si teniu temps i ganes per què no passeu per aquesta presa de decisió en marxa per a donar d'alta o de baixa alguns dels identificadors presents a les infotaules a fi de desencallar-la? Mercès per endavant.