Discussió:Esquerra Valenciana

Bandereta

Si l'únic cartell publicat mai per Esquerra Valenciana és el famós de Lluís Dubón, en què ens basem per a incloure (i en el redactat actual del peu de foto) la senyera nua?--Coentor (disc.) 12:10, 16 des 2014 (CET)

I ja posats, en què ens basem per a posar en dubte que la bandera estrelada era la bandera de lluita d'este partit, si fins i tot apareix en el logo?--Coentor (disc.) 12:11, 16 des 2014 (CET)

Que siga la del logo (i eixe logo pot ser d'un determinat moment, els logos dels partits canvien) no vol dir que siga la "bandera de lluita" d'aquest partit com s'afirma al text. Per altra banda, no és l'únic cartell d'Esquerra Valenciana el de Lluís Dubón com afirmes.--Editant (disc.) 14:46, 31 des 2014 (CET)

Pots aportar el suposat cartell? d'altra banda, entenc que el "cal citació" el poses pel redactat? tens cap proposta alternativa de redactat? gràcies.--Coentor (disc.) 14:49, 31 des 2014 (CET)

Doncs el redactat pot ser tan fàcil com que era la bandera que usava en certs cartells, vaja com he fet jo en l'altre cartell. Perquè si ens posem estrictes tampoc és el del logo que té l'estrella en un costat no al mig--Editant (disc.) 15:49, 31 des 2014 (CET)

El suposat cartell d'Esquerra Valenciana

Veig per esta edició que la referència utilitzada per a utilitzar una suposada bandera d'Esquerra Valenciana es basa en Este article d'opinió, i per tant, que el suposat cartell (no referenciat, aparentment, a cap monografia ni catàleg que haja tractat el tema) no és altre que Este. Tenint en compte que, com dic, no existeix monografia ni catàleg que no considere cap cartell d'Esquerra Valenciana que no siga el de Luís Dubón, entenc que el cartell que ara se'ns presenta és apòcrif. Seria el cas de falsificacions com les que trobem a Este o este enllaç. El suposat cartell del corneta era desconegut fins 2011, i ha sigut vist en llocs de subastes en forma de cartell i de pleg de cupons de racionament, fet que no faria més que sustentar la meua sospita.--Coentor (disc.) 15:04, 31 des 2014 (CET)

Les sospites són això, i més quan hi ha un prejudici previ com és el teu cas. Demostra que són falsos els cartells i plegs de racionament que dius que es venen en llocs de subastes. La resta és això, sospita.--Editant (disc.) 15:55, 31 des 2014 (CET)

Trobe que enllaços com este són prou il·lustratius. Seria interessant saber si, més enllà d'aquell article d'opinió, el disseny que tu ens mostres ha estat utilitzat en cap altra font sobre el tema. Que no haja estar pres en consideració com a cartell de la Guerra Civil crec que també ens dóna alguna pista sobre la "novetat" de l'assumpte.--Coentor (disc.) 16:11, 31 des 2014 (CET)

El primer que hauràs de demostrar és que aparega aquesta imatge en bons de racionament, perquè de moment només tenim el format cartell, la resta de moment és invenció teua, i és absurd que una cosa sense valor, a diferència de bitllets o bons ningú les falsificara, per a que volien falsificar un cartell? Per altra banda, hi ha centenars de cartells que no apareixen a cap lloc perquè s'han estraviat o són desconeguts, estem parlant d'un periode en guerra? Un cartell pot apareixer igualment amagat en una casa vella tenint en compte que es tenia el perill d'acabar afussellat si trobaven amb aquest al propietari. Ja t'ho he dit, molt de prejudici i res més.--Editant (disc.) 17:35, 31 des 2014 (CET)

Ací veiem que va ser posat en venda, i apareixen altres dissenys ben semblants, tots suposadament de l'època. En l'actualitat pots comprar un altre bo de cupons per 4 euros. Qualsevol que conega un poc de col·leccionisme de la Guerra Civil sap dels dissenys falsos que corren pels llocs, ací en pots vore molts (es nota que del mateix autor i amb dissenys dels dos bàndols), o també buscant "cupones Esquerra Valenciana" en google. Vull dir, salta a la vista que és fals, el dibuix és una aquarel·la, poc te a vore amb els cartells reals del 36-39. Potser QuimGil o altre usuari que haja editat sobre temes de la guerra et podria donar més ajuda.--Coentor (disc.) 17:42, 31 des 2014 (CET)

Tot sospites i perjudicis. Fins i tot que foren falsos els bons no té perquè ser el cartell fals. És més, voldria dir que el cartell és original i cap còpia i per això és copia, per a fer els bons reals. Fixa't que el cartell s'afirma que és del 36 i la majoria dels bons són del 38 en plena guerra. No coincideixen ni les dates. El cartell de la quatribarrada podria haver-se estat editat a Castelló després de que ERPV s'integrara a EV per exemple i per això no era conegut fins ara. Et sobren els perjudicis i es prou ridícul intentar buscar falsetats amb molt pocs arguments.--Editant (disc.) 18:57, 31 des 2014 (CET)

Hoax

Ací crec que no tenim cap plana específica que explique què és un Hoax, però sí tenim els enllaços d':en i :es. Cite de l'anglés:

«

Wikipedia requires material to be verifiable to a reliable published source. If challenged, the burden is on the original author to prove the claims in the article. Thus, it is futile to try to continue a hoax once it is under scrutiny of Wikipedia editors if the general population does not already believe it external to Wikipedia. Moreover, if a hoaxer has already successfully tricked the public, then they need not create an article themselves; someone else will do it.

»

¿Existeix cap bibliografia que haja pres el cartell desconegut fins 2011/2012 com a real dels anys 30?--Coentor (disc.) 15:48, 2 gen 2015 (CET)

Si va aparèixer el 2011/12 com vols que estiga en cap bibliografia? Si no és original hi haurà algún moment que algú ho puga dir però anar davant de les tronades no és manera d'actuar des del punt de vista de l'investigació. També cal tenir en compte que hi ha multitud de cartells i obres d'art que no en tenim l'original però sabem d'ell precissament per les copia, allò important era EV també usava la senyera quatribarrada en la cartelleria no si el cartell és original o no. Què el Penó de la Conquesta siga l'original o no (és a dir del segle XIII) no deixa de tenir poca importància en l'indiscutible fet que l'entrada de Jaume I a València portava un estendard com aquell, o vols jugar a fer ara de María Dolores García Broch?--Editant (disc.) 17:37, 3 gen 2015 (CET)

Ha hagut militants d'EV que van sobreviure la guerra, han hagut molts estudis sobre el tema... insistisc: tenim cap font que considere que Esquerra Valenciana va utilitzar mai la quatribarrada en la cartelleria?--Coentor (disc.) 17:45, 3 gen 2015 (CET)

Con una pequeña búsqueda por internet salí de dudas rápido. Ni siquiera se trata de falsificaciones, pues se no intenta reproducir unos vales que existieron (lo cual sí podría tener cierto interés). Es que nunca existieron. Algunos los llaman "fantasías", pero a mí me parecen más bien "aberraciones" o "abortos". Y no solo eso, hay centenares de "abortos" de este tipo de muchos pueblos, grandes y pequeños, todos con la misma estética y algunos con errores de bulto, como poner fechas de fallecimiento de personajes posterior a la supuesta emisión de los vales. Pots buscar "Vales Fantasía" a google per a eixir de dubtes. L'article de referència per a estos casos seria este.--Coentor (disc.) 18:37, 3 gen 2015 (CET)

I tu et penses que els militants d'EV anaven a estar assabentats de tot en plena guerra? A més en plena guerra el partit estaria gairebé desmantellat, o tu que et penses? Molts estudis sobre el tema? Més bé diria molt pocs simplement perquè a la guerra es va destruir molta documentació i ens agrade o no el partir era força minoritari...

Em sembal molt bé que insistisques sobre el tema de les falsificacions (d'objectes amb valor com bitllets) buscant per internet, però et recorde que a banda dels bons (que poden tenir valor) tenim un cartell que no té cap valor monetari. El dia que aparega un article sobre el tema dient que no és original (i certificant que no és còpia d'un original que s'ha desconegut), seran això, suposicions. Un article com el que has posat referit a eixe cartell d'EV finiquitaria el tema de seguida, no posaria cap objecció si és un article rigorós, però de moment no existeix cap article al respecte per tant són suposicions més o menys raonables però res més. Imagina't que el cartell de Dubón fóra inèdit i resulta que algú el pot comprar per 3 euros a internet, hauríem de dir que és fals i que, a sobre, mai ha existit?--Editant (disc.) 19:45, 3 gen 2015 (CET)

No. Tenim un cartell que s'ha editat en cupons DE FANTASIA. I tots eixos cupons DE FANTASIA no és que agafen dissenys de l'època i els publiquen com a autèntics sense ser-ho, és que agafen com a dissenys aquarel·les d'autor desconegut, aparentment creats a partir dels anys 2000. No está muy claro quién se ha dedicado a introducir estos falsos cupones de racionamiento en el mercado del coleccionismo. No parece posible calificarlos como falsificaciones, puesto que no se está copiando nada previamente existente, sino que se trata de invenciones o fantasías. No obstante, sí está clara la mala fe que hay detrás de esta iniciativa, ya que poseen una apariencia de antigüedad destinada a engañar a posibles compradores. Si cap monografia dedicada al tema no recull este disseny, haurem de suposar que es tracta d'un disseny de fantasia, i per tant, no podrem tindre'l en consideració. Entre d'altres coses, perquè no hi ha bibliografia fiable que parle d'ell. Insistisc: no és un cartell fals, és un cartell de fantasia. Es pot consultar la bibliografia al respecte que hi ha, que es veu clar. Et sona l'estil d'este dibuix? Este, Este, Este, Este, Este, Este o Este?--Coentor (disc.) 20:56, 3 gen 2015 (CET)

No és cert. Tenim un cartell que res té a vore amb els cupons, com el tenim del de Dubón ací o ací o ací en format postal o ací tant de fantasia que fins i tot diu que són de 'Esquerra Republicana del Pueblo Valenciano. I per cert, curiosament eixos bons que tant insisteixes en traure són del 2014 sempre posteriors al cartell, molt curiós tot plegat.--Editant (disc.) 14:49, 4 gen 2015 (CET)

El cartell de Dubón te autor conegut (Lluís Dubón) i tenim bibliografia que certifica que és del període. Este cartell ni te autor conegut ni cap font s'ha plantejat la seua existència. Pel traç, podem vore que te un estil molt semblant al d'altres cartells de fantasia. Insistisc: el problema no és que s'haja utilitzat en cupons falsos. El problema és que és un disseny de fantasia: un dibuix fet a partir de la dècada dels 2000 imitant lemes o temàtica de l'època de la Guerra Civil. L'autor és desconegut, l'estil és aquarel·la i el traç és el mateix que el dels altres dissenys de fantasia. Davant el dubte en que puga ser o no dels anys 30 (i insistisc: no ho sembla), haurem de llevar-lo per tal no difondre un possible hoax.--Coentor (disc.) 20:21, 4 gen 2015 (CET)

No tinc ganes de discutir si la teua obsessió és insistir que no és original sense cap lloc on es certifique això. Si la teua opció és traure'l, deixa el text que hi ha per a l'altra bandera que apareix al cartell de Lluís Dubón (caldria posar la referència d'eixa bibliografia que certifica que és del període), però no inventem termes no documentats com això de "bandera de lluita".--Editant (disc.) 21:25, 4 gen 2015 (CET)