Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

L'activació de Flow en l'espai de noms Viquiprojecte Discussió està feta el dia 6-3-2017.

L'activació de Flow en pàgines noves de l'espai de noms Usuari Discussió està pendent de resoldre tasques prèvies.

Ja fa dos anys que vam decidir donar els primers passos amb el Flow, activant-lo a l'apartat de Tecnicismes de la Taverna. Vam continuar per activar-lo a altres pàgines de discussió de l'espai de noms Viquipèdia, tota la Taverna i activant una funcionalitat beta que permet transformar la pàgina d'usuari a Flow.

Obro aquest tema perquè com a comunitat valorem com han anat aquestes proves que s'han convertit amb el pa de cada dia i que entre tots decidim per on volem continuar. Hem d'aprofitar que som una comunitat amb molta empenta i prou petita per entendre'ns entre tots i arribar a consens fàcilment. Ser una comunitat així també ens obre més les portes a funcionalitats que encara es troben en desenvolupament, ja que són més fàcils de controlar.

Així doncs proposo un debat on decidim si ens ha agradat o no aquesta experiència i si volem implementar Flow a algun altre espai de la Viquipèdia, o fins i tot a tota si ens hi atrevim ;).

Notifico @QuimGil @Vriullop @KRLS @Marcoil @Pere prlpz @Arnaugir @Davidpar @Dvdgmz @Barcelona @ESM @Amadalvarez @Unapersona per principals participants a les discusions anteriors de flow.

Notifying @DannyH (WMF)@Trizek (WMF)@Quiddity (WMF) as developers

For the record, I'm the only contact: Danny is not on the development team anymore and Quiddity is stepping back to work on other projects.

Crec que de cara als nous usuaris sí que estaria bé que tinguessin activat per defecte aquesta opció, en general he pogut veure que troben molt més senzill comunicar-se amb aquesta eina que amb la forma tradicional. Si parlem de nouvinguts, poder-se comunicar amb la resta d'usuaris, el teu mentor, etc. Ha de ser lo més fàcil possible. Ara bé, no ho generalitzaria amb tots els usuaris, parlo dels ja registrats.

A la Viquitrobada es va parlar d'activar el Flow per defecte als nous usuaris.

Em sembla bé activar-ho per defecte a "Usuari:Discussió" si no existeix pàgina wiki. Ara bé, per anar més enllà cal tenir en compte l'estat actual de desenvolupament: mw:Flow#Development status. Últimament el desenvolupament ha estat aparcat i hi ha moltes tasques pendents: phabricator. Caldria fer un seguiment d'aquelles que considerem fonamentals. D'entrada se m'acut dues: 1) incloure pàgines Flow en les cerques , 2) poder editar temes, per exemple traslladar d'un tauler a un altre (sovint s'obren en l'apartat de la Taverna que no toca), o separar un tema en dos (hi ha discussions que es bifurquen fent impossible seguir-les més enllà de la darrera resposta).

De vegades també costa veure els canvis d'una edició a una altra, no?

Thank you for opening that discussion. I'm sorry for using Englsh but if I can (almost) read Catalan, I can't write it. Please translate my messages if needed.

Flow development is indeed stalled: no new feature at the moment, only maintenance. However, a recent survey has been sent to communities concerning Flow. Based on that survey, the Wikimedia Foundation will take a decision concerning Flow's future, or talk pages in general.

Current major feedback areas that have been requested by communities (and the possibles fixes) are:

1. Es fa difícil trobar temes concrets. Una opció de cerca hi ajudaria.
2. Es fa difícil centrar-se en un grup específic de temes. Una opció per filtrar o categoritzar temes faria més fàcil centrar-se en aquells que més interessen.
3. Es fa difícil gestionar i organitzar una conversa. Una opció per moure temes a una altra pàgina ajudaria a mantenir la claredat dels taulells.
4. Es fa difícil fer un seguiment de diferents converses que es mantenen en diferents pàgines. Una opció per veure tota la meva activitat Flow alhora en una única pàgina, amb actualitzacions fàcils de llegir, hi ajudaria.
5. Es fa difícil seguir l'evolució d'una conversa. Millors opcions per comprovar l'historial d'una conversa, els canvis, i per netejar vandalisme, hi ajudarien.

I took that from the survey, that explain the translation! Ideas 1 and 5 are the most popular in the survey results.

Your community consultation will anyway help us with that decision and we will be happy to have a look to any idea or suggestion you can have. I'll ask for the idea of having Flow enabled for new accounts. I don't know if that's possible.

Molta gràcia!

Thanks. Numbers 1 and 3 are just the ones I pointed out above on the fly. An alternative of Flow enabled for new accounts, if not possible, is to enable it by default on user talk namespace, without moving existing wiki pages. From experience in workshops and diverse meetings, new users prefer Visual Editor and Flow.

BTW, molta gràcia is literally a lot of fun. I hope Flow is fun after all :-) Moltes gràcies.

@Vriullop, what do you mean by "without moving existing wiki pages"? Article talk pages?

And moltes gràcies! :)

Just user talk pages, to enable Flow by default on new created user talk pages, as most new users prefer. For currently existing user talk pages in wikitext content model is up to the user to decide through beta features.

Ok, I'll ask.

Enable Flow only on user talk pages, and only on user talk pages that will be created after that change is possible. We will need a bit of time to discuss about the details, but that will also depend of this current conversation and what you prefer to do.

Please also note that we will not be able to deploy anything until the new year (a lot of staff will be on vacation). So you have time :)

D'acord amb la implementació en discussions de novells. També crec que seria extremadament útil en l'espai Viquiprojecte, on sovint també interaccionen novells de perfil escolar i gent que potser vol inscriure's a tallers, viquimaratons, etc.

Jo sóc dels que, com diu en Gerard, s'atreveixen a activar-ho a tot arreu, almenys a les pàgines de discussió de tots els usuaris (els novells demanen ajuda a usuaris experimentats, i diria que no sempre tenen el Flow activat). Crec que és una molt bona manera de fer més accessible la interacció entre usuaris novells i veterans i, per tant, la retenció dels primers que sovint es troben amb què han d'editar una pàgina (amb editor de codi, em sembla) per demanar ajuda, precisament, sobre com editar.

Però pels comentaris que s'han fet de moment, veig que aquesta opció no té gaire consens, ara mateix. De moment, doncs, estic a favor d'activar el Flow a les noves discussions de novells. La idea d'en Xavi sobre els Viquiprojectes també es bona.

Si al final s'implementa el Flow a les discussions de novells, caldria adaptar la plantilla de benvinguda?

Si et refereixes a Viquipèdia:Sistema de mentorització cal ara mateix una correcció perquè els missatges dirigits a pàgines Flow no funcionen. Els veterans ja saben el que fan i el que volen fer, i no es pot obligar a ningú a canviar. Per mentors amb discussió wiki es poden dirigir els missatges a una pàgina central Flow amb pings. Amb el mateix sistema, un veterà pot posar un missatge per dirigir novells a una pàgina de discussió Flow.

El que cal ara és veure pros i contres. Tenim els mentors, la benvinguda no caldrà modificar-la però sí una benvinguda automàtica, i missatges diversos com Categoria:Plantilles de recordatori.

Em sembla detectar un gran entusiasme pel Flow, que tant sols comparteixo "molt relativament". És pràctic i bonic quan "hi ets dins", però ja sabem que tant les cerques com el seguiment de la història o la facilitat per reconèixer els enllaços (aquest aclaridor i transparent "Tema:pkjbkjhsdbvbjhg") estan ben lluny d'oferir-ne una utilització pràctica "des de fora del tema". Opino que es prou bo "peça a peça", però no facilita una bona integració en el conjunt. Demanaria moderació en la seva implantació (al menys no me'l feu obligatori! Gràcies).

@Vriullop: Bé, em referia als novells que demanen ajuda en general, no només als que van al sistema de mentorització. Feia temps que havia vist que el botó de "contacta!" aleatori no era aleatori, però no hi havia caigut que podia ser problema del Flow. Però vaja, dirigint l'usuari a la pàgina de discussió sense editar ja n'hi ha prou, el Flow és prou intuïtiu com perquè l'usuari pugui veure com obrir un tema.

El principal punt a favor que hi veig és que pot fer augmentar el nombre d'usuaris "retinguts" (és a dir, que no participen a un viquiprojecte i després se n'obliden). I crec que això és molt important.

Els contres ja els has comentat tu i Trizek en forma de suggerències (no es pot cercar, no es poden categoritzar...). I tenint en compte que el desenvolupament trigarà un temps a reprendre's em sembla que va per llarg.

Tot i els contres mantinc la meva posició d'"a favor d'activar-ho per defecte en les discussions dels novells i en les dels viquiprojectes".

Modificat {{mentor}} ara funciona detectant si la pàgina és flow o wikitext. Igualment caldria modificar altres plantilles.

Els punts de millora apuntats són més aviat per a usuaris avançats. No afecten a pàgines de discussió de novells i probablement tampoc a la discussió de l'espai Viquiprojecte.

... i pel que deia de facilitar l'accés de novells via Flow per part d'usuaris que volen mantenir la seva discussió en wikitext, sempre poden afegir un enllaç o botó com [{{fullurl:Viquipèdia Discussió:Plantejament de preguntes|action=new-topic&topiclist_topic=Missatge+per+a+Vriullop&topiclist_content={{ping{{!}}Viullop}}}}+Missatge+a+continuació. Nou missatge Flow]: Nou missatge Flow

A mi no és que m'acabi de fer gaire el pes el Flow. Sóc molt fan de les notificacions, i entenc que és molt més simple pels novells, però penso que es podria adaptar l'editor visual per a pàgines de discussió actuals. L'índex i l'estètica actuals em convencen. Ara bé, +1 en casos com viquiprojectes, on penso que sí que pot ser molt beneficiós.

Per cert, un dubte: es pot "des-flowificar" una pàgina de discussió actualment?

@Townie No n'estic segur, però suposo que sí desactives l'opció "flow" de les preferències beta la teva discussió des "des-flowifica".

Ja li vaig dir al @Trizek (WMF): a Wikimania, estic tan habituada al Flow que gairebé he oblidat com era la vida abans que es comencés a desplegar. Com que a vegades oblido les limitacions que té diria que es podria activar a tot arreu on es pogués, però potser cal ser prudents i tirar per la via d'activar-ho a les discussions de novells i a les dels viquiprojectes.

@Townie: Diria que quan actives el Flow se t'avisa que no es pot desflowificar, però no em facis gaire cas.

Certament, per la gent que acaba d'aterrar a la Viquipèdia i encara no entén ni la dinàmica de conversa via pàgines de discussió "creuades", ni la sintaxi del codi wiki, estic segur que el Flow és un sistema molt més «humà» de comunicar-se (ja m'enteneu, oi?). També hi pot haver qui opini que aquesta forma d'aplanar l'arribada complica l'aprenentatge del «core» de l'edició, però penso que els beneficis han de superar en aquests cas de molt als desavantatges. I sí, si com s'ha comentat més amunt es pot, només activat de forma predeterminada pels nous usuaris seria la forma de ser poc intrusius amb la resta de la comunitat que ja decideix per si mateixa quina opció vol.

L'únic problema és que justament els novells tenen flow activat i en comunicar-se amb els veterans o molts d'ells veurien l'altre sistema. La majoria de comunicacions no és entre novells.

Hola, miro de demanar a Phabricator l'activació a la discussió de Viquiprojectes i per a nous comptes (tot i que sembla que ja hi és). Enllaço un cop demanat aquí.

Seguiment: https://phabricator.wikimedia.org/T159047

Per a mi el problema és la doble convivència, si el tenim arreu, doncs ens habituarem al canvi i pensarem com buscar millor que és un punt pendent, però si tenim usuaris amb doble sistema, i espais de noms amb diferents estètiques, només fa que augmentar la confusió dels novells i perdre l'eficàcia del sistema de notificacions

@barcelona jo confio en que la transició entre pàgines es vagi agilitzant progressivament més que no pas un canvi radical tot/res.. Després d'aquest pas, com a discussions més transitades només quedaran com a antigues les d'usuaris veterans i les dels articles (en plantilles no crec que sigui necessari). També cal veure els propers avenços perquè en articles els missatges previs no quedin perduts.

Francament, si hi esteu d'acord, podem activar per defecte també el flow als novells (ara han de seleccionar el Beta). O si no, a la plantilla de benvinguda oferir-los els passos per fer-ho.

Suport a activar-ho per defecte als novells. Trobo que és molt més fàcil i intuïtiu que la discussió tradicional.

Quan parlem de novells imagino que vol dir pàgines de discussió d'usuari que no estiguin creades. Això implica usuaris registrats nous i segurament també altres usuaris que no tinguin discussió creada, sense considerar l'antiguitat, per exemple "Usuari Discussió:Jimbo" si algun dia clica algun interwiki català cosa que no ha fet almenys des de la unificació de comptes.

Activation of Flow for all newcomers will only affect accounts created after the configuration change. It will also target user talk pages which doesn't exists (red link, no content at all). Both will have a Flow board by default. It will not impact existing talk pages. (And sorry for English.)

Em referia al que dieu, @Vriullop i @Trizek (WMF) (don't worry ;)). Crec que pot estar bé pels nous usuaris que es vagin unint al projecte, facilitarà la transició cap a la unificació del Flow. No em sembla un problema que es creï en pàgines no existents, ja que així la interfície també en promociona l'ús i les eines de comunicació.

Si ningú hi diu res més, comento el tema novells al mateix lloc del Phabricator.

Concerning the requested deployment of Flow on Viquiprojecte Discussió namespace, it will be done on Thursday at 22:00 UTC. Please warn other users about that change!

Time changed: it will be done on Monday 6 at 20:00 UTC. Please warn other users about that change!

Hola gent, demà dijous s'activarà per a la discussió de Viquiprojecte. Si heu seguit la tasca de Phabricator, vaig oblidar d'incloure inicialment el tema d'activar el Flow per a la pàgina de discussió dels nous usuaris. Si no hi ha cap més comentari, com he dit abans, obriré una altra tasca ara al respecte.

Al mateix fil de Phabricator, en @Trizek_(WMF) pregunta si s'ha parlat fer-ho per a tots els usuaris. Fent un cop d'ull a Llista_de_viquipedistes_per_nombre_d'edicions veig que no tots els seus usuaris de dalt de tot tenen activat el Flow. Clar, en el sentit que comenta @Barcelona, entenc que sobretot els que interaccionen habitualment amb novells seria quelcom que seria molt profitós que fessin.

Personalment crec que un canvi forçat de tothom potser és massa agressiu ara mateix, però sí crec que faria una campanya perquè el major nombre de persones ho fes. Eventualment, passat un temps i amb una major implantació, sí es podria forçar el canvi. Per la meva banda, podria fer un script que comprovés l'enllaç de sobre per seguir com està la implantació del Flow entre els usuaris de la llista.

(@Toniher, I see that you mentioned people in your message, using the @, but no link has been created to their user page and I didn't received any notification. Is it normal?)

I see what happened. I enabled 'new wikitext option' in 'Beta features' and this @ ping stopped working... I disabled it now and it works again @Trizek (WMF) as you can see...

No wikitext editor have a mention option. You have to use the visual mode to ping someone. This will use the template FlowMention.

Did you switch to wikitext mode on Flow instead?

Yeah, it's likely that. I got confused somehow... Thanks!

Thanks!

Suport També estic d'acord d'activar el Flow a novells per la seva facilitat d'escriure, igual com en les discussions de viquiprojecte que solem dir la nostra sovint i va bé tenir flow allà, per la resta de pàgines, espai principal, etc ho veig massa verd i potser innecessari almenys ara que encara necessita desenvolupament i vist que fa un temps que està un pel aturat.

Gràcies pels darrers moviments, @Toniher. Jo també estic d'acord amb intentar fomentar l'implementació del Flow als usuaris més veterans i interactius, en línia amb la dels novells que s'acabin de registrar.

Potser el pas següent podria ser una plantilla d'avís a tots els usuaris animant-los a fer el canvi. Si us sembla bé faig una proposta de plantilla el més aviat possible.

Com es va dir més amunt, l'objectiu és que un usuari nou ho tingui activat per defecte. Els usuaris actuals ja tenen l'opció a beta per migrar la seva discussió. Que cadascú faci el que vulgui, que segueixi amb el format que consideri més apropiat en la seva discussió. Fins i tot un novell pot desflowficar-se per l'opció de beta. Un usuari reticent a canviar sempre pot afegir un botó o un enllaç, vegeu i proveu el codi més amunt, per a que l'enviïn missatges personals en una pàgina centralitzada Flow i via un ping.

Veig força adient que s'enviï un missatge a títol informatiu a "la resta" (el gran gruix) sobre activar el flow i els seus avantatges, queda a decisió de l'usuari fer-ho o no, cosa que ja no ho hauran ni de pensar els nous usuaris i nosaltres tampoc ;-)

Salutacions

He creat la plantilla {{Avís de Flow}} per poder fer una recomanació massiva i fomentar el canvi als usuaris més veterans. Us sembla bé?

If I may give you a piece of advice, Fitxer:Missatge Flow a ca.wiki.png is not readable by bind people or people who don't display images (it happen). Vous should really copy the text from this image into the alt=, right after the image. ;)

Thank you very much! I'll do it right now :)

Em sembla perfecte i força entenedor

Sóc molt fan del Flow. Tots els canvis de cara a fomentar-ne l'ús a mi em semblen de primera.

Afegida sol·licitud per a nous usuaris a: https://phabricator.wikimedia.org/T159482

Males notícies per l'espai de noms Usuari Discussió. Hi ha dos problemes a resoldre prèviament:

1. En canviar globalment el nom d'un usuari les pàgines Flow es queden penjades sense reanomenament automàtic.
2. Activar-lo per defecte interfereix amb l'opció a les funcionalitats beta per canviar de model opcionalment en un sentit o l'altre. Sembla que desapareixia aquesta opció i cal repensar la seva funció en cas d'activació per defecte.

hmhh, són temes no controlats perquè no s'havia fet abans