Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes

El contingut de la pàgina no s'admet en altres llengües.
De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

Organització del debat

Suggeriments per a un debat productiu:

  • Manifestem les posicions personals al sondeig i dediquem el debat a aportar idees i arguments que ajudin a avançar.
  • Tractem temes diferents en seccions diferents, per a evitar fils impenetrables.
    • Si teniu un tema nou, comenceu una secció nova.
    • Evitem barrejar temes o respondre a tot d'una tirada en un sol lloc.
  • Paciència, edicions i bons aliments. :)

--QuimGil (disc.) 08:38, 30 juny 2013 (CEST)

Proposta

Seguint amb el procés de decisió definit, és hora de debatre i consensuar una presa de decisió. El sondeig no ha estat suficient per a extreure directament una proposta de consens, però sí ens ha dut "més enllà de la polarització que ha caracteritzat els debats previs". Des d'un principi va quedar clar que les preses de decisions a la Viquipèdia s'acorden en base al consens i no als vots, i que el sondeig era una eina per a ajudar al consens i no una votació vinculant. Per això el que ve a continuació és un intent de lligar tots els caps, i no una simple traslació del recompte de vots.

Proposo que creem una secció nova a la pàgina de projecte per a editar el que serà el text per al llibre d'estil. Hi ha un primer esboix més avall. En comptes d'intentar fer una redacció final, proposo que comencem amb un simple esquema amb els conceptes claus. (Escrits entre parèntesis, mostrant que la redacció no intenta ser final). Així podrem aclarir-nos primer amb el fons, i un cop acordat el fons serà senzill polir la forma. Les discussions de fons se seguirien debatint aquí, mentre que les parts ja consensuades es podrien polir directament allà, edició a edició.

Tant el debat com la guia són més efectius quan els arguments se sostenen amb exemples com els de l'Annex. Si comenteu si us plau enllaceu a articles per a mostrar exemples que trobeu correctes o incorrectes. Puc crear més exemples a l'Annex en base a les opinions rebudes aquí. --QuimGil (disc.) 08:52, 5 des 2013 (CET)

He mogut el text proposat aquí a la pàgina de projecte. Només les frases escrites sense parèntesi pretenen reflectir un consens i una còpia final per al Llibre d'estil. Si algú vol ajudar a polir aquestes frases, endavant amb les edicions de detall. Si algú vol que tornin a ser posades a debat, endavant també. Només heu d'afegir els parèntesis i obrir una secció explicant els vostre raonament. Aviam si passet a passet, sense presses i sense aturar-nos, anem perfilant la proposta.--QuimGil (disc.) 00:42, 10 des 2013 (CET)
Contrastem exemples reals d'articles, com són ara i com quedarien aplicant la proposta. He afegit un parell d'exemples a Usuari:QuimGil/proves iŀlustrant dos casos: representant estatal originari d'un territori catalanoparlant, i llista on ara barregen de territoris catalanoparlant amb la bandera espanyola. Comentaris? Més exemples? Si voleu veure com quedarien altres exemples, compartiu els títols dels articles corresponents i m'hi poso. Moltes gràcies.--QuimGil (disc.) 08:34, 12 des 2013 (CET)

Sobre l'ús restringit

Creieu que podem arribar a un acord sobre la secció d'Ús limitat d'icones de banderes? La redacció de normes proposades és ben estable, pràcticament no ha canviat des de l'inici del debat, i proporciona una guia clara per als editors. Podríem concentrar l'atenció en aquesta secció per a arribar a una decisió, deixant la secció sobre criteris explícitament per a després. Si us plau opineu sobre aquesta tàctica per a avançar en la presa de decisió, deixant enrera de passada aquest silenci.--QuimGil (disc.) 09:25, 15 des 2013 (CET)

A mi em sembla correcte. --Davidpar (disc.) 12:04, 15 des 2013 (CET)
A mi també em sembla correcte, --Xbosch (disc.) 18:41, 15 des 2013 (CET)
Crec que en aquest punt hi ha consens, amb algunes objeccions no acabades d'explicar. Per mi, el redactat hauria de ser més obert, estem parlant de recomanacions no de cap delicte. Per tant, insisteixo amb el meu comentari previ al respecte, que només són retocs al redactat:
  • Les icones de banderes poden ser útils per distingir visualment diferents elements en:
    • Llistes o taules amb persones, ciutats o altres territoris, etc.
    • Infotaules que incloguin diferents elements (enfrontaments entre seleccions esportives, bàndols militars...)
  • En general, no es recomana utilitzar-les:
    • Dins del cos del text
    • Destacar un sol element: resta d'infotaules (biografies, organitzacions, obres, indrets...)
    • Identificació d'entitats (p.e. clubs esportius) sense representativitat explícita
--V.Riullop (parlem-ne) 09:36, 16 des 2013 (CET)
D'acord amb la redacció més oberta i el to més suau. He integrat la teva versió i hi he afegit petits retocs. Ara que arriba la Gran Quinzena Anual de la Qualitat podem deixar reposar aquesta secció. Si a mitjans de gener el text de la secció seguís estable, podríem començar a parlar de la seva aprovació i integració al Llibre d'estil.--QuimGil (disc.) 07:04, 19 des 2013 (CET)
Dintre d'una setmana serem a mitjans de gener. Hi ha més comentaris sobre l'ús restringit? Si no hi ha oposició, quines penseu que haurien de ser les passes següents per a formalitzar una decisió sobre aquest punt? Caldria penjar un recordatori a la Taverna/Propostes enllaçant a aquesta secció? Tindria sentit arxivar les discussions prèvies a la represa del mes de desembre? --QuimGil (disc.) 08:41, 8 gen 2014 (CET)
Bé, llavors proposo arxivar les seccions d'aquesta pàgina entre #Etiqueta: canvi de banderes i #Desbloqueig (ambdues incloses) i enviar un avís a la Taverna/Propostes el proper dimecres dia 15. Aquest avís diria que hem acordat centrar-nos primer en el consens sobre l'ús restringit, deixant per a després el tema del criteri de banderes. Enllaçaria al text proposat i a aquesta secció. Mencionaria un període de... dues setmanes? per a comentar el text, termini a partir del qual podrem prendre una decisió si no hi ha objeccions a considerar. Del text proposat he tret temporalment les parts que estaven encara entre parèntesi per a discussió (criteri de banderes), deixant exclusivament les que han estat ben repassades (ús restringit). Com hem dit, ara tota l'atenció s'ha de centrar en la decisió sobre la limitació d'ús de banderetes.--QuimGil (disc.) 01:46, 12 gen 2014 (CET)
Fet Fet! Vinga, aviam si arribem a un primer acord.--QuimGil (disc.) 07:18, 16 gen 2014 (CET)

Presa de la primera decisió

Text proposat per a ser inclós a Viquipèdia:Llibre d'estil:

Icones de banderes

Les icones de banderes poden ser útils per a distingir visualment diferents elements en:

  • Llistes o taules amb múltiples persones, ciutats o altres territoris, etc.
  • Infotaules que incloguin diversos elements (enfrontaments entre seleccions esportives, bàndols militars...)

En general, no es recomana utilitzar-les:

  • Dins del cos del text
  • Destacant un sol element: infotaules de biografies, organitzacions, obres, indrets...
  • Identificant entitats (p.e. clubs esportius) sense representativitat territorial explícita

1 de febrer i no hi ha hagut cap oposició al text proposat per al Llibre d'estil. Cal alguna passa més per a considerar aquesta part de la presa de decisió aprovada? Cal alguna passa més per a integrar el text al Llibre d'estil? Ja avanço que la meva intenció és deixar com a mínim un mes de temps entre l'aprovació d'aquesta part de la presa de decisió i la represa del tema de criteri de banderes. Aquest temps es pot dedicar a l'inici de la implantació de la nova guia d'estil, i a la possible resolució de dubtes relacionats amb la seva implantació, per exemple si la plantilla tal o qual hauria de ser modificada d'aquesta o aquella manera. A poc a poc i amb bona lletra, però sense deixar que el tema quedi estancat.--QuimGil (disc.) 17:49, 1 feb 2014 (CET)

Repeteixo les preguntes: Cal alguna passa més per a considerar aquesta part de la presa de decisió aprovada? Cal alguna passa més per a integrar el text al Llibre d'estil? Tot i que hi ha hagut temps per a objectar, no vull llançar-me a la piscina i editar Viquipèdia:Llibre d'estil sense que algú més familiaritzat amb debats i decisions a la Viquipèdia confirmi que és un pas correcte o, alternativament, expliqui quines passes intermitges són encara necessàries. Moltes gràcies.--QuimGil (disc.) 15:12, 4 feb 2014 (CET)
Hola, doncs jo no ho se però intueixo que convé que ho discutim, el problema es que sembla que el tema ha deixat de ser trending topic i ningú l-hi fa cas fins que tinguem una altra topada i aleshores tot serà córrer per trobar una solució i acabarem amb una xapussa. Com ho podem fer per acabar aquest tema d'una vegada? QuimGil merci per persistir, crec que es un tema molt important. --Xbosch (disc.) 15:50, 4 feb 2014 (CET)
És fàcil que les discussions acabin tancades en fals o en punt mort per cansament. El consens requereix temps, dedicació i un mestre de cerimònia. Aquí encara hi ha punts calents i difícils, per això em sembla important fer un primer pas amb un punt més senzill i acceptable. --V.Riullop (parlem-ne) 08:46, 5 feb 2014 (CET)
Tot i que el comentari sobre el trending topic m'ha fet somriure, penso que del que es tracta és de trencar el gel estrany que s'ha creat aquí entre companys i companyes, tothom gent sensata, dedicada i respectuosa. Malgrat el silenci de la darrera fase, sempre he pensat que les passes no eran desencaminades, i que un pas en fals hauria generat alguna mena de senyal en vermell. Ara cal constatar si aquesta assumpció és certa o no. Xbosch i Vriullop, esteu d'acord amb la primera proposta sí o no? Ja hem dit que ara ens centrem en "#Sobre l'ús restringit", la resta pot esperar. Davidpar, Judesba, Paucabot i d'altres que heu comentat aquí en alguna ocasió, com veieu la proposta? Panotxa, Mafoso, KRLS, en honor a tota la feinada, els nervis i l'energia que heu posat en aquesta presa decisió, si us plau opineu també. Resta de seguidors d'aquesta pàgina (no en manquen, tal i com es pot comprovar cada cop que és vandalitzada): si us plau compartiu la vostra opinió. Els comentaris poden ser tan senzills com Ho trobo bé, o No ho trobo bé i per què. Va, animeu-vos! Moltes gràcies.--QuimGil (disc.) 17:33, 5 feb 2014 (CET)
QuimGil, en el sondeig ja va quedar clar que (1b) l'ús limitat de banderes, (2c) utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món, i (3b) no afegir als articles una nota explicativa del criteri d'ús de banderetes eren les opcions acceptades per una clara majoria, de manera que tot el que no s'aparti d'aquests tres conceptes és la línia del consens. L'hi dones massa voltes, la opinió ja està dita i només cal tancar el tema en conseqüència. --Panotxa (disc.) 19:47, 5 feb 2014 (CET)
En concret, el punt 1b amb el que estem ara, un 67% no em sembla majoria suficient. En això estem, intentant desenvolupar un enunciat inicial concretant més i entendre quines són les objeccions per trobar els punts d'aproximació assumibles per una àmplia majoria. --V.Riullop (parlem-ne) 20:18, 5 feb 2014 (CET)

La proposta em sembla correcte. --Mafoso (Mani'm?) 08:44, 6 feb 2014 (CET)

A mi em sembla una proposta assumible.--KRLS , (disc.) 10:34, 6 feb 2014 (CET)
Moltes gràcies per les opinions. Mireu, el dissabte començo les meves primeres vacances offline en més d'un any. No tinc previst connectar-me de nou fins el 16 o 17. Si llavors trobem que no han aparegut majors objeccions, podríem afegim el text proposat al Llibre d'estil i deixat aquest primer punt tancat.--QuimGil (disc.) 06:45, 7 feb 2014 (CET)

Fet Fet! He afegit el text acordat a Viquipèdia:Llibre_d'estil#Icones_de_banderes. Moltes gràcies a tothom per aquest pas concret! Esperaré a què hi feu un cop d'ull abans d'anunciar res a la Taverna/Novetats. Com ja vaig dir més adalt, proposo que comencem a aplicar la nova recomanació en pàgines i plantilles abans d'entrar en la proposta sobre el criteri de banderes.--QuimGil (disc.) 06:38, 18 feb 2014 (CET)

Després de gairebé un mes i mig es pot dir que la nova guia ha estat testejada en diversos tipus d'articles, i que va progressant al seu ritme. Aviam si aquesta setmana tinc temps per a reprendré el tema del criteri de banderes, la segona i possiblement darrera presa de decisions a debatre aquí.--QuimGil (disc.) 08:12, 1 abr 2014 (CEST)

Preguntes freqüents

La discussió a Viquipèdia:La_taverna/Propostes#Banderetes. fa pensar que seria útil tenir una secció de preguntes freqüents a la presa de decisió. Algun problema en crear-la? Donat que aquest secció no formaria part del Llibre d'estil, la podem anar editant al ritme que vulguem, debatent aquí el que calgui. U

Relacionat amb això, CarlesMartin, Peprovira i altres editors que han debatut aquest tema en edicions o missatges a pàgines d'usuari sou benvinguts a exposar les vostres preguntes i els vostres arguments aquí. Avisar a la Taverna sobre debats i temes calents està bé, però el millor lloc per a aprofundir en la discussió sobre icones de banderes és aquí. Moltes gràcies.--QuimGil (disc.) 16:44, 10 abr 2014 (CEST)

Tant important com prendre una decisió són els motius pels que es pren, per no haver de tornar-los a discutir. A Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes/1#Proposta sobre l'ús de banderetes vaig fer un resum en el seu moment sobre el que s'havia dit fins llavors. Podria formar part igualment del llibre d'estil, creant una subpàgina sobre el tema que dóna molt de si. --V.Riullop (parlem-ne) 18:46, 10 abr 2014 (CEST)
Em sembla bona idea. Creem una subpàgina aquí, l'editem, i la movem sota el Llibre d'estil quan estigui a punt?--QuimGil (disc.) 01:46, 11 abr 2014 (CEST)

Per si serveix d'il·lustració per al debat i per calibrar les conseqüències del redactat actual: a Especial:Contribucions/Myoua hi ha la mostra d'un usuari vingut única i exclusivament a treure banderetes d'acord amb la interpretació textual de la recomanació. Si l'aplicació de la política que fa aquest usuari diferís de la pretesa, aleshores caldria revisar la redacció de la recomanació.--Pere prlpz (disc.) 00:55, 7 maig 2014 (CEST)

De fet, aquest usuari, que abans era 192.171.3.126 (discussió • contribucions • registre), entre d'altres, al que havia vingut és a llevar la menció a Catalunya de tots els articles on pogués (o substituir Catalunya per Espanya, o per la Vall d'Aran, o pel que sigui). Com que de moment no ha pogut, ara es dedicarà a llevar banderetes catalanes, gràcies a la interpretació textual de la «recomanació», amb la qual cosa m'aventuro a pronosticar una nova guerra d'edicions, com les dues o tres que ja ha generat (un usuari que, recordem, no té òbviament la més mínima intenció de fer cap aportació positiva, perquè ni tan sols sap el nostre idioma).--Carles (enraonem) 01:07, 7 maig 2014 (CEST)
Treure una bandereta d'una infotaula deixant el nom del territori que hi havia és consistent amb la Guia d'estil. Canviar el nom del territori per un altre és un altre assumpte que cau fora de l'àmbit d'aquesta presa de decisió. Les guerres d'edicions per banderetes es poden resoldre aplicant la Guia d'estil sobre el tema. Les guerres d'edicions sobre Catalunya-Espanya per a atributs d'ubicació o nacionalitat són igualment improductives, i de fet són l'arrel de molts dels problemes amb banderetes. Personalment estic d'acord en què cal resoldre aquest darrer problema també, però per a això caldrà referir-se a una altra recomanació, no a aquesta sobre icones de banderes.
PS: Perdó pel retràs en la creació de la subpàgina per al llibre d'estil. Aquestes darreres setmanes Wikimedia tech m'està treient molts vespres però un dels temes grossos està encarrilat des d'avui, i l'altre l'espabilem aquesta setmana.--QuimGil (disc.) 02:55, 7 maig 2014 (CEST)

Raonament

He afegit un esborrany de raonament que, segons el que vam parlar en l'anterior secció, podria ser publicat en una subpàgina del Llibre d'estil. He prosificat el raonament recollit per en Vriullop aquí. També he afegit una menció a l'aplicabilitat de la guia allà on hi hagi banderetes, tema que havia suscitat algunes discussions. Penseu que aquest esborrany és suficient o li calen millores?--QuimGil (disc.) 09:05, 14 maig 2014 (CEST)

Em sembla un esborrany completament insuficient, i milloraria moltíssim si hi posessis el que realment vols dir. És a dir, que posar una bandereta al camp "nacionalitat" o equivalent d'una infotaula està prohibit.
Per exemple, les negretes són meves: "Els casos més habituals (lloc de naixement, lloc de defunció, nacionalitat, ubicació) han estat extensament debatuts i la decisió acordada per uns quants, malgrat que durant el procés de presa de decisions va quedar palès que molts usuaris eren favorables a l'ús de banderetes, és que l'ús de text sense banderetes és preferible és obligatori.
D'aquesta manera, jo, que sóc molt seguidor de les normes, no estaria temptat de discutir quan vegés que usuaris com ara Myoua (discussió • contribucions • registre) (que de manera totalment casual està esdevenint molt actiu, dedicant-se exclusivament a esborrar banderetes, i que ha decidit dedicar el seu temps, ell que no parla català, a millorar la nostra versió de la viquipèdia, snif, és que m'emociono en veure tanta generositat) esborrin una bandereta allà on jo la hi hagi posat perquè quan la hi vaig posar no incomplia cap norma, i perquè penso que està ben posada, i perquè he dedicat moltes hores a fer o millorar l'article. En fi, vaja, que igual com tots els articles on esteu esborrant les banderetes milloren espectacularment i queden moltíssim però que moltíssim millor sense la bandereta, que òbviament feia molta nosa, doncs l'esborrany aquest de raonament quedaria molt millor si digués les coses pel seu nom, i digués que està prohibit posar una bandereta en una infotaula, no fos cas que algun amic estatunidenc o neozelandès vegi un Catalunya Catalunya i es mori de l'ensurt preguntant-se que com dimonis és possible que algú s'atreveixi a posar una bandera catalana en algun lloc i li agafin taquicàrdies.--Carles (enraonem) 17:59, 14 maig 2014 (CEST)
D'acord a mitges en dues coses:
  • Més que un resum de raonament potser cal un {{5 cèntims}} que digui "no es poden posar banderetes, etc." amb les limitacions que digui la norma aprovada. Per poder aplicar pacíficament una norma polèmica, cal que estigui clara, i els circumloquis no hi ajuden tot i embellir-la.
  • Veig que hi ha un conflicte entre el que significa estrictament "extensament debatut", cosa certa, i el que pot deixar entendre, que té un ampli suport, cosa que no és certa. D'acord que són dues coses diferents, i fa un temps jo hauria dit que cal ser molt curt per llegir-ne una i entendre l'altra, però després d'haver vist que fins i tot hi ha gent que veu una bandereta que diu que un lloc és a Catalunya i al·lucina entenent que estem dient que Catalunya és un estat independent, em sorprèn poc que algú llegeixi "extensament debatut" i al·lucini entenent que estem dient "amb un ampli suport". El que no sé és com arreglar-ho.--Pere prlpz (disc.) 23:47, 14 maig 2014 (CEST)
Aquí podeu trobar un exemple de com es podrien utilitzar les banderes https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Icons. Pot ser útil. —el comentari anterior sense signar és fet per Myoua (disc. • contr.) 16:49, 15 maig 2014 (CEST)
@Myoua: : no deixa de ser curiós que algú que sols fa que "deleting the flag from the article" tot citant el llibre d'estil no conegui el raonament d'aquest i aporti la llum de la norma anglesa com a novetat. Pressuposant bona fe i vist que les seves contribucions de sentit únic creen polèmica, li recomanaria aturés momentàniament la seva activitat, fes una lectura del per què de la norma i un cop assimilat decidís si vol continuar editant en aquest sentit.
Per altra banda li ofereixo la traducció al català del text de resum que empra: Estic esborrant la bandera de l'article, tot seguint http://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia:Llibre_d%27estil#Icones_de_banderes , no tots el que editem en català coneixem prou l'anglès (comptant amb el ben entès que vostè es vol fer-se entendre entre els editors d'aquesta viquipèdia)
El problema amb en Myoua no és que tregui banderetes seguint el Llibre d'estil, sinó que amb freqüència barregi aquestes edicions amb canvis de territori, encenent el debat Catalunya-Espanya aquí i a altres llocs. Li he respost a la seva pàgina de discussió. (El comentari anterior és d'en Mafoso)

Aviam si en aclarim. Si el problema és que la redacció a Viquipèdia:Llibre_d'estil#Icones_de_banderes no és clara, llavors el que cal és millorar aquesta redacció per a que sigui clara. Si és així, proposeu canvis concrets, si us plau. Si el problema és que el raonament de la guia pot no ser evident per als editors que no han seguit la presa de decisió, llavors el que cal és afegir un raonament, ja sigui a la guia mateixa (si és breu) o en una pàgina apart (si és extens). Pere prlpz, realment cal fer un "Cinc cèntims" sobre una secció amb set frases exactes? Què preferiu: cap raonament, breu o extens?

CarlesMartin, la paraula "prohibit" no apareix en tot el Llibre d'estil, i "obligatori" és mencionat només un cop per a dir que els articles han de tenir categories. És una guia, i com altres documents claus de la Viquipèdia és flexible. Ara bé, als primers paràgrafs posa clarament

"El llibre d'estil de la Viquipèdia té per objectiu que les coses es facin de manera homogènia arreu del projecte. (...) Tot i que les normes que es presenten en aquest llibre d'estil no són indiscutibles, un viquipedista hauria de tenir bons motius per no respectar-les, i cercar un mínim consens abans de fer-ho."

Per tant, cap editor està obligat a treure banderetes que no quadrin amb el Llibre d'estil, però cap editor hauria de ser revertit o criticat pel fet de treure-les apropiadament.--QuimGil (disc.) 18:27, 15 maig 2014 (CEST)

D'acord que cap voluntari està obligat a fer res, però la redacció actual no deixa prou clar que cap editor hauria de ser revertit per treure banderetes de les infotaules mentre que qualsevol editor hauria de ser revertir per posar-les-hi. En aquest sentit "prohibit", com deia en Carles, sembla molt més clar que "recomat de no fer", i més quan és improbable que aparegui una excepció a la norma general. De fet, aquí "recomanar" és un eufemisme pel que de fet està prohibit, i l'únic que fa és entorpir la comprensió de la regla.--Pere prlpz (disc.) 19:17, 15 maig 2014 (CEST)
Alternatives a "En general, no es recomana utilitzar-les:" que anirien en la línia del Llibre d'estil:
  1. "En general, no les utilitzeu:"
  2. "No les utilitzeu:"
  3. "Eviteu-les:"
  4. (Més propostes?)
--QuimGil (disc.) 20:33, 15 maig 2014 (CEST)
Sóc l'únic que té aversió al verb prohibir? Està prohibit fer copyvios i insultar, cosa que por comportar conseqüències dràstiques per evitar-ho. No està prohibit posar enllaços externs dins del text ni s'imposa a ningú que no ho faci, però la majoria ho corregirà perquè entén que és una norma d'estil recomanable. No confonguem una política bàsica d'obligat compliment amb un acord sobre l'estil de compliment per la pràctica. --V.Riullop (parlem-ne) 21:48, 15 maig 2014 (CEST)
Jo també tinc aversió a prohibir. De fet, la meva postura és que no s'hauria de prohibir posar una bandereta en una infotaula, i em sembla que posar-ho al llibre d'estil és un error, i també que això que vau posar al llibre d'estil en cap cas es podia inferir com a resultat del procés de la presa de decisions que hi va haver, durant la qual no es va preguntar si es prohibien o no les banderetes a les infotaules, i si s'hagués votat, la votació hagués estat com totes les altres, és a dir, disputada, com a mínim. Nogensmenys, jo no vaig dir res quan ho vau posar, perquè pensava, com diu QuimGil que la guia d'estil És una guia, i com altres documents claus de la Viquipèdia és flexible, i que per tant, la cosa s'aplicaria flexiblement. Però tots veiem que no és així, no hi ha cap flexibilitat. Des de la inclusió del text a la guia d'estil, en QuimGil simplement, bandereta que veu, bandereta que es carrega, millorant així, segons ell, l'article de manera ostensible. Això vol dir que posar les banderetes està prohibit, no?. No us reca prohibir-ho, però sí que us reca dir que ho prohibiu, per mí això és problemàtic. Lamento destorbar d'aquesta manera, de veritat, però és que jo he iniciat o ampliat substancialment bastants articles biogràfics en aquesta viquipèdia, calculo que uns 2.500 aproximadament, (em refereixo només als que he creat de nou o ampliat molt substancialment) i en pràcticament tots hi he posat una bonica infotaula amb una bandereta. Normalment, els articles que faig contenen bastant de text, i bastantes referències, i miro de ser acurat i curós amb la guia d'estil i tota la pesca. Sovint faig articles amb molts octets, moltes dades, i moltes coses, i una bandereta a la infotaula. No puc estar d'acord amb qui digui que aquesta bandereta atrau tantíssim l'atenció que desvirtua totalment el contingut de l'article i blablabla.
Diu QuimGil que Si el problema és que el raonament de la guia pot no ser evident per als editors que no han seguit la presa de decisió, llavors el que cal és afegir un raonament, ja sigui a la guia mateixa (si és breu) o en una pàgina apart (si és extens). En el meu cas, jo sí que vaig seguir la presa de decisió, i ja et dic que el raonament de la guia no és gens evident per mi. Jo crec que vas aconseguir incloure a la guia un text que en certa manera dóna suport a la teva posició de prohibir les banderetes, (una posició que, recordo, no tothom compartia), però ara t'adones que en realitat no és del tot del tot perfecte, perquè no queda del tot del tot clara la prohibició. En conseqüència, ara vols afegir un raonament que deixi ben clara la cosa, (això sí, sense la paraula prohibició per tal de fer el mateix que ja fas ara, però amb més força: simplement, quan esborris una bandereta d'un article i algú se't queixi, li diràs, ui, em limito a ser "consistent" amb la guia d'estil. Llavors, quan t'insisteixin i et diguin ui, però la guia d'estil no prohibeix pas, oi?. Llavors tu diràs: ah, és que no t'has llegit el raonament, fes-ho siusplau!. Jo no vull que això em passi a mi. Vaja, perdó, que estic escrivint massa. Ara jo també faig una proposta, que consisteix en no afegir cap raonament.
  1. En lloc d'afegir un raonament, proposo treure la prohibició de facto de banderetes que hi ha a la guia d'estil, i tornar a la situació anterior, en la qual les banderetes no estaven prohibides.
  2. Si fos que no, (ja podeu deixar de riure, hehehe), llavors proposo a contrario escriure a la guia d'estil que les banderetes estan prohibides, que és la realitat.
  3. En aquest segon cas, voldria demanar que algú que tingui un bot suprimeixi les banderetes de les infotaules de tots els articles afectats. És que l'argument de QuimGil de cap editor està obligat a treure banderetes que no quadrin amb el Llibre d'estil, però cap editor hauria de ser revertit o criticat pel fet de treure-les apropiadament realment em mareja, perquè és precisament el que ell vol fer, i el que jo no vull que ell faci: jo no vull que ell tregui les banderetes d'un article que jo he fet, quan ell vulgui, només perquè es troba l'article per casualitat o aleatòriament (que és el que està fent). Si he fet, posem per cas, dues-mil cinc-centes biografies i cadascuna té una bandereta, totes són congruents i uniformes, saps?, però si en lleves una, o dues, o tres, llavors t'hauries de prendre la molèstia de llevar de seguida les dues-mil quatre-centres noranta i escaig restants, si us plau, perquè jo faig el seguiment dels meus articles, hi dedico molt de temps i esforços, i no vull tenir-ne uns quants d'una manera i uns quants de l'altra, i tampoc vull dedicar-me jo a treure a mà les banderetes aplicant una política de prohibició que ni m'agrada ni comparteixo.--Carles (enraonem) 23:39, 15 maig 2014 (CEST)
Carles, tot això del raonament va començar arran dels dubtes que tu i altres editors en desacord amb la norma heu plantejat en diversos llocs. A mi personalment no em cal cap raonament, la menció al Llibre d'estil complementada per la presa de decisió són raons clares. Hi ha alguna cosa raonable que puguem fer per a satisfer-te? L'argument de que un editor pot mantenir un criteri contrari en els "seus" articles no sembla raonable. L'equiparació de la norma actual a una prohibició no és raonable. Volent o no, el que estàs dient és que polaritzem la situació (prohibint, fent córrer bots...), la qual cosa només pot portar a la crispació a la comunitat. La realitat és més senzilla i flexible: la retirada de banderetes no empitjora els articles, l'únic que es demana és que no es reverteixin edicions correctes, l'acord actual és el millor acord al que hem sabut arribar com a comunitat, i és important respectar-lo.--QuimGil (disc.) 01:51, 16 maig 2014 (CEST)
No estic d'acord amb tu. D'una banda, l'equiparació de la norma actual a una prohibició és una realitat. Tan realitat que si jo en poso una, i tu em reverteixes a mi i la lleves, i després jo et reverteixo a tu i la hi torno a posar, i seguim així una estoneta, em blocaran a mi, i a tu no. D'altra banda, no veig perquè si un bot elimina totes les banderes s'hagi de crispar ningú, cosa més igualitària i homogeneïtzadora no la puc imaginar. A mi no m'agrada que tu eliminis una bandereta d'un article quan tu vulguis de forma aleatòria, perquè jo estic a favor que tots els articles d'una mateixa mena segueixin uns estàndards i un format igual, (de fet, diria que aquest és precisament l'objectiu d'una guia d'estil). Bé: doncs ara mateix els articles de biografies que jo he fet, actualitzo, vigilo i mantinc, i que és clar, segons tu no son "meus", però mira, els tinc una mena de carinyo, doncs resulta que tenen tots una bandereta en una infotaula (com ja saps, una bandereta és una cosa molt perniciosa que atrau enormement l'atenció, fins al punt que tothom es fixa només en la bandereta i ni tan sols llegeix l'article). Una cosa raonable que podries fer és deixar estar la bandereta on és, perquè aporta una informació visual útil i no empitjora l'article. Una altra cosa raonable (tot i que aquesta m'agradaria menys) que podries fer és eliminar totes les banderetes (seria recomanable en aquest cas que manllevis un bot, perquè a mà seria molta feina). En canvi, no és gens raonable que pretenguis eliminar només les banderetes que vulguis, dels articles que vulguis, i quan tu vulguis, perquè això deixaria alguns articles amb bandereta i d'altres sense, cosa que seria totalment deshomogeneïtzadora i molt lletja. Al contrari que tu, penso que la retirada de les banderetes empitjora els articles, però sobretot, el que els empitjora més encara és la teva pràctica unilateral de retirada aleatòria de les banderetes d'una en una quan tu vols.--Carles (enraonem) 00:36, 17 maig 2014 (CEST)
Si es bloca serà per VP:R3R, una política, i serà al primer que la incompleixi independentment de si està aplicant una norma d'estil. --V.Riullop (parlem-ne) 23:06, 17 maig 2014 (CEST)
D'acord amb en Carles que és una prohibició, per lletja que sigui la paraula. I no veig en què pot crispar posar clarament una norma que té el suport de la comunitat, i aplicar-la sistemàticament. No crec que la manca de crispació actual sigui perquè ningú se n'ha adonat de què vol dir la norma i ni que si se n'adonen perquè s'aplica o es posa clara ara es crispi gaire gent que no estigui d'acord amb una norma que els havia passat desapercebuda.--Pere prlpz (disc.) 01:10, 17 maig 2014 (CEST)
CarlesMartin: "estic a favor que tots els articles d'una mateixa mena segueixin uns estàndards i un format igual". Molt bé, estem d'acord. La Guia d'estil marca aquest estàndard. Si un editor creu que la guia d'estil és millorable, pot proposar les millores pertinents allà on toqui. La Viquipèdia la millorem edició a edició, mai no és perfecta ni mai serà acabada. Si algú crea un bot per a aplicar la guia d'estil de banderetes farem més via, però mentre això no succeeix no hi ha res de dolent en editar articles un a un, com fem amb tantes altres millores. No puc ajudar escrivint un bot, mai no n'he creat cap, però si voleu proposar-lo el lloc idoni és Viquipèdia:Bots/Sol·licituds. Sí puc ajudar redactant el raonament del que hem començat a parlar en aquesta secció, si encara el trobeu útil. I bé, vaig a reprendre les edicions de banderetes d'articles conflictius, populars i recents, tot i desitjant que deixin de ser motiu de polèmica com a mínim entre els que estem al cas de la Guia d'estil i aquesta discussió.--QuimGil (disc.) 20:29, 17 maig 2014 (CEST)
Ja ho crec que sí que hi ha res de dolent en editar articles un a un de la manera que tu fas, perquè aquesta no és una de "tantes altres millores". No és una millora en absolut, però en qualsevol cas, no és una modificació equiparable a d'altres que són merament rutinàries. El raonament "del que hem començat a parlar" és en realitat el ranonament "del que has començat a parlar", de la mateixa manera que la prohibició de posar banderes no té, en realitat, consens, però tu i uns pocs heu decidit que sí que n'hi ha. I la teva pràctica de "reprendre les edicions de banderetes" amb uns criteris molt discutibles, basats no en res objectiu, sinó en els canvis recents, ja veus que sí que és motiu de polèmica.--Carles (enraonem) 12:54, 26 maig 2014 (CEST)
D'acord que pocs van participar al final en la discussió, perquè al final es va aprovar per esgotament, i el consens resultant va ser el consens entre els que havien arribat fins al final, i l'habilitat i perseverància d'alguns participants va tenir més influència en el resultat que no cap opinió majoritària. Ara bé, dir que la prohibició de posar banderes no té, en realitat, consens, però tu i uns pocs heu decidit que sí que n'hi ha em sembla, com a mínim, entre exagerat i injust. De fet, en totes les decisions que prenem sempre tenim un grapadet d'opinions a favor del resultat, algunes menys en contra, i uns milers d'abstencions. Si aquests milers d'abstencions invalidessin una decisió, mai podríem decidir res.
I si a algú se li ocorre alguna manera millor de determinar quin és el consens en aquest tema, se'n pot parlar i potser aplicar-la i tot.--Pere prlpz (disc.) 15:54, 26 maig 2014 (CEST)
Potser sí que sóc exagerat, però ja vaig optar per callar durant un temps, per no interferir massa en una presa de decisions que ja feia temps que durava, i confiant en què l'aplicació seria raonable, i m'he trobat amb que el que es va decidir al final no té res a veure amb els plantejaments inicials i molt poc a veure amb el que es va discutir, perquè tot anava sobre la coherència de les banderetes estatals amb les nostres, i ha resultat en la prohibició de facto de posar banderetes i l'esborrament de facto aleatori de banderetes, un resultat totalment inesperat. Està molt ben trobat això de que l'habilitat i perseverància d'alguns participants va tenir més influència en el resultat que no cap opinió majoritària, ho dius molt bé, però jo ho complementaria amb i la beneiteria d'altres (com jo) que van decidir callar per afavorir que s'arribés al final, i per no impedir que es prengués alguna decisió, i que al final s'han trobat amb que la conseqüència de callar és que hi ha un text al llibre d'estil que no s'adiu amb el que molts pensen, i que s'està esgrimint per QuimGil per simplement arrassar amb les senyeres arreu on les veu.--Carles (enraonem) 16:15, 26 maig 2014 (CEST)
En això de la beneiteria m'hi apunto també, però si ho vam deixar estar quan es discutia la norma, no tenim gaire raó de demanar ara que no s'apliqui perquè no hi érem. En tot cas, si creiem que el consens és un altre, podem buscar la manera de comprovar-ho (en una nova presa de decisió o com sigui), o podem deixar-ho córrer.
I sobre l'aleatoreïtat, amb la norma actual, només es pot resoldre treballant. Ara aleatoreïtat no n'ha gaire, sinó que hi ha alguns usuaris que els fa nosa una certa bandereta i que es dediquen a aplicar la norma per treure-la de manera més o menys sistemàtica. Qui vulgui en pot treure qualsevol altra. I si alguns estan molt motivats per treure senyeres, els que no estem motivats per treure altres banderes, ni a mà ni amb bot, tampoc ens hauríem de queixar gaire.
Si tot plegat serveix per construir una enciclopèdia, o si el problema és que a alguns ens fa mandra deixar de construir una enciclopèdia per cuidar-nos de les banderetes i de les seves polítiques, mentre que d'altres usuaris, associacions i fundacions es dediquen bàsicament a això.--Pere prlpz (disc.) 20:29, 26 maig 2014 (CEST)

Corregiu-me si vaig errat, però: el que es diu es que no s'ha d'emprar una icona de banders en taules d'un sol element (qualsevol icona). Actualment la {{CAT}} és inclosa a 6750 planes, mentre que la {{ESP}} a 2451 planes, la {{FRA}} a 8087 planes, {{EUA}} a 6027 planes ... Animo a tothom a eliminar-les d'allí on toqui.--Mafoso (Mani'm?) 18:54, 26 maig 2014 (CEST)

Pensava que raonant ens podríem entendre però sembla que la tendència va en direcció contrària, tant a la discussió aquí com a noves reversions a edicions de banderetes correctes ([1] [2] [3] [4] [5] [6]). Per tant, sembla adient passar al següent nivell de negociació amb una demanda oberta de comentaris.--QuimGil (disc.) 00:19, 27 maig 2014 (CEST)

Compte amb els exemples, que en un dels que has posat realment el que es revertia és l'edició [7] (canvi de banderes) que havia passat desapercebuda i que amb la retirada de banderes només s'havia resolt a mitges.--Pere prlpz (disc.) 00:39, 27 maig 2014 (CEST)
Aquella bandera havia estat canviada l'estiu passat i, efectivament, no ho havia vist. Em dedico a canviar les banderes que em trobo pel seu text corresponent, siguin d'on siguin i sense entrar en canvis de territori, per a no barrejar debats. (Quan algú ha canviat la bandera catalana per l'espanyola recentment sí que hi he posat Catalunya).--QuimGil (disc.) 01:17, 27 maig 2014 (CEST)
Lohen11, trobo que estaria bé que deixessis de revertir més edicions de banderetes mentre aquesta discussió estigui oberta ([8] [9] [10] [11]). Ahir vaig fer una petició de comentaris a altres editors per a veure si podem resoldre aquest conflicte. Dóna'ls una mica de temps per a respondre, si us plau.--QuimGil (disc.) 09:04, 27 maig 2014 (CEST)
Mira si hi ha consens, que per cada bandera que restauro, rebo agraïments. Aquesta discussió es va tancar en fals. Cada vegada que s'ha votat correctament ha sortit el contrari. He mirat el teu historial i fins que no vaig comentar el fet, només havies retirat senyeres catalanes. A totes les viquipèdies hi ha banderes, perquè aquí no n'hi ha d'haver? Perquè et molesta tant la senyera catalana? No vagis posant exemples, perquè tants com vegi, els aniré revertint.--Lohen11 (disc.) 09:48, 27 maig 2014 (CEST)
D'acord amb Lohen. Potser estaria bé replantejar la situació totalment. D'altra banda, segur que en Lohen no revertiria edicions de banderetes si en QuimGil no les esborrés.--Pere Sallavinera (disc.) 10:34, 27 maig 2014 (CEST)
Per aŀlusions: "només havies retirat senyeres catalanes", això és mentida. Hi ha una acusació persistent, explícita o encoberta, de què la meva motivació de treure banderetes és espanyolista i això és simplement fals, sense marge d'interpretació. Quan em vas acusar fa uns dies de treure només banderes catalanes en vaig treure un grapat d'espanyoles per a veure si quedava clar que no tinc cap favoritisme. Ja he explicat el meu criteri d'edició de banderetes: seguir els punts on s'estan editant banderetes avui dia, que és on hi ha més probabilitat que ho vegin els editors que potser no estan al cas de la Guia d'estil.--QuimGil (disc.) 11:02, 27 maig 2014 (CEST)
Mentida? Només cal comprovar-ho.--Lohen11 (disc.) 11:13, 27 maig 2014 (CEST)
No cal donar-li voltes perquè no té cap transcendència per la qüestió. Des del principi estava clar que el problema eren les banderes catalanes i com al·lucinaven els nostres lectors que ens llegien des de fora la nostra àrea. Ningú se'n va amagar, sinó més aviat al contrari. I la norma aprovada permet treure totes les banderes i impedeix posar-ne, mentre que res obliga a ningú a fer la feina de treure-les. En Quim té tot el dret a dirigir els seus esforços a treure les banderetes que li plaguin, tant si la motivació és espanyolista com si és qualsevol altra. Aleshores, no té cap solta discutir si en Quim distribueix els seus esforços seguint criteris espanyolistes, fatxes o el que sigui perquè té tot el dret a fer-ho.
Una altra cosa és que aquesta norma és especialment "perjudicial" per les banderetes a les quals més gent té mania, i especialment per aquelles que són el principal objectiu pel que alguns usuaris editen la Viquipèdia, però això només s'arregla traient altres banderes en comptes de fer articles, o bé canviant la norma, i ningú ha proposat encara cap procés per fer això.--Pere prlpz (disc.) 13:22, 27 maig 2014 (CEST)
L'arrel del problema quina és?:
1.- No volem que s'esborrin les icones de Banderes (qualsevol)?
2.- No volem que s'esborrin les icones de Banderes catalanes ?
Si és 1 -> llavors cal tenir en compte el que s'ha discutit fins ara i replantejar la norma
Si és 2 -> Estem discutint l'aplicació de la norma més que la norma en si.
Si és 1 -> Aturem-nos i replantegem.
Si és 2 -> Plantegem la programació d'un bot que elimini banderes dels camps habituals de les infotaules, i modifiquem les infotaules i les instruccions d'aquestes per indicar que no s'han de posar (prevenció)
Mentrestant, tot mostrant les inclusions d'exemple que vaig exposar ahir: {{CAT}} 6760 (6750, +10). {{ESP}} 2227 (2451, -224). {{FRA}} 3643 (8087, -4444). {{EUA}} 6027 (6027, 0)--Mafoso (Mani'm?) 14:00, 27 maig 2014 (CEST)

Simplement, el procés de discussió no reflectia deixar de ser una viquipèdia normal, com la resta. Una votació a corre-cuita en la que voten només cinc usuaris i incomprensiblement ningú vota en contra, va tancar en fals aquest tema. Al final, però, la norma només fa una recomanació, suposo que prohibir-ho hagués traspassat l'àmbit viquipèdic.--Lohen11 (disc.) 14:50, 27 maig 2014 (CEST)

@Lohen11:Lo que anomenes votació a corre-cuita ve desprès d'un sondeig força llarg (un parell de mesos) i es centra en el punt on semblava més fàcil trobar un consens. L'apartat s'inicia el dia 1 de febrer i el text no s'incorpora fins el 18 ....
Reitero: no és vol que s'esborrin banderes?, o no és vol que s'esborrin unes determinades?. --Mafoso (Mani'm?) 16:09, 27 maig 2014 (CEST)
Això de "es vol" és molt relatiu (cadascú pot voler coses diferents), però tot i que la motivació inicial de la norma era per unes banderes determinades, sembla clar que les queixes demanen mantenir totes les banderetes. De fet, si no recordo malament, les primeres queixes van ser per unes banderes soviètiques.--Pere prlpz (disc.) 16:23, 27 maig 2014 (CEST)
El tema és perquè s'han d'esborrar les banderes? Per evitar el vandalisme?--Lohen11 (disc.) 16:29, 27 maig 2014 (CEST)
(conflicte edició, poso comentari abans del d'en Panotxa)
S'han de mantenir per fer bonic?
Torno a exposar la meva opinió vers el tema: la icona de bandera se sol emprar junt amb el text de la nació, ja que la icona per si sola no es prou descriptiva com a dada ( sobretot per xica o per que no estem segurs que el lector coneixerà la bandera,...) i esdevé un recurs estètic. Com a recurs estètic li veig certa utilitat en llocs on es contraposen dos o més elements ( utilitat que augmenta en una llista on es repeteixen algunes banderes), però nul·la en una infotaula d'un únic subjecte on a part de l'estètica no aporta res.
No crec que treure la iconeta eviti el vandalisme. Però constato un augment del maximalisme intern. De debò ningú ha pensat que aquestes iconetes que es treuen de la infotaula poden ser complementades per un recurs estètic tipus {{Els1000}}?. --Mafoso (Mani'm?) 17:43, 27 maig 2014 (CEST)
@Mafoso: No estic d'acord en què el tema es centrés en el punt en el què fos més fàcil el consens: L'apartat Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món tenia un resultat previ més clar. El què sembla clar és que l'aplicació del suposat consens, tal com reflecteixen aquesta discussió i les queixes per com s'ha usat, no és satisfactori i requeriria una revisió, revisar els resultats de manera global i no només parcial. --Panotxa (disc.) 17:39, 27 maig 2014 (CEST)
@Mafoso: Estic d'acord en que treure la iconeta no evita el vandalisme, però no està de més recordar que aquest era precisament un dels punts forts dels avaladors de l'actual política, que afirmaven que les banderetes (sobretot les catalanes, això ho afegeixo jo) provoquen el vandalisme (sobretot d'espanyols, això ho afegeixo jo). M'ha agradat això del maximalisme intern. Jo sóc un maximalista estètic, hehehe. Què vols dir amb això del "recurs estètic tipus {{Els1000}}"? ara m'ha interessat!.--Carles (enraonem) 17:58, 27 maig 2014 (CEST)
heh: els que hi entenen (de fer coses amb codi) m'han fet la pell ... em referia als distintius dels 1.000, dels AdQ i altres que apareixen en aquests articles ... --Mafoso (Mani'm?) 19:02, 27 maig 2014 (CEST)

Acordar el criteri d'ús del camp Nacionalitat (en un altre lloc)

Hi ha una discussió sobre banderetes a Discussió:Kílian_Jornet_i_Burgada#Eliminar_o_no_la_bandera_de_la_nacionalitat. En Xbosch argumenta que el problema de fons del camp Nacionalitat no és la bandereta, i en això estic totalment d'acord. Però la solució de fons no passa per fer marxa enrere en aquesta presa de decisió, sinó en aprofundir en el criteri a seguir sobre el camp Nacionalitat, que és el motiu de fons de moltes baralles de banderetes. Si algú vol iniciar aquest altre debat en un altre lloc, perfecte. Jo prefereixo centrar-me en finalitzar algun dia aquesta presa de decisió.--QuimGil (disc.) 19:25, 24 maig 2014 (CEST)

En la meva opinió, estaria bé precisament fer marxa enrere en aquesta presa de decisió, i tornar a deixar les coses com abans, perquè provoca més mala maror que altra cosa, a banda que no veig per enlloc el suposat "consens" en llevar banderetes, com queda demostrat a Discussió:Kílian_Jornet_i_Burgada#Eliminar_o_no_la_bandera_de_la_nacionalitat.--Xamil (disc.) 20:59, 24 maig 2014 (CEST)
D'acord en deixar-ho com abans, en aquesta norma no hi ha hagut cap mena de consens. La gran necessitat de treure les banderes només l'ha portat a terme l'usuari QuimGil (fins que no ho he comentat, només treia les catalanes) i curiosament un nouvingut que només s'ha dedicat a treure les catalanes. Està clar que ambdós usuaris tenen unes ganes boges de millorar aquesta viquipèdia, però a la majoria ens agrada menys perfecta.--Lohen11 (disc.) 15:51, 26 maig 2014 (CEST)
La meva posició és que cal solucionar d'una vegada per totes el problema banderetes/nacionalitat però cal fer-ho en la seva dimensió global, no només restringit en les banderetes. Siguem coherents, si posem el camp nacionalitat no ve d'un pam i podem deixar-hi la bandereta (la quina sigui). Si no volem banderetes, per coherència hem d'eliminar el camp nacionalitat, perquè desenganyem-nos, aquí el que fa mal és que es digui que la nacionalitat catalana existeix. Insisteixo el problema s'ha d'avaluar de forma global, perquè si ho expressem així les implicacions de les decisions preses canvien i per tant les posicions dels editors poden ser diferents. A mi em sembla bé, em sembla assumible, no posar banderetes, però em sembla fer-ne un gra massa no poder dir a la Viquipèdia en català que algú és de Catalunya. --Xbosch (disc.) 17:23, 27 maig 2014 (CEST)
D'acord que s'ha de poder dir que algú és català, i fins i tot posar-ho a la infotaula, però crec que el problema ve de la polisèmia de "nacionalitat". Aniria molt bé trobar una paraula més precisa pel nom del camp de la infotaula, per evitar ambigüitats d'aquestes.--Pere prlpz (disc.) 18:40, 27 maig 2014 (CEST)
Sí, crec que no poder dir que algú és de Catalunya seria un gra massa. La primera accepció de nacionalitat «nacionalitat». Diccionari de la llengua catalana de l'IEC. Institut d'Estudis Catalans. és perfecta pel que volem dir en la infotaula, també en castellà/espanyol | nacionalidad. No sé si hi ha una paraula més adient... --Xbosch (disc.) 19:49, 27 maig 2014 (CEST)
D'acord que és el primer significat del DIEC, però és ambigu amb el segon (nacionalitat jurídica, com a pertinença a un estat), i el nostre article nacionalitat també parla d'aquest segon sentit. Una possible solució seria fer l'article sobre la nacionalitat en el primer sentit (de nació, no d'estat) i enllaçar-lo, tot i que els trolls seguirien queixant-se.
Sobre el DRAE, compte que sembla que cap de les quatre accepcions sembla que es refereixi a la nacionalitat estatal, fins que comprovem que la primera definició de nació és la d'estat. El DRAE s'ha de llegir amb la idea de nació=estat, i el problema de la Viquipèdia és que alguns que només llegeixen el DRAE tenen gravat nació=estat i al·lucinen quan interpreten les infotaules.--Pere prlpz (disc.) 20:42, 27 maig 2014 (CEST)
Sí, la definició del DIEC és prou clara, d'acord en fer/modificar Nacionalitat en aquest sentit (de nació no d'estat). Pel que fa la DRAE estic d'acord que sembla que només preveu nacionalidad com una cosa estatal, però la primera accepció de | nacionalidad diu Condición y carácter peculiar de los pueblos y habitantes de una nación. i si es llegeix la tercera accepció nación diu Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. amb la qual cosa crec que és la mateixa interpretació que el DIEC, el que passa és que no és tant clar. Entenc que el que "molesta" als trolls és el concepte nacionalitat catalana, per que en fan una interpretació estatal i no de pertinència a una nació, per ignorància o per ganes de molestar. Crec que les seves queixes continuaran fins que no eliminem el camp nacionalitat, les banderetes en si és només l'expressió gràfica de la nacionalitat, per tant la qüestió, com he dit anteriorment, és "mantenim o no el camp de la nacionalitat?" la bandereta és irrellevant sota el meu punt de vista. --Xbosch (disc.) 21:07, 27 maig 2014 (CEST)
Si hi posem nació, país, nacionalitat, nacioneta, nació de segona, nació agenollada, poblet agermanat... el vandalisme el tindrem igual. Amb bandera o sense. Hi hem de posar "nació" tal com ho indica l'estatut: El Parlament de Catalunya, recollint el sentiment i la voluntat de la ciutadania de Catalunya, ha definit Catalunya com a nació d'una manera àmpliament majoritària.--Lohen11 (disc.) 22:04, 27 maig 2014 (CEST)
Quin és el lloc adient per a acordar una guia d'estil per a nacionalitats i localitzacions geogràfiques? Vegeu Viquipèdia:La_taverna/Propostes#Nacionalitats.--QuimGil (disc.) 20:18, 27 maig 2014 (CEST)

Redreçant aquesta presa de decisió

Amb l'ajuda de tothom podrem prosseguir el debat en aquesta presa de decisió sobre icones de banderes, iniciada formalment fa gairebé un any. La nova onada d'opinions és benvinguda i segurament servirà per a arribar a millors acords, però hi ha algunes normes bàsiques que tot debat constructiu a la Viquipèdia ha de seguir: pressuposar bona fe, evitar atacs personals, evitar comentaris amb malícia, evitar guerres d'edicions, llegir i respectar les anteriors discussions, respectar els acords en vigor.

Al llarg d'un any, aquesta presa de decisió ha seguit un procés conforme a les normes i l'esperit de la Viquipèdia. Hem anat pas a pas, ens hem agafat tot el temps que ha calgut per a debatre i avançar, hem anat notificant a la Taverna sobre les principals novetats i hi hem fet nombroses crides a la participació en diversos moments. Tot és a l'historial, i si algú troba alguna falta en el procés que apunti a l'edició relacionada.

Sobre la poca participació activa, aquest és un problema de tots, però què més podíem fer els que sí estàvem participant? Tothom qui seguís aquesta pàgina o La_taverna/Propostes ha tingut temps i ocasions per a participar. De fet, en una presa de decisió sobre un tema complex com aquest, amb múltiples precedents de debats acalorats, d'alguna manera es podia assumir que qui callava atorgava. Cada vegada que algun comentari o proposta s'apartava un xic del camí del més bàsic comú denominador hi havia algú que hi intervenia. És habitual a la Viquipèdia que uns pocs acabin prenent decisions intentant interpretar el silenci de la majoria.

Així és com hem arribat a la situació d'avui. Cap dels impulsors de la presa de decisió hem intentat disfressar aquesta situació com un consens unànime. Jo l'he descrit diverses vegades com el millor acord al que la comunitat ha sabut arribar. Com a presa de decisió, és un progrés comparat amb l'anterior status quo, al qual s'hi va arribar després d'una presa de decisió canceŀlada per inactivitat i sense cap acord escrit.

I seguim fent, intentant millorar aquesta situació actual. Ja semblava que el tema de quan és adient utilitzar banderetes estava aclarit, i que podíem passar al tema del criteri de banderes a utilitzar. Però si voleu seguir debatent aquest primer punt, i si estem d'acord en mantenir una actitud de diàleg i cerca de consens, seguim debatent el primer punt. En Vriullop va fer un resum sobre els arguments que sostenen l'actual guia d'estil. Si teniu millors arguments i millors propostes, exposeu-les en una o més seccions per a debatre-les. Moltes gràcies.--QuimGil (disc.) 12:22, 28 maig 2014 (CEST)

L'arrel del problema no són els trolls

Hi ha un tema recurrent en aquesta discussió que és l'adjudicació dels problemes de banderetes i nacionalitats als trolls, conclusió simplista que desvia l'atenció del problema de fons. Els trolls no són el problema de fons, sinó més aviat un detonant. El problema de fons és l'intent benintencionat de fer encaixar aspiracions nacionalistes catalanes amb els criteris enciclopedistes i el punt de vista neutral de la Viquipèdia. Al marge dels raonaments en pàgines de discussió, és un fet objectiu que el tractament que el nom de Catalunya i la seva bandera reben en infotaules i llistes internacionals és idèntic al que reben els noms i les banderes dels estats. I és un fet objectiu que aquest resultat satisfà alguns lectors més interessats en Catalunya que en la neutralitat de la Viquipèdia, mentre que confon alguns altres, fent-los pensar que aquesta és una Viquipèdia nacionalista.

Gràcies al doble criteri per a l'àmbit catalanoparlant i per a la resta del món, els subjectes catalans no han de manifestar cap vincle amb el nom o la bandera d'Espanya (en teoria perquè se sobreentenen), però al mateix temps el vincle amb el nom o la bandera de Catalunya es pot esmentar una, dues, o més vegades (en comptes de sobreentendre'l també, com fa per exemple la Gran Enciclopèdia Catalana). Segons els defensors d'aquest doble criteri, afegir el nom o la bandera d'Espanya al nom o la bandera de Catalunya és problemàtic. Treure mencions redundants al nom o la bandera de Catalunya també és problemàtic, com també ho és disminuir en general l'èmfasi que posem a nacions i nacionalitats a les infotaules. No cal investigar gaire per a comprovar que la motivació de fons és nacionalista.

La neutralitat d'aquest doble criteri ha estat qüestionada durant aquesta presa de decisió i en anteriors ocasions. No parlem ara de les flames dels trolls, sinó de les opinions constructives expressades per part de coŀlaboradors identificats de la Viquipèdia, molts d'ells veterans d'aquesta casa i/o simpatitzants d'aspiracions nacionalistes catalanes. Els editors de la Viquipèdia poden professar les idees polítiques que vulguin, però la Viquipèdia ha de mantenir-se sempre neutral. Això és la Viquipèdia en català, i l'àmbit catalanoparlant té una importància especial, però els pilars del projecte van primer. Aquest, i no els trolls, és el problema de fons que, penso jo, podem solucionar amb la coŀlaboració de tothom.--QuimGil (disc.) 09:02, 2 juny 2014 (CEST)

O el problema és el biaix nacionalista dels que identifiquen els estats com a únic marc possible de referència, amb exclusió de qualsevol altre, a diferència del que fan habitualment les fonts en català.
I d'acord que el problema no són els trolls, però que, si són biaixos, hi ha un biaix habitual entre els trolls i un altre més freqüent entre els editors.--Pere prlpz (disc.) 12:36, 2 juny 2014 (CEST)
Per cert, aquesta reflexió em sembla interessant, però obre tots els temes de cop, i si la seguim gaire perdrem qualsevol possibilitat d'anar tancant temes un a un. De fet, a efectes pràctics va en la mateixa línia de la proposta d'en Panotxa de més avall d'oblidar tot el que s'ha fet fins ara i tornar a començar de zero.--Pere prlpz (disc.) 12:53, 2 juny 2014 (CEST)
Efectivament, la Viquipèdia tampoc no ha de ser "nacionalista d'estat", ha de ser neutral. "El que fan habitualment les fonts en català" és una referència important a tenir en compte, i de la qual n'hem parlat poc. Jo tot just he mencionat la GEC, referència òbvia per a una enciclopèdia en català com la nostra. Quines altres fonts hem de considerar? Vols crear una secció per a tractar aquest tema com es mereix?
Pere, si et fixes en aquesta presa de decisió és molt senzill ser criticat per ser massa genèric i massa específic, per ser inoportú quan hi ha trolls i quan hi ha calma... :) Relaxem-nos i seguim avançant. El que realment compta és aportar idees i debat constructiu.--QuimGil (disc.) 07:43, 3 juny 2014 (CEST)


Estic d'acord que els trolls exerceixen de detonadors d'aquest problema. Crec entendre que arribem a la mateixa conclusió de quina és l'arrel del problema: la nacionalitat. Com he dit, nacionalitat es pot entendre com a pertinent a una nació amb o sense estat. Aquestes dues accepcions son reconegudes tant pel DIEC com pel DRAE i probablement en altres idiomes també, per exemple: navajo nation. Dir que algú té nacionalitat catalana no hauria d'assustar ni estranyar a ningú a la viquipèdia en català, tampoc veig com això pot suposar una falta de neutralitat, perquè és un fet i no una valoració subjectiva. A mi em sembla estrany el fet que al pas que anem al final no és podrà dir per exemple que Barcelona és una ciutat catalana perquè serà un biaix nacionalista i vulnerarà els principis bàsics de la neutralitat, ens hi estem capficant massa...--Xbosch (disc.) 22:13, 3 juny 2014 (CEST)

Reversió del suposat consens

Atesa la polèmica desfermada, proposo retirar del llibre d'estil la modificació respecte les banderetes, i tornar a començar el debat per trobar un consens. --Panotxa (disc.) 09:18, 2 juny 2014 (CEST)

Per no desaprofitar la feina feta (que no és poca), i per respecte als companys que sí que van participar al sondeig al seu moment, crec que el punt de partida és Viquipèdia:Presa_de_decisions/2013/Llibre_d'estil_sobre_icones_de_banderes#Sondeig. Els dubtes per mi són:
  • Vist el resultat de la seva aplicació pràctica, els que van donar suport a l'opció 2 o no van votar, ara opinarien diferent?
  • Cal alguna opció intermèdia entre les que es van proposar i que sigui millor?
A més, cal recordar que el punt dubtós és si a les infotaules, al costat del nom d'un indret o un gentilici hi va la bandereta. El tema de quin indret o gentilici ha de sortir a la infotaula és una altra història que no hauríem de barrejar aquí.--Pere prlpz (disc.) 12:50, 2 juny 2014 (CEST)
Estaria bé rebre alguna resposta a Redreçant aquesta presa de decisió. Per a impugnar un procés cal assenyalar les seves faltes. Per a millorar un acord cal proposar millors alternatives. Per a trobar un consens cal voler trobar un consens. Tant en Xbosch com en Pere prlpz són bons exemples d'editors crítics amb l'acord actual que busquen maneres d'avançar cap a millor acords de consens. Trobo que el que hem de fer és seguir endavant amb aquesta presa de decisió, millorant-la pas a pas gràcies a la participació regular i constructiva dels diversos punts de vista.--QuimGil (disc.) 08:38, 3 juny 2014 (CEST)
@Pere prlpz:, m'he expressat malament, em referia, com has dit millor, a aprofitar el sondeig com a punt de partida per a les conclusions. Gràcies pel matís que se m'ha escapat. --Panotxa (disc.) 09:26, 4 juny 2014 (CEST)
Sobre el tema de "si la decisió aprovada té consens", hem de recordar que "Consens no significa unanimitat, encara sigui desitjable no és sempre possible, ni tampoc majoria de vots. Les decisions per consens impliquen un esforç per incorporar les objeccions legítimes de tots els editors, tot respectant les polítiques i principis de la Viquipèdia." (Viquipèdia:Consens)
En aquesta presa de decisió estem fent un esforç per a incorporar objeccions legítimes, i també estem donant temps de sobres a cada pas perquè tothom opini, aturant-nos i revisant el que calgui. La decisió sobre l'ús restringit de banderetes ha estat argumentada tant en el moment de prendre la decisió com en les tres ocasions que aquesta decisió ha estat discutida amb reversions. Si no em deixo res les conclusions han estat:
  • L'ús restrictiu de banderetes és aplicable a tots els articles, al marge d'autors, temàtiques i banderetes implicades.
  • En relació al camp "Nacionalitat" a les infotaules, la guia d'estil sobre banderetes simplement indica que aquesta no s'ha d'iŀlustrar amb una icona de bandera. La discussió sobre aquest camp i el seu ús no pertany a aquesta presa de decisió.
Tothom és lliure d'aplicar activament la guia d'estil o mantenir-se al marge, de participar en aquesta presa de decisió o no, de participar en discussions relacionades o no. Però en qualsevol cas, la manera de millorar el present a la Viquipèdia és presentant propostes que millorin l'actual nivell de consens.--QuimGil (disc.) 23:35, 8 juny 2014 (CEST)

Nacionalitat i banderes

Vagi per endavant la meva declaració de bona fe i una petita reflexió que ja s'he/s'ha fet varies vegades: Crec que serà tant difícil aconseguir una revisió del consens d'aquest punt en el llibre d'estil com va ser aconseguir una votació sobre aquest tema ara farà un any. Com ja he dit moltes vegades ens hi hem de posar, perquè altrament tancarem en fals el tema i el tornarem a re-obrir i re-semi-maltancar quan torni el troll de torn a molestar. Copio/adapto el que hi ha al llibre d'estil per a poder-ho debatre aquí:

Useu-les en els següents casos:

  1. Llistes o taules amb múltiples persones, ciutats o altres territoris, etc.
  2. Infotaules que incloguin diversos elements (enfrontaments entre seleccions esportives, bàndols militars...)

No les useu en els següents casos:

  1. Dins del cos del text
  2. Destacant un sol element: infotaules de biografies, organitzacions, obres, indrets...
  3. Identificant entitats (p.e. clubs esportius) sense representativitat territorial explícita

Sobre el primer apartat, ús de les banderetes, res a dir. Sobre el segon apartat, recomanacions d'ús, estic d'acord en que no té massa sentit usar-les en el cos d'un text ni en entitats sense representativitat explícita. Per tant repeteixo el meu vot a favor tal i com el vaig emetre en el seu dia. Per mi el punt clau/controvertit són les biografies, organitzacions, obres, indrets entre altes amb infotaules que tinguin el camp nacionalitat. Si el camp nacionalitat és present (nacionalitat amb accepció de pertànyer a una nació amb o sense estat), la bandereta ha de poder posar-s´hi. Si la infotaula no té el camp nacionalitat perquè no el necessita, doncs no té cap sentit posar la bandereta, evidentment. Quina és la motivació? Doncs que si eliminem la bandereta en aquest cas, el següent pas serà eliminar el camp nacionalitat per a ser polits/neutrals i no molestar a ningú, al final acabarem no podent dir que Barcelona és una ciutat catalana perquè no serà "neutral". Crec que la clau de volta per a les banderetes i banderetes+ és la definició de nacionalitat, ja ho he dit moltes vegades, em faig pesat! :-). --Xbosch (disc.) 21:49, 3 juny 2014 (CEST)

Molt bé, intentem acotar els temes a debatre. El concepte de "nacionalitat" està connectat només amb persones i per tant amb biografies, no? Per a organitzacions, obres, etc sovint s'utilitza el concepte de "País", que està relacionat i té també les seves ambivalències però no és el mateix. Per tant, us sembla si ens centrem primer a resoldre el tema de les banderetes al camp "Nacionalitat" de les biografies? Si cal, entrant en el debat sobre el camp en si com proposa en Xbosch. Al capdavall és el cas que genera més polèmica i reversions. Continuem debatent aquest tema a la secció "Acordar el criteri d'ús del camp Nacionalitat", on ja es va encetar la conversa?
I una altra pregunta. No menciones el cas de les ubicacions geogràfiques utilitzades per a definir llocs de naixement i defunció (municipi i el seu context administratiu), o els llocs concrets on es troba el subjecte tractat en l'article. Estem d'acord amb la guia d'estil per a aquests casos?--QuimGil (disc.) 01:55, 4 juny 2014 (CEST)
Petita correcció: segons la Britannica no només les persones tenen nacionalitat, també la tenen les empreses, els vaixells i els avions.--QuimGil (disc.) 07:49, 4 juny 2014 (CEST)
Xbosch, l'objectiu no és calmar trolls, a qui li piqui no li traurem l'ànsia ni m'importa. Per mi és una qüestió d'ús racional. No tinc cap inconvenient en dir que Gerard Quintana és un cantant català, però no és el mateix dir que és una català que canta. Això és el que estem dient ara mateix en la infotaula, destacant per sobre de tot la condició de català i deixant en segon pla allò que li dóna la rellevància. Les reticències subjacents són pel que dius, que el següent pas sigui carregar-se la nacionalitat. Doncs deixem-ho clar, la nacionalitat no es toca, només que es posi de relleu amb icones en les infotaules de biografies quan no és expressament una representativitat nacional. Això només ho fan a can es.wiki, les viquipèdies menors i en cap font seriosa. Com diu en Quim, centrem-nos de moment en les biografies i les banderetes abusives de nacionalitat, llocs de naixement i defunció en infotaules de biografies. La nacionalitat no es canvia ni hi ha cap perspectiva seriosa de que canviï el consens al respecte. --V.Riullop (parlem-ne) 11:47, 4 juny 2014 (CEST)


Vriullop gràcies per l'aclariment i d'acord amb l'ús racional. QuimGil com he dit abans si per mi la qüestió fonamental és no haver d'amagar la nacionalitat catalana (aquí entesa com a nació sense estat) perquè no és polit. Si aquest no és el següent punt en l'agenda, aleshores les banderetes, com ja he dit moltes vegades, son irrellevants i per tant puc considerar acceptable el fet que es retirin. Ara bé, si el següent punt és amagar la catalanitat doncs no hi estic d'acord. Per això volia un debat general sobre nacionalitat per a tenir clar de que estem parlant si de banderetes per un tema d'ús racional o de quelcom més substancial, la meva postura canviaria radicalment. Entenent que aquesta és la situació actual: ús racional de les banderetes, reafirmo el vot donat en el passat i diguem que torno al "consens". Una última reflexió, si hi ha més de mil editors regulars en viqui en català qualsevol decisió consensuada que es prengui per part de 10-20 editors sempre podrà ser posada en qüestió, no tenim quòrum... La gent hauria de participar més! --Xbosch (disc.) 22:35, 4 juny 2014 (CEST)

Estic d'acord en que "la qüestió fonamental és no haver d'amagar la nacionalitat catalana (aquí entesa com a nació sense estat) perquè no és polit", i és justament això el que s'aconsegueix traient les banderetes, que és la raó per la qual jo sí que les considero rellevants, i molt, i no he entès encara com és possible que s'arribés a decidir prohibir-les a partir d'una discussió en la qual això no es plantejava de cap manera, perquè la discussió era una altra. Si el camp nacionalitat és present (nacionalitat amb accepció de pertànyer a una nació amb o sense estat), la bandereta ha de poder posar-s´hi.--Carles (enraonem) 03:05, 5 juny 2014 (CEST)
(Conflicte d'edició amb en QuimGil; poso la meva intervenció més amunt seguint la lògica de les indentacions que hi ha posat cadascú) D'acord amb en Xbosch que la gent hauria de participar més. Ara bé, la gent hauria de participar més en tot (acollir els nous, avaluar articles, corregir faltes d'ortografia, escriure articles, posar categories, fer manteniment, etc.), i cadascú té les seves prioritats. Aleshores, podem mirar d'incentivar la participació, però mai podrem obligar-la, i no hem de perdre de vista que la votació que més participació ha tingut mai en la història de la Viquipèdia, que crec que va ser Viquipèdia:Candidatura_a_administrador/2007#Pasqual_administrador, va quedar-se en uns cinquanta participants, i això que era una cosa òbvia que només consistia a donar suport a una candidatura on no calia llegir-se res ni pensar gens abans de votar i que a més el candidat estava demanant la participació a les pàgines de discussió de tots els editors habituals.
Les maneres d'incentivar la participació poden ser:
  • Pubicitar les decisions importants, sobretot en el moment de decidir (cosa que crec que en Quim ja ha estat fent).
  • Redactar de manera entenedora les propostes, deixant clar quina és la conseqüència del que s'aprova (en el tema de les banderes, en això vam fracassar).
  • No barrejar coses. Aquí tenim qüestions diferents. Les principals que s'estan debatent ara són:
    • Si quan hi hagi un país en una infotaula (de biografia, d'indret, d'equip esportiu, etc.) hi posem la bandereta d'aquest país.
    • Quina nacionalitat posem a cada personatge a les infotaules.
El que no és incentivar la participació és barrejar els dos temes, allargar i complicar més els debats. Només cal veure que portem una pila de setmanes des que vam tornar a parlar de banderetes, no s'ha fet res per comprovar si la decisió aprovada té consens (i està aprovada fins que es demostri el contrari), alguns dels que primer van opinar han abandonat la discussió, i a sobre s'ha obert la qüestió de les nacionalitats que fins ara estava una mica més clara, amb l'agreujant que s'ha bloquejat la possible recuperació de les banderetes fins que es canviï el tema de les nacionalitats. Tal com anem, crec que ja podem donar les banderetes per perdudes.--Pere prlpz (disc.) 11:11, 7 juny 2014 (CEST)
Pere prlpz la meva reflexió sobre la falta de gent prenent par d'aquesta decisió era exclusivament relacionada amb el fet que mai aconseguirem quòrum i qualsevol decisió pot ser qüestionada ad eternum si som 3 els qui la discutim. Questionar-se les coses no em sembla malament el que segurament coincidirem és que els estats cíclics retroalimentats tipus "ara si"-"ara no" son una pèrdua de temps. En cap moment he explicitat, espero tampoc haver-ho dit de manera implícita, que aquesta tasca ("Les banderetes") fos més important que cap altra. No és la meva intenció allargar temes sinó aclarir-los i debatre de forma global, tot i que la meva posició ha quedat clara fa uns quants posts. Anem per feina, segons tu que s'ha de fer per a comprovar si la decisió té consens o no? Doncs fem-ho, jo t'hi ajudo! Sobre el tema de la Nacionalitat sembla que en QuimGil ha pres la iniciativa, he llegit l'esborrany que ha fet i no m'acaba d'entusiasmar perquè justament especifica el que em temia que passaria si trèiem la bandereta del camp nacionalitat en les infotaules, tothom passarà a tenir nacionalitat espanyola, entesa com a ciutadania, i la catalanitat quedarà com a curiositat folklòrica. --Xbosch (disc.) 18:16, 9 juny 2014 (CEST)
@Xbosch: Amb les nacionalitats, el que ha passat és que a base d'insistir que s'havia d'obrir el tema, heu aconseguit que en Quim l'obri. Evidentment, i tenint en compte que qualsevol obertura d'un tema és obrir la porta a canviar-lo, per als qui creuen que el tema de les nacionalitats està prou bé com està ara, aquesta obertura difícilment pot suposar un canvi a millor. Ara bé, és el que heu demanat repetidament.
Sobre la manera de comprovar si hi ha consens, estaria bé que fessin una proposta els que han dit que no accepten el consens del sondeig anterior. Potser cal fer un nou sondeig/votació específic per les banderetes a les infotaules. Una opció és senzillament proposar l'elecció entre dues versions excloents: la que es va aprovar com a resultat del sondeig (treure les banderetes de les infotaules) i la contrària (deixar les banderetes a les infotaules). Una millora extra seria intentar afinar o matisar aquestes propostes, per augmentar el consens i perquè una norma que pot tenir una aplicació controvertida (com aquesta) ha de ser tan clara i concreta com sigui possible. Per exemple, estaria bé que les propostes que es presentessin aclarissin si la infotaula de divisió administrativa es queda com ara i si s'aplica el mateix criteri (criteri=bandreta sí o bandereta no) al camp "nacionalitat" de les biografies i a les infotaules de topònims, que no sé si sóc l'únic però són casos que jo veig una mica diferents. Per mi, les preguntes petites i concretes són molt millors que els referèndums si/no sobre una norma sencera.
Ara bé, per tot això cal ganes de treballar amb voluntat d'arribar a un resultat amb el màxim consens, i cal que els que s'hi fiquin siguin una mostra representativa de totes les opcions, perquè si les crítiques rebudes són certes, la vegada anterior sembla que els que s'hi van dedicar compartien postures semblants, mentre que els que compartien la contrària s'estaven dedicant a altres coses.--Pere prlpz (disc.) 19:09, 9 juny 2014 (CEST)
@Pere prlpz: crec pel fet de parlar, o no, de l'elefant que hi ha a l'habitació no el crea ni tampoc farà que se'n vagi. No confonguem causes i efectes. El problema tant de les banderetes com de la nacionalitat és inherent en el fet que tenim una viqui en una llengua culturalment i políticament potent però que no té un estat propi, no depen de si jo, o qui sigui, demano un debat o no. En QuimGil farà el que els altres viquipedistes l'hi deixin fer o vulguin que faci, sense entrar en judicis de valor de si està bé o malament, si fa una proposta i es aprovada amb 3 usuaris, s'ha d'assumir que a la resta ja els hi sembla bé, potser és el que ha passat amb les banderetes! Per altra banda tampoc cal assumir que a partir d'ara tot anirà malament, anirà com la majoria vulgui que vagi, o això és el que entenc jo! Per a que quedi clar jo soc partidari de que la nacionalitat catalana no és toqui. --Xbosch (disc.) 00:26, 10 juny 2014 (CEST)
Xbosch, company, :) no he pres la iniciativa en el debat de la Nacionalitat, ni la vull prendre. Tant tu com l'Anskar, en Gerardduenas i d'altres heu començat i hi heu vist una relació amb el tema de les banderetes, motiu pel qual hi he ficat cullerada, donat que és el tema que m'he compromès a tirar endavant. L'únic punt que ens interessa deixa clar ara i aquí són les bones raons per a no afegir banderes al camp "Nacionalitat" de les infotaules. Si vols seguim debatent el tema de la Nacionalitat, o si vols el deixem com està. Jo no crec que la meva proposta faci menys català i més espanyol a ningú, però no tinc problema en deixar el tema aparcat. L'únic que demano és que si volem seguir amb aquesta discussió sobre Nacionalitat ho fem en un sol lloc, en comptes de repartir el debat en 3-4 indrets diferents.
Pere prlpz, les preguntes petites i concretes són ben útils, en això estem d'acord. Plantegem-les i debatem-les aquí, cadascuna en la seva secció, argument a argument. Vols proposar un ús concret que sí mereix banderetes a les infotaules? Endavant, proposa. Cal seguir recordant que el consens a la Viquipèdia es construeix debatent i arribant a acords, no votant. Tot i que hem insistit repetidament en aquest fet documentat i evident, hem pogut veure en múltiples ocasions que fins i tot entre editors experimentats no queda clar que "la Viquipèdia no funciona per la regla de la majoria sinó per consens, després d'una llarga discussió si s'hi escau" i que "la votació no és necessàriament determinant, ni és per a saber quin bàndol "guanya" per majoria, sinó que només serveix d'ajuda per a prendre una decisió en mostrar-hi quin grau de consens existeix en els diferents aspectes de l'afer" (Viquipèdia:Sistema de presa de decisions).
El problema del silenci només es pot resoldre parlant, i arribant a acords entre els que hi participen activament. Des d'aquí seguirem anunciant a La taverna tot allò que sigui rellevant, i no tinc cap dubte que la majoria dels editors interessats en aquest tema van seguint de prop la discussió. Si teniu idees concretes per a incrementar la participació activa, endavant.--QuimGil (disc.) 09:15, 10 juny 2014 (CEST)

Vagi també per endavant la meva declaració de bona fe i el meu desig de clarificar termes i arribar a un consens. La meva motivació tampoc són els trolls, sinó esvair qualsevol dubte sobre la neutralitat de la Viquipèdia sense haver d'alienar-nos del context cultural catalanoparlant en el qual ens ubiquem. Una altra motivació és coŀlocar en el seu lloc el rol no ja de l'Estat espanyol, sinó en general dels estats, les nacions, etc. Com resumeix bé en Vriullop, no és el mateix dir un cantant català que un català que canta. Sortosament, les realitats nacionals, ètniques, culturals, socials etc de les persones són sovint més diverses, matisades i barrejades del que el nom d'un territori i la seva bandera poden expressar.

Aquesta frase està molt bé: "la qüestió fonamental és no haver d'amagar la nacionalitat catalana (aquí entesa com a nació sense estat)". Podem estar d'acord en no amagar la nacionalitat catalana, però no apartar-la tampoc del punt de vista neutral, no? Amb el Diccionari de la Llengua Catalana de l'IEC, el Gran Diccionari de la Llengua, la Gran Enciclopèdia Catalana i l'Estatut de Miravet a la mà, es pot afirmar que Catalunya és una nació, també considerada una nacionalitat històrica. D'aquí també s'extreu que en Gerard Quintana és català, i ho podem dir clarament. Això és neutral, referenciat i, per tant, fora de discussió.

També es pot afirmar que existeix la nacionalitat catalana, entesa com el caràcter nacional de la nació catalana. La definició és una mica curiosa però és això el que diu el diccionari. El punt on hi ha confusió tant en les nostres discussions com en la pràctica d'escriure "Nacionalitat: Catalunya" és en l'afirmació "Gerard Quintana té la nacionalitat catalana", que és el que el camp de la infotaula transmet. La paraula "nacionalitat" aplicada a persones és l'altra definició del diccionari, i tant a la GEC com als dos diccionaris principals de català està clar que aquest significat es refereix exclusivament a una relació jurídica entre una persona i un estat. L'estatut de Miravet defineix qui és jurídicament català, però enlloc no esmenta que aquests catalans tinguin nacionalitat catalana.

En les discussions prèvies alguns han interpretat que de les dues definicions del diccionari, una es referia a la relació d'una persona amb un estat i l'altra es referia a la relació entre una persona i una nació sense estat. Però el que aquests diccionaris ofereixen és una definició de nacionalitat relativa a persones i una altra relativa a nacions. Si algú troba que aquesta interpretació és errònia, o algú pot oferir altres fonts neutrals, proposeu millors arguments. Aquesta és la millor conclusió a la que jo he sabut arribar.

He esbossat una proposta per a conciliar el requeriment de neutralitat amb la idea de no amagar l'existència de Catalunya com a nació, ni la dels catalans com a catalans (i per extensió l'existència de realitats nacionals ben concretes i diverses més enllà dels mapes dels estats). La proposta justifica per què Gerard Quintana pot ser identificat com a català al principi de l'article, i per què el seu lloc de naixement pot ser emmarcat a Catalunya a la infotaula. El mateix criteri és aplicable al Dalai Lama i altres persones d'arreu que no serien suficientment descrites amb la nacionalitat del seu passaport.

Però pels motius semàntics esmentats, la proposta diu que si s'utilitza el camp "Nacionalitat:" a la infotaula, aquest ha de ser definit amb la seva nacionalitat estatal. També diu que aquesta informació és evident i redundant en la majoria dels casos, i per tant es pot estalviar. És a dir, seguint aquesta proposta podem deixar clar que en Gerard Quintana és català nascut a Catalunya, i podem revertir a qui digui alguna cosa diferent, apuntant a una guia d'estil que respecti la neutralitat de la Viquipèdia, la normativa de la llengua catalana i la realitat dels catalanoparlants avui.--QuimGil (disc.) 09:52, 7 juny 2014 (CEST)

Ciutadania=passaport, llengua=parlar, bandera=territori, i eviteu termes polisèmics en comptes de definir una i una altra vegada els molts significats. Del meu silenci no en deduïu passivitat, simplement que ja estic cansat.--Galazan (disc.) 22:53, 7 juny 2014 (CEST)

On anem?

  1. La presa de decisions s'anomena Llibre d'estil sobre icones de banderes. El que s'hauria de debatre és l'ús d'aquestes icones (on i quines). No hauria de ser objecte d'aquesta presa de decisió decidir entorn el concepte Nacionalitat.
  2. Del sondeig entorn a l'ús de les icones de banderes s'extreu que l'opció que compta/comptava amb més suport inicial és: Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món, de forma limitada sense necessitat de notes explicatives.
  3. el Sondeig no era conclusiu: pretenia assentar el marc de discussió sobre el qual treballar un consens
  4. Post sondeig es tirà cap a definir l'ús de forma limitada de les icones i es redactà un apartat que s'inclogué al Llibre d'estil.

Si us plau: Centrem-nos en l'objecte d'aquesta Presa de Decisions: Les Icones de Banderes. Gracies--Mafoso (Mani'm?) 10:05, 10 juny 2014 (CEST)

Molt d'acord en centrar-nos aquí en les icones de banderes.
Al sondeig es preguntaven dues coses diferents (com a mínim): quines banderetes fem servir i quan fem servir banderetes. D'acord amb l'anàlisi que fa en Mafoso de la resposta a la primera qüestió, i que aquesta hauria de servir de punt de partida del següent pas. Ara bé, de la segona qüestió, en principi menys polèmica, la resposta amb més suport va ser l'ús restrictiu de les banderetes, i va servir de base per treure'n la norma de treure les banderetes de les infotaules. Aquest darrer pas, que es qüestiona, és el primer que hauríem de revisar.--Pere prlpz (disc.) 10:33, 10 juny 2014 (CEST)
Per anar definint i tancant la qüestió, i en la línia del què proposa en Mafoso, i atès que estan en discussió dos conceptes diferents i només fem que donar voltes sense concretar, proposo una presa de decisió amb dos apartats, amb preguntes senzilles i concises:
  1. Estic d'acord en revertir la retirada de banderetes de les infotaules A favor Aprovació/Objecció Objecció
  2. Estic d'acord en implementar Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món, de forma limitada sense necessitat de notes explicatives A favor Aprovació/Objecció Objecció
Com ho veieu? --Panotxa (disc.) 14:31, 10 juny 2014 (CEST)
Totalment d'acord en una concreció com aquesta.--Carles (enraonem) 14:47, 10 juny 2014 (CEST)
D'acord. Tota la resta són grans paràgrafs hipnotitzants fets per usuaris remunerats i que no han aportat res a la nostra viquipèdia.--Lohen11 (disc.) 14:56, 10 juny 2014 (CEST)
En sento ofès. --V.Riullop (parlem-ne) 16:58, 10 juny 2014 (CEST)
Jo també! Lamento no aportar res a la viquipèdia i si m'han de remunerar per això a qui he de passar el número de compte corrent?--Xbosch (disc.) 17:26, 10 juny 2014 (CEST)
El comentari d'en Lohen11 em sembla, com a mínim, molt injust.
D'acord amb el plantejament i la concreció d'en Panotxa, tot i que crec que hem de treballar una mica la redacció de les preguntes.
Per cert, sóc l'únic que preguntaria per separat per les infotaules de topònims (camp país o similar) i les de biografies (camp nacionalitat o similar)?--Pere prlpz (disc.) 17:28, 10 juny 2014 (CEST)
Totalment d'acord amb la proposta d'en Panotxa, pel que fa la proposta d'en Pere prlpz de votar per separat les infotaules de lloc i de les persones doncs també em sembla bé, a més concreció més senzill hauria de ser arribar a un consens. --Xbosch (disc.) 17:33, 10 juny 2014 (CEST)
Particularment no separaria la primera pregunta en dos, però si hi ha qui estarà més còmode, doncs endavant. Per exemple:
  1. Estic d'acord en revertir la retirada de banderetes de les infotaules en cas de topònims A favor Aprovació/Objecció Objecció
  2. Estic d'acord en revertir la retirada de banderetes de les infotaules en cas de biografies A favor Aprovació/Objecció Objecció
  3. Estic d'acord en implementar Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món, de forma limitada sense necessitat de notes explicatives A favor Aprovació/Objecció Objecció
Si voleu fer redactats diferents, be my guest --Panotxa (disc.) 19:42, 10 juny 2014 (CEST)

Demano disculpes si us he ofès. Ho deixo aquí.--Lohen11 (disc.) 17:57, 10 juny 2014 (CEST)

Com en @Vriullop: no diu què l'ha ofès, també demano disculpes si he dit res ofensiu. --Panotxa (disc.) 19:44, 10 juny 2014 (CEST)
Apreciacions vers les preguntes proposades per en @Panotxa::
D'entrada, donat que inicialment no és tingué en compte la "divisió" biografies/topònims no cal preguntar 1 i 2 amb un estic d'acord en revertir n'hi ha prou.
En cas que es consensués revertir, com s'aplicaria?
En quant a la segona/tercera: Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món, de forma limitada sense necessitat de notes explicatives
Aquest fou el resultat del sondeig, podria ser que canviés aquest resultat vista la polèmica en l'aplicació del apartat del llibre d'estil que pretén acotar la [...]forma limitada [...] de l'ús. Si es donés un resultat d'aprovació s'hauria de concretar com aplicar aquesta forma limitada. Tornant-nos a situar al cap del carrer.
En lloc de re-preguntar/votar proposaria:
Centrar-nos en el que es discuteix:
L'apartat del llibre d'estil indica on emprar les icones de banderes : ateny exclusivament a la representació gràfica, visual, d'una dada, no a la dada en si , Es tracta de enlloc d'emprar Brasil Brasil, emprar Brasil en el camp de la dada en les infotaules d'un sol subjecte.
Tota aquesta presa de decisions versa sobre això: la representació gràfica de la dada, ja sigui quant es parla d'Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món que indica el com, ja sigui quant fem referencia a Utilitzar [...] de forma limitada que indica l'on. I afecta a totes les icones de banderes sense distinció.
Els paiais "salten" en l'aplicació : veiem que desapareixen més icones de les quatre barres que altres icones de banderes i molesta. Si realment el problema és aquest (l'aplicació, més que la norma) no seria més assenyat treballar en com aplicar-la? (indicar en plantilles infotaules la norma, creació d'un bot lleva icones,...)--Mafoso (Mani'm?) 10:35, 11 juny 2014 (CEST)
Encara que el que hagi fet reaccionar a molts hagi estat l'aplicació, el problema és la norma, perquè aquesta aplicació que no agrada a molts està estrictament d'acord amb la norma. Aleshores, el que hem d'aprovar és una norma, que ha de ser clara. Per això crec que una pregunta sobre reversions em sembla insuficient, perquè es pot interpretar perfectament com que no podem revertir les banderetes que a qualsevol troll se li ocorri posar.
Com que sembla que serem molt pocs els que potser opinem diferent per persones i per topònims, crec que per simplicitat podem fer una sola pregunta i deixar que qui vulgui faci la resposta distingint dos casos.
I la pregunta de quines banderetes fer servir, també s'hauria de redactar millor per deixar clar on s'aplica, que realment és només en llistes, i no té a veure amb la primera pregunta que fa referència només a les infotaules.--Pere prlpz (disc.) 11:26, 11 juny 2014 (CEST)
Contesto la pregunta "En cas que es consensués revertir, com s'aplicaria?": doncs tornant-ne a posar, per exemple a Sant Andreu de la Barca una espanyola, una catalana, una andalusa i una cubana. --V.Riullop (parlem-ne) 17:59, 11 juny 2014 (CEST)
Això no ho he entès.--Carles (enraonem) 18:07, 11 juny 2014 (CEST)
A Sant Andreu de la Barca el grapat de banderes vindria de la llista d'agermanaments, que tot i ser dins de la infotaula és una llista, i per tant no l'afecta la qüestió de les banderetes il·lustrant un camp de la infotaula que diu el mateix que la bandereta, sinó la qüestió de les llistes.--Pere prlpz (disc.) 18:39, 11 juny 2014 (CEST)
Completament d'acord amb centrar el debat en les banderetes sense decidir res sobre el concepte de Nacionalitat. Tot i que en Xbosch té raó quan diu que és un tema de fons rellevant, ha quedat clar que si afegim aquest factor a l'equació aquesta presa de decisió es complica molt més del que ja s'ha complicat.
Completament en desacord amb resoldre aquesta decisió amb un recompte vots. Quantes vegades cal insistir en què una presa de decisió a la Viquipèdia s'acorda amb arguments de consens i no amb vots de majories? Quantes vegades cal insistir en què fins i tot fent un sondeig el que compta no és el recompte de vots sinó el pes de diversos arguments que cal tenir en compte en l'elaboració d'una decisió? Això no és la meva opinió, és una política de la Viquipèdia.
És ofensiu que un administrador que no ha participat en una presa de decisió durant un any comenci a revertir edicions, declari tot aquest procés invàlid, no aporti arguments constructius ni propostes alternatives i es reiteri en desqualificacions personals?
És adient que per aquesta plantada ens embarquem en un segon sondeig amb els mateixos punts que el primer, promogut per un administrador que sistemàticament es desvia de l'esperit de les preses de decisió, equiparant recomptes de vots com "el consens" fins i tot en casos on el repartiment de vots i arguments clarament mostra una manca de consens?
Hi ha aquest sentiment de que no parem de donar voltes. Primera, penso que no és cert perquè avui sabem més que fa tres mesos i un any. Segona, mentre hi hagi editors que bloquegin qualsevol progrés ens veurem obligats o bé a donar voltes, o bé a avortar la presa de decisió per cansament com la vegada anterior, o bé a ignorar qui no contribueix consens a un procés de consens. Penso que la millor opció és mantenir la presa de decisió oberta fins que trobem una decisió consensuada considerant els arguments presentats, i mentrestant que quedi clar que no hi ha consens i no hi ha decisió.
En Vriullop ha presentat un resum dels arguments que sostenen l'actual acord reflectit a la guia d'estil. En Mafoso ha preguntat que si no quedava clar que la norma de restricció de banderetes és aplicable sempre, llavors quan hauria de ser aplicable. En Pere prlpz ha insistit que per a avançar cal presentar propostes i defensar-les, i ell mateix està insinuants possibles alternatives. En Xbosch ha donat exemple sobre com els partidaris de posar banderetes a infotaules poden participar constructivament en aquesta presa de decisió, mullant-se i participant. Jo estic mantenint un procés correcte i obert a totes les idees, argumentant les meves opinions i fent un esforç en seguir avançant cap a decisions consensuades. Molts més editors estan seguint la discussió sense decantar-se però sense bloquejar. Sembla evident que aquests editors marquen el camí genuinament viquipedista a seguir. Si sacrifiquem tot això per una votació superficial sobre si es poden retirar banderetes o no, bandera quadribarrada o rojigualda, llavors correrem el risc de deixar de banda les discussions viquipedistes de fons en favor d'una votació emocional i polititzada que tornarà a mostrar una bipolarització i ens deixarà en el mateix punt on érem fa dos anys.--QuimGil (disc.) 17:28, 11 juny 2014 (CEST)
Si això és la resposta diferida als comentaris inadequats de més amunt, tant els que hem titllat d'ofensius i injustos pels comentaris personals, com els que qüestionaven el debat per haver estat iniciat per trolls d'una banda, i veient que també qüestiona el debat per haver estat impulsat per reversions d'un administrador i també inclou comentaris personals en comptes de centrar-se en fer avançar el procés, veig que finalment hem assolit el consens d'encallar el procés a base de fer-li baixar el nivell. Si es tracta d'això, proposo fer-ho més divertit aprofitant que la propera viquitrobada serà a Tarragona per traslladar-la a l'amfiteatre i que alguna fundació ens subvencioni uns quants cascs i tridents.--Pere prlpz (disc.) 18:13, 11 juny 2014 (CEST)
I sobre el recompte de vots: tots d'acord no hi estarem mai i algú (no recordo qui) ja ha dit més amunt que consens no és el mateix que unanimitat. Aleshores, a mi no se m'ocorre cap mètode millor per saber si una proposta té suport o no que comptar vots. O sigui, en aquest cas comptar vots no és el mètode perfecte ni de lluny, però no sé com millorar-lo.
I recordo que estem mirant de discutir si posem banderetes independentment de quina bandereta sigui, per tal de tancar la part menys polititzable del tema.--Pere prlpz (disc.) 18:35, 11 juny 2014 (CEST)
La meva resposta es pot resumir en què cal dialogar abans de votar, i que el problema d'aquesta presa de decisió és de manca de diàleg abans que de manca d'acord. La resta és una barreja de decepció i frustració per l'actitud d'alguns editors que pensava que calia posar per escrit. La meva intenció era constatar fets i no desqualificar a ningú, però estic d'acord que el meu comentari no serveix per a calmar els ànims. D'acord en canalitzar la conversa cap a temes productius i demano disculpes a les persones mencionades per aquest desviament.
Sobre "no se m'ocorre cap mètode millor per saber si una proposta té suport o no que comptar vots", el mètode millor és debatre sobre els motius per estar a favor o en contra, aspecte clau que un recompte de vots no recull. De nou, "Les decisions per consens impliquen un esforç per incorporar les objeccions legítimes de tots els editors, tot respectant les polítiques i principis de la Viquipèdia." Un recompte de vots és una manera d'estalviar-se la incorporació d'objeccions legítimes.
Els punts que toquen la fibra i sobre els que cal crear consens són més profunds que posar una bandereta o treure-la. Hem de donar prioritat a un cantant català o a un català que canta? Estem diluint la catalanitat de persones i indrets pel fet de treure banderes catalanes de les infotaules? Cal evitar que les primeres banderes en ser retirades siguin principalment catalanes i causades per abús de trolls? Afecta l'ús de banderes regionals barrejades amb estatals a la neutralitat dels articles? Parlem d'aquests temes, que són els que en realitat fan saltar les alarmes. Exhaurim els arguments que puguem aportar els que participem aquí i fem una crida per a més opinions. I si ni així ens en sortim, llavors fem consultes on els editors es puguin posicionar en aquests punts claus amb vots acompanyats d'opinions. I comprometem-nos per a resoldre aquesta presa de decisió arribats a aquell punt, respectant allò que s'acordi.--QuimGil (disc.) 20:20, 11 juny 2014 (CEST)
I en la línia del comentari inicial d'en Mafoso de centrar la discussió, penso que una decisió ben encertada va ser la de debatre primer l'ús restringit fins arribar a un acord, i obrir llavors el tema del criteri de banderes. Les dues qüestions són prou independents. Per tant, centrem-nos en millorar el consens sobre l'ús restringit.--QuimGil (disc.) 20:32, 11 juny 2014 (CEST)
D'acord amb el darrer comentari de centrar el debat el punt menys difícil (que no vol dir fàcil).
Per mi la qüestió clau ara mateix és si Viquipèdia:Llibre_d'estil#Icones_de_banderes té consens. Els que van tancar el sondeig anterior van pensar que sí que en tenia, i ara aquí sembla que en tingui molt menys. Jo no sé es van equivocar aleshores, o si la van encertar i resulta que els que estan participant en aquesta discussió (que tampoc són tants) no són una mostra representativa, sinó només són els més preocupats pel tema. Com que no ho sé, per mi l'única manera de fer-ho és comptar quanta gent l'accepta com a opció de consens i quanta no (i potser ens enduem una sorpresa).
I com que un dels problemes del sondeig és la diferència entre el que s'entén del text (volgudament suau) i les seves conseqüències (necessàriament dràstiques), la pregunta la faria sobre una versió més explícita del mateix text.--Pere prlpz (disc.) 20:59, 11 juny 2014 (CEST)
La pregunta jo la faria de la següent manera:
« Es proposa mantenir el punt següent a Viquipèdia:Llibre_d'estil#Icones_de_banderes:

En general, no es recomana utilitzar-les: (...)

  • Destacant un sol element: infotaules de biografies, organitzacions, obres, indrets...

Amb el benentès que es considera que té consens l'eliminació de qualsevol bandereta que incompleixi aquesta recomanació a menys que hi hagi raons específiques per aquella infotaula i així es consensuï. (a partir d'aquí anirien els suports i objeccions).

»
Em queda el dubte de si aquest benentès només cal posar-lo a la proposta i si val més incloure'l al llibre d'estil, ja sigui així o canviant "en general no es recomana utilitzar-les" per "no s'utilitzaran banderetes". En qualsevol cas, em sembla que aquesta pregunta és equivalent a la pregunta de revertir la retirada de banderetes que feia en Mafoso, amb la diferència que amb aquesta no votem una reversió sinó que votem el manteniment o la retirada del punt al llibre d'estil, i si el traiem se'n deriva la reversió de les retirades de banderetes.--Pere prlpz (disc.) 21:19, 11 juny 2014 (CEST)
La guia actual és fruit d'un procés de debat correcte que ja va incloure un sondeig. La qüestió clau és si el raonament que suporta aquesta guia encara és vàlid, té algun problema que no va ser tingut en compte o pot ser millorat amb idees noves. També hi ha la possibilitat que avui dia la comunitat prefereixi optar per una reversió total d'aquesta norma, opció que hauria de ser sostinguda amb arguments. Proposta:
  1. Tornar als resultats del sondeig "Sobre l'ús de banderetes" i fer un resum dels arguments registrats a favor i en contra.
  2. Elaborar un raonament de la norma actual recollint aquest resum i els nous arguments exposats aquí.
  3. Arxivar totes les discussions d'aquesta pàgina i obrir una nova secció sobre l'actual guia i el seu raonament.
  4. Fer una crida a la taverna i a les pàgines de discussió de tots els usuaris que han participat en aquesta presa de decisió per a què contribueixin al debat sobre si la guia i el seu raonament són correctes, necessiten esmenes o una reversió total.
  5. Debatre fins arribar a un acord.
Si després d'això no queden clares les posicions, llavors parlem d'un nou sondeig. La diferència amb fer un sondeig ara és que estaríem debatent raonaments i no qüestions processals. Com ho veieu?--QuimGil (disc.) 17:10, 12 juny 2014 (CEST)
Hem debatut molt, i diria que més aviat ens estem repetint. Discutir si la guia i el seu raonament són correctes és el que hem estat fent fins ara, amb moltes opinions que opinen que no és correcte. A més, el punt en qüestió és una cosa molt concreta, que és si el contingut de certs camps de les infotaules ha d'anar il·lustrat amb una bandereta o no, i no existeix una posició intermèdia (com no sigui una bandereta intermitent, un segon sí i un segon no). Aleshores, no veig que més debat pugui donar lloc a un acord sobre aquest punt concret. Per això entenc que cal una pregunta concreta perquè tothom hi pugui donar una resposta concreta i breu, en comptes de repetir un altre debat interminable que difícilment pot afegir res al que ja hem dit i que només seguiran els molt motivats o els que tinguin molta resistència.
En el que sí que estic d'acord és en publicitar la proposta i afegir-hi els arguments a favor i en contra i tot el que calgui perquè tinguem molts participants i puguin opinar amb coneixement de causa.--Pere prlpz (disc.) 17:46, 12 juny 2014 (CEST)
Absolutament d'acord amb @Pere prlpz:: Tanquem ja el tema i no continuem marejant la perdiu com proposa @QuimGil:. Jo he fet un primer esbós de pregunta, que no és del gust de tothom, i us convido a que una proposta de preguntes que s'ajusti més al què voleu, i procedim. --Panotxa (disc.) 18:07, 12 juny 2014 (CEST)
Sincerament, no estic segur de quin camí marejarà més la perdiu. Hem discutit molt sobre temes coŀlaterals, però sobre els arguments centrals de la guia gairebé no ha hagut debat. Què farem si un segon sondeig genera un resultat similar, amb dues tendències que es mantenen en les seves posicions? És el resultat més probable.
Penso que hauríem d'anunciar a La taverna aquesta proposta d´un segon sondeig, tal i com hem fet cada vegada que hi havia una passa significativa. Vriullop, Mafoso, Arnaugir, KRLS i Paucabot també van participar en l'anterior acord i estaria bé saber el seu parer sobre la proposta d'en Pere. Si us sembla, deixem una mica de marge i decidim dilluns?
Tirem per la via que tirem, està clar que cal fer el resum d'arguments i el raonament de l'actual guia. M'hi posaré aquest cap de setmana.--QuimGil (disc.) 08:56, 13 juny 2014 (CEST)
He refet el Raonament recollint els diversos arguments a favor manifestats al sondeig i el posterior debat, i intentant també adreçar els punts de crítica exposats per aquells qui s'han oposat a la seva limitació.
Rellegint-ho tot un altre cop (des del sondeig fins avui) sembla clar que hi ha una bona diversitat d'usuaris i arguments a favor d'aquesta restricció. I també sembla que la principal motivació dels que s'hi oposen és evitar que la identitat de Catalunya, els Països Catalans i els seus habitants quedi diluïda en un context marcat per estats i ciutadanies definides pel passaport. Hi ha gent que en un principi es va posicionar a favor de la restricció, però que quan va semblar que aquesta guia era utilitzada com a excusa per a treure senyeres es van fer enrere.
Penso que ens podem estalviar una segona presa de decisió per a revertir aquesta si deixem la porta oberta a negociar noves excepcions, que poden ser debatudes aquí si són genèriques, o a nivell de plantilla o fins i tot article si són específiques. També pot ajudar el fet de garantir que no hi hagi una desproporció de banderes quadribarrades eliminades, i que no siguin els editors desvinculats de la comunitat els que destaquin en aquesta activitat. Com? No ho sé, però com a mínim jo puc aportar la meva part aplicant la guia en articles menys sensibles.--QuimGil (disc.) 09:46, 16 juny 2014 (CEST)

Ha canviat el text però no el seu sentit. El text segueix donant per sentat que les banderetes són malèfiques, cosa que no és ni de bon tros deduïble del debat. Si hi ha una bona diversitat d'usuaris i arguments a favor d'aquesta restricció, també n'hi ha una bona diversitat en contra. Això de debatre "excepcions" una per una no m'agrada, entre d'altres coses perquè amb la guia restrictiva, i el "raonament" reforçant la restricció, cap excepció serà aprovada.--Pere Sallavinera (disc.) 10:14, 16 juny 2014 (CEST)

D'acord que no calen excepcions. De fet, tota aquesta moguda va començar perquè alguns usuaris estrangers veien una excepció amb les banderes catalanes. I tampoc cal fer excepcions amb l'aplicació: si acordem que no volem banderetes a les infotaules, benvingut sigui qui ens ajudi a treure'n, i si acordem que sí que n'hi volem, benvingut sigui qui ens ajudi a posar-les.
I el que no hauríem de fer és seguir donant voltes esquivant la pregunta de si la decisió anterior tenia consens o no en aquest punt de les infotaules. Entre els actius en aquesta conversa sembla que no, però s'hauria de preguntar clarament a tothom.
A més, estem tornant a caure en el problema de la conversa llarga, repetitiva i inseguible que la vegada anterior va expulsar els participants per esgotament. Hauríem de començar a anar al gra si volem arribar a algun lloc.--Pere prlpz (disc.) 10:31, 16 juny 2014 (CEST)
Secundo l'opinió d'en Pere, llegiu un parell de seccions més avall--Mafoso (Mani'm?) 16:02, 16 juny 2014 (CEST)
Permeteu-me que repeteixi unes preguntes que s'han fet abans i que encara no han rebut resposta:
  • No volem que s'esborrin les icones de banderes (qualsevol) o no volem que s'esborrin les icones de banderes catalanes?
  • Si la guia no és aplicable sempre, llavors quan s'ha d'aplicar i quan no?
  • Si es fa un segon sondeig i tornen a sortir dues posicions sense consens, què farem?

Si l'objectiu és trobar una millor solució de consens, aquestes preguntes necessiten resposta. Però tranquils que ja no insistiré més.--QuimGil (disc.) 03:17, 17 juny 2014 (CEST)

Infotaules de topònims

En Pere prlpz ha suggerit la possibilitat que les infotaules de topònims sí incorporin banderetes. En Galazan ha recordat que "bandera=territori" en una intervenció tan breu com clara i concisa que mereix consideració. Se n'ha parlat d'incloure aquest aspecte concret en una votació, però primer cal que hi hagi una proposta concreta que puguem debatre. Així d'entrada sembla que és possible trobar un ús de les banderetes en infotaules de topònims que sigui informatiu, consistent, referenciat i neutral. També sembla que podem arribar a un acord consensuat que, de passada, serveixi per a desencallar altres temes. Algú vol fer la proposta?--QuimGil (disc.) 17:56, 11 juny 2014 (CEST)

Diria que el tema és més senzill: igual que la qüestió de les banderetes per les biografies és si on diu "nacionalitat" o similar hi posem al costat del gentilici o el lloc que sigui, la bandera d'aquest lloc, en les infotaules de topònims i edificis la qüestió és només si als camps "país", "estat" i similars hi posem la bandereta del lloc en qüestió.
Fixeu-vos que el tema no és si incloem aquests camps a les infotaules, que en general ja hi són, ni com els anomenem o què hi posem, que són qüestions interessants però diferents. Aleshores, diria que no cal una proposta separada.--Pere prlpz (disc.) 18:18, 11 juny 2014 (CEST)
Pere prlpz, podries posar exemples d'infotaules de topònims on l'ús de banderetes estaria justificat? De veritat que encara no sé si estem parlant del mateix donat que això de "topònim" és molt genèric.--QuimGil (disc.) 20:27, 11 juny 2014 (CEST)
A Viquipèdia:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes, diu que no es recomanen les banderes Destacant un sol element: infotaules de biografies, organitzacions, obres, indrets.... La proposta de separar la pregunta seria, en la seva versió màxima, preguntar per separat per la inclusió o no de la paraula "indrets" en aquesta frase. Ara bé, vist que probablement serem pocs els preocupats per aquesta diferència (si no sóc l'únic) diria que podem deixar córrer això de la pregunta separada, i si algú té opinions diferents sobre infotaules de biografies, organitzacions, obres, indrets i altres coses sempre ho pot especificar en el seu vot. I si vols algun exemple de topònim amb bandereta, tens Refugi Estanys de la Pera (un altre tema és si cal el país o si n'hi ha prou amb la comarca, però no és cosa d'aquesta presa de decisió).--Pere prlpz (disc.) 20:40, 11 juny 2014 (CEST)

Proposta de tancament d'aquesta Presa de Decisió i obertura d'una vers ratificació o no dels punts acordats

Tenim dues propostes vers com seguir a partir d'ara (mode votació, mode argumentació). El punt d'inici és la posada en qüestió de si el punyeteru apartat compta amb prou suport un cop vistes les "conseqüències".

Jo tancaria aquesta presa de decisió indicant que com a conclusió d'aquesta: dels tres punts sondejats es desenvolupà l'apartat del llibre d'estil en relació a l'ús limitat de les icones de banderes. Posteriorment es posà en dubte la idoneïtat d'aquesta i que per tal de dirimir-ho s'obra una nova presa de decisions: Viquipèdia:Presa de decisions/2014/Llibre d'estil sobre icones de banderes: ratificació, reversió, modificació apartat ús limitat d'icones de banderes, Els altres punts queden pendents de consensuar en altres preses de decisions, les quals haurien de partir (o tenir en compte) els resultats del sondeig.

En aquesta nova presa de decisió com a antecedents especificaria que d'aquesta presa de decisions es va concloure que l'opció de consens era l'ús limitat de les icones de banderes i es redactà l'apartat corresponent al llibre d'estil en base a uns arguments. i obriria l'apartat procés de decisió amb un sondeig (argumentat).

Sóc del parer que, entre els participants, qui està mantenint una posició més intermitja és en Pere prlpz, Si acceptés el proposaria com a mediador/conductor. No amb ganes de donar-li feina d'argumentació, més aviat atribuir-li el paper de definidor i guia del procés. Més enllà de les opinions a favor o en contra crec que gran part de la resta dels actius en aquesta discussió ja estem "cremats" (estem "maximitzats", "pontifiquem" massa i, penso, les aportacions son percebudes ja a contracor per altres).--Mafoso (Mani'm?) 10:43, 13 juny 2014 (CEST)

D'acord amb tancar el tema de l'ús restrictiu de banderetes en aquesta presa de decisió i a convidar a qüestionar la guia acordada en una de nova. Mentrestant aquí podem passar llavors al punt sobre el criteri de banderes, tal i com havíem parlat. Tenim els resultats del sondeig i sobre aquest tema específic gairebé no n'hem parlat. Arxivem les seccions sobre l'ús restringit i comencem. La part sobre notes explicatives va quedar prou clara: hem de trobar solucions que no requereixin notes explicatives.--QuimGil (disc.) 03:34, 17 juny 2014 (CEST)
QuimGil més que arxivar i continuar en aquesta considero que és més adient generar una presa de decisions separada, clarament "filla" d'aquesta, on s'exposin els arguments i el sondeig d'aquesta, però on poguem reiniciar la discussió deixant un poc de distancia amb la que hi ha en aquesta discussió, on trobem comentaris desafortunats on si la llegeixes acabes pensant que les mules tenen fama immerescuda, que per tossuts els viquipedistes!.
Brometa a banda: si es re-inicia potser podem recuperar un xic la distancia i ponderar millor les opinions.--Mafoso (Mani'm?) 09:00, 17 juny 2014 (CEST)
Molt bé, doncs. L'únic que afegiria a la conclusió seria un enllaç al Raonament de la presa de decisió, donat que condensa els arguments que es van plantejar al sondeig i al llarg debat posterior. Per a deixar aquesta presa de decisió ben arrodonida, caldria fer l'anunci a la Taverna, i no estaria malament deixar un missatge a les pàgines de discussió de tots els participants amb la conclusió i l'enllaç a la nova presa de decisió. Te'n vols encarregar també, Mafoso?.
Moltes gràcies a tots els editors que d'alguna manera o altra han participat en aquesta presa de decisió. Moltes gràcies a en Mafoso per dur-la a una conclusió i per a fer una empenta cap a la següent fase.--QuimGil (disc.) 15:31, 17 juny 2014 (CEST)
Abans d'anunciar la nova, convido a participar en la redacció d'aquesta, per tal d'iniciar-la amb respecte als diferents punt de vista i almenys consensuar que es vol portar a decisió.--Mafoso (Mani'm?) 17:33, 17 juny 2014 (CEST)
Ha passat un temps raonable des de la resolució d'aquesta presa de decisió i el més normal seria anunciar-ho a la Taverna, no trobeu?--QuimGil (disc.) 07:23, 26 juny 2014 (CEST)
Diria que el que hem d'anunciar és l'obertura de la nova, quan estigui llesta per obrir-la.--Pere prlpz (disc.) 10:40, 26 juny 2014 (CEST)

Inici Redacció nova Presa de decisions

He iniciat Viquipèdia:Presa de decisions/2014/Llibre d'estil sobre icones de banderes: ratificació, reversió, modificació apartat ús limitat d'icones de banderes. Agrairia ajuda en la redacció i en la definició d'aquesta. --Mafoso (Mani'm?) 12:12, 17 juny 2014 (CEST)

Obtingut de «https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Viquipèdia_Discussió:Presa_de_decisions/2013/Llibre_d%27estil_sobre_icones_de_banderes&oldid=19568991»