Discussió:Moros (grup humà)
Be, he mirat de resumir aquesta discussio i fer-ne un article neutral. Si algu hi enten que s'ho miri, o si mes no que hi posi accents. Xevi 00:08 16 gen, 2004 (UTC)
Tot aixo de sota estava a l'article moro. Ho passo a la plana de discussio, i a veure si algu ho aprofita per fer l'article sobre els moros. Xevi 22:28 14 gen, 2004 (UTC)
M'agradaria saber quin és el motiu per el qual un usuari ha canviat a la meva definició de Girona la paraula àrabs per moros. Em sembla que la paraula moro té un cert aire racista i que és més correcte i s'acosta més a la realitat la paraula àrab (tal com es defineixen a tots els llibres d'història). I què en penseu els demés? - PuigAlder 26/02/2003
Crec que el mot encertat és "moros". Darrerament hi ha molta gent que creu que aquest mot s'ha d'arraconar, però jo ho trobo un disbarat: cada mot vol dir el que vol dir, i no cal arraconar-ne cap (sempre que no es tracti de barbarismes innecessaris, i no és el cas). No és cap motiu el fet que hi ha gent que usa aquest mot despectivament, ja que si fos així caldria esborrar moltes paraules del diccionari. El que cal és usar el mot com cal, amb el mateix respecte que si diem japonès, rus o italià.
Aquest mot ja l'usaven els romans: MAVRVS, habitant de MAVRITANIA, la regió nord-occidental de l'Àfrica actual, i és el que s'ha usat al llarg de tota la història, i la nostra llengua està farcida de frases fetes que inclouen el mot "moro". Substituir-lo per "àrab" és simplement un error d'apreciació, ja que els moros no són àrabs, malgrat que molts parlen àrab (d'altres parlen berber) i tots són de cultura àrab. El mot àrab cal aplicar-lo als habitants de la Gran Aràbia: la peninsula d'Aràbia (que inclou la Saudí) i països de l'àrea de parla àrab, com Iraq, Síria, el Líban, Palestina... Referint-nos a la Girona antiga, hem de parlar de moros, ja que ben pocs àrabs hi devien anar (tot i que algun d'escadusser potser sí).
Pel que fa a "magribí" és realment un sinònim de "moro", però no té cap tradició, em sembla un canvi per quedar bé, i inaplicable als moros medievals.
Per cert de MAVRVS vénen els prenoms cristians Maur i Maurici !!!
Sigui com sigui, posa-hi el que vulguis. La responsabilitat de la pàgina serà teva. Una salutació. - Jomvo
En referència al tema de àrabs-moros a la definició de Girona, t'he de dir que etimològicament realment m'has convençut, encara que "socialment" no m'acabi d'agradar. Ara, entenc que com que una enciclopèdia es basa en criteris ligüístics i etimològics es consideri com a correcte. Puig-Alder (2/03/03)
A mi també m'empipa que aquest mot s'empri despectivament. També el mot "gitano" s'hi usa, i no per això l'hem canviat pel seu sinònim culte (zíngar): el que cal fer és dir gitano com cal; doncs bé, la meva aspiració és que amb "moro" passi el mateix. Em vaig descuidar de dir-te que hi ha l'alternativa de dir "musulmà"; però tampoc m'agrada, perquè és la denominació religiosa, com a grup religiós.
Bona nit. Jomvo.
Per acabar amb el tema, què et sembla el mot "moriscos" ?
Puig-alder
El mot "moriscos" té un altre sentit: eren els moros (o musulmans, potser seria més exacte, ja que molts musulmans no eren pas moros, sinó hispans islamitzats) que un cop acabada la conquesta van quedar en terres cristianes, fins que van ser ignominiosament expulsats cap al nord d'Àfrica a començaments del s. XVII. Jomvo.
Al meu diccionari llatí posa: Maurus-a-um: Maure, maurità. El terme moro sempre ha tengut un pic de racisma. A les festes de moros i cristians, quan es representa un combat, sempre perden els moros. La paraula moros també ha estat usat per alguns que tots ja sabem, i dins un contexte racista. El cert és que uns invasors procedents del nord d'Àfrica, anteriors i convertits a l'Islam van invadir la península ibèrica, i la dominaren molts d'ans. Dels moriscos fins allà on jo se s'en parla a partir dels Reis Catolics, i quan s'en parla, parlen de la seva expulsió. L'inquisició perseguia els criptojudios, és a dir, jueus conversos que, segons es deia, practicaven el judaisme d'amagat, molts moriren a la foguera, i els que pogueren fugir a temps, va ser cremade la seva estàtua, o el seu cadaver, si es trobava. Les autoritats de l'època quan no feien això que he dit abans, es dedicaven a expulsar moriscos. Hi va haver 7, o 8, explusións, com a mínim.
/Discussió
Hola, ahir (22-10-04) vaig fer una contribució a l'edició de la paraula moro. És la següent:
Un moro o magrebí és una persona originària de la regió nord-occidental de l'Àfrica actual, el Magrib. La paraula moro deriva de Mauritània, que es com se n'anomenava aquesta regió antigament. Aquesta paraula s'ha usat sovint amb connotacions racistes, i hi ha qui la troba ofensiva. El terme magrebí, més recent en català, no té aquestes connotacions. - Moro també s'utilitza en català per denominar productes o coses que originalment es devien considerar exòtiques, encara que en realitat no siguin originàries del nord d'Àfrica (el blat de moro, les figues de moro), i tambe en la toponímia dels Països Catalans. - Moro també s'usa en català per designar a aquell home que pensa en les dones com èssers inferiors i que han de estar sotmesos a un home, si cal violentament, i/o té un comportament molt possessiu i gelòs respecte a les dones de la seva família, principalment l'esposa o les filles, sobretot si combina aquesta possessivitat i gelosia amb una actitud poc col·laboradora en les tasques domèstiques, que en les societats tradicionals eren realitzades per les dones.
De fet la meva contribució és limita al darrer paràgraf, però he pensat que era bo posar com quedava l'article per establir el context. He rellegit la discussió prèvia a aquesta insersió, i estic molt d'acord amb en Jomvo. La paraula moro existeix en català i té un significat precís, com diu en Jomvo "cada mot vol dir el que vol dir".
Avui m'he trobat que l'article havia estat modificat per "vandalisme xenòfob". Bé, espero que algú m'aclareixi on està el vandalisme xenòfob en la meva contribució. L'accepció de la paraula moro que vaig escriure és plenament vigent, i a més molt usada, com a mínim al pla d'Urgell i als Pallars, i molt probablement a tot el domini lingüístic català. Penso que si entre tots contribuïm a fer una enciclopèdia és per reflexar la realitat, i la realitat és que la paraula moro s'usa, també, tal i com vaig escriure, de la mateixa forma que jueu s'usa, a cops, encara que cada cop menys, per designar a una persona tacanya i traïdora. Venim d'on venim, i com va dir algú, el llenguatge és racista, classista i masclista. La generació dels anys cinquanta sortia al carrer per Setmana Santa a "matar jueus". I moltes altres coses. Xarnego també existeix en català. Què farem aleshores? Encara no m'he llegit del tot la documentació per contribuir en la Viquipèdia, i de moment no he trobat res pel que fa a aquest assumpte. Espero les vostres respostes.
Saioric 10:02 23 oct, 2004 (UTC)
- Ni el DIEC ni el DCVB recullen aquets usos, la qual cosa em ve a dir que simplement has atribuit un estereotip racista i xenòfob com a adjectiu. Potser em podràs assenyalar una font on sí que hi apareggui. És com quan es diu "espanyol" volent dir nazi o quan es diu "independentista" dient nazi (que original es la gent i com projecta les seves fòbies). Creus que hauríem de posar a la versió en castellà que "catalán" també s'aplica per definir a una persona garrepa? Així la fa servir l'Ibarra Ibarra continuament. Llull 10:06 23 oct, 2004 (UTC)
Bé, encara que el DIEC i el DCVB no assenyalin aquest us per a la paraula moro, aquest és un ús que és viu i ben viu en la parla quotidiana de moltíssima gent, com a mínim a la part del país en la que em moc jo, per adjectivar als homes, siguin de la raça que siguin, que compleixen les característiques que vaig esmentar. En tot cas, no crec pas que el DIEC i el DCVB hagin de ser l'única font per introduir les accepcions de les paraules. A més, els dos exemples que hem poses tu penso que no són aplicables en aquest cas, perquè l'independentista que digui "espanyol" a algú volent dir "nazi", només serà entès pel cercle independentista més radical, mentre que en bona part del país, quan es parla d'un home i és diu d'ell que "és un moro", la major part de la gent interpreta el qualificatiu en l'accepció que he afegit, més encara si l'home no és magrebí, perquè llavors és evident que s'estan referint a la seva actitud davant les dones.
Sobre el DCVB i les accepcions de la paraula moro, la que he introduït jo no hi és, efectivament, però n'hi ha moltíssimes d'altres que es podrien encasellar en això que tu en dius "un estereotip racista i xenòfob com a adjectiu". Per exemple:
16. Fer moros: fer trampes, recisar d'allò que es ven o dóna a algú; es diu especialment de les trampes que es fan dins una mateixa família, donant incompleta la setmanada a la mare o a la dona, dient que ha costat més una cosa que s'ha comprat, etc. (Barc., Tarr., Empordà).
o més exemple:
Fer es moro: estar inactiu davant els atropells o injúries. Mos vendran sa camia de demunt si continuam sotjant y fent es moro.
És clar que a l'època de mossèn Alcover, la majoria d'homes podien ser qualificats de moros segons l'accepció que jo he donat a la paraula, perquè en aquells temps els homes no ajudaven a casa, i les dones havien d'estar, fins i tot des del punt de vista legal, sota la tutela del pare, el marit o el fill, a no ser que fossin monges. Això també em dóna peu a dir que la meva accepció és òbviament moderna, de després del canvi social que ha fet que es vegés com a quelcom positiu que les dones fossin independents i lliures des de tots els punts de vista, i que els homes ajudessim a casa.
També puc dir que he fet un petit experiment, molt cassolà, això si, per confirmar si la meva accepció era correcta. De moment, a tothom que he preguntat "Si dic que en Joan és un moro, que entens que estic dient que és en Joan", m'ha respost coses com: "és un maltractador de dones", "és algú que explota les dones", etc...
Naturalment, si el que es tracta és de ser políticament correctes per sobre de tot, siguem-ho, però aleshores penso que podem oblidar-nos de tota pretensió de veracitat i exactitud. Saioric 13:04 23 oct, 2004 (UTC)
- Un petit comentari: no tinc cap idea de si l'accepció de "moro" que tu dius surt als diccionari o es habitual, pero el cas es que no estem fent un diccionari. El contingut principal de l'article hauria de ser sobre el concepte de "moro", no sobre com s'usa aquesta paraula en la llengua catalana. Fins i tot, no seria pas desencertat esborrar tot l'article i redirigir-lo a Magrib (o a Mauritània, si són conceptes prou diferents). De la mateixa manera, no tenim pas un article que digui que "un belga és la persona originària de Bèlgica, etc.". De totes maneres, si aquest ús de la paraula està realment establert en la llengua catalana, i creiem que s'ha de posar a l'article, fora bo de posar-hi referències, i mirar de fer un redactat que deixi clar que aquest ús pot ser considerat ofensiu avui en dia. Xevi.
Xevi.
La puntualització d'en Xevi la trobo molt encertada, en el sentit d'establir que l'accepció és pot considerar ofensiva.
Saioric 18:27 24 oct, 2004 (UTC)