Discussió:Compromís de Casp

De Viquipèdia
Jump to navigation Jump to search

Arxiu 1 gener 2006 - Abril 2007

Avaluació[modifica]

Es podria posar en avaluació? És un article important.--Peer (discussió) 18:32, 21 des 2008 (CET)

Una puntualización sin ánimo de ofender


El artículo tiene varios defectos de neutralidad: Se indica que Berenguer de Bardaixi estaba “a sueldo” de Fernando de Trastámara (el de Antequera). En cambio los partidarios del de Urgell debían estarlo “gratis et amore”, lo que sesga a favor de una más que discutible preponderante legitimidad de Jaime II de Urgell frente a Fernando. Éste era nieto por vía femenina de Pedro IV “El Ceremonioso” (que sería Pedro III como conde de Barcelona, pero IV como rey de Aragón, y salvo que se quieran cambiar “pro domo sua” las normas monárquicas de predominio de títulos, un reino está por encima de un condado). Al ser nieto de Pedro IV, forzosamente también era bisnieto de Alfonso IV (del que también se cambia el ordinal), padre de Pedro. Fernando era nieto por línea directa femenina de Pedro IV, Jaime, no. El hecho que éste último fuera cuñado de Martín I, por alegarse puede, pero no era razonable en su época ni ahora, ya que ser “cuñado de” no es línea de sangre. Por último tengo que señalar que el comentario que Martín muere un día antes de legitimar a Federico de Luna es más una predicción que otra cosa. Federico tenía ocho años entonces, y ya tuvo tiempo de haberlo hecho antes. No hay muchas dudas que Jaime II era el favorito de Martín I (incluso lo había nombrado lugarteniente del Principado), pero al final pesaron intereses económicos y la amenaza de los nobles aragoneses de romper la Corona.

Tengo que criticar abiertamente el ordinal de los reyes. El que sea una enciclopedia en catalán no implica que deba cambiarse a favor de un título condal, como antes he expresado, simplemente por dar una preponderancia a honores condales frente a honores reales. Basta ver los propios documentos del Archivo de la Corona de Aragón para ver que los propios reyes citan en primer lugar el de rey de Aragón. Y a ver si se acaba con eso de los condes-reyes, que es tanto como llamar a un general de división como coronel – general de división. --Helechal (disc.) 20:24, 4 abr 2010 (CEST)

Crec fermament que vaig fer l'article de manera imparcial. La referència del sou de Berenguer de Bardaixí és contemporània de l'època i ha estat sempre important en tota la historiografia sobre el Compromís de Casp. I la llarga referència al dret dinàstic i la preponderància feudal que has fet no entenc perquè la fas. Crec francament, i es veu amb el teu comentari, que no és l'article qui té un defecte de neutralitat.--Galazan (disc.) 20:41, 4 abr 2010 (CEST)

CA=0 Se dice en el artículo (sic, traducido): “pero en la Corona de Aragón, al contrario de lo que había pasado a menudo en Castilla y en muchos otros lugares, nunca un bastardo había llegado al trono.” En Castilla el único bastardo que llegó al trono fue Enrique II, precisamente abuelo de Fernando de Antequera, y en Navarra García Ramírez el Restaurador, aunque en puridad el bastardo fue su abuelo, Sancho Garcés (no confundirlo con reyes navarros de igual nombre), que fue hijo ilegítimo de García Sánchez III. Por tanto eso que los bastardos frecuentemente habían llegado al reinado, es falso. Ni en Castilla, ni en León ni en Navarra o Portugal. Y al fin y al cabo, Martín I se inclinaba por Federico de Luna, que también era bastardo. El problema era además su minoridad en un momento de graves problemas económicos y de conflictos muy serios.--Helechal (disc.) 19:28, 21 juny 2010 (CEST)

CA=0 Evidentemente se me olvidó a Ramiro I de Aragón, seguramente también bastardo (con las connotaciones de la época). Y puestos a hilar fino, Mauregato de Asturias, hijo natural de Alfonso I. Pero son absolutamente excepciones, no algo "habitual". En cuanto al Condado de Barcelona, desde Bera hasta Wifredo I el conde es nombrado por el soberano franco, alternándose francos e "hispani" (denominación de Carlomagno al referirse a sus súbditos al norte o sur de los Pirineos). Luego es hereditario por la norma creada en el Capitular de Kiersy a partir de Wifredo. No aparece ninguno ilegítimo, pero tampoco ello ocurre en otros condados peninsulares. Y al fin y al cabo tampoco es tan importante el hecho. No tiene sentido que el artículo hable de la ilegitimidad como un factor, porque carecía de verdadera importancia en ese momento concreto. Saludos cordiales.--Helechal (disc.) 09:26, 7 jul 2010 (CEST)

Helechal, no veig per cap lloc, llibres i assaigs que ratifiquin les teves paraules, potser tens tu un defecte de neutralitat; has vist a algu que pretengui reescriure la historia de Castella, o de Galicia, o de ... ?
Potser tens un defecte de neutralitat

CA=0

Un defecto de neutralidad no es una crítica al autor del artículo; es simplemente un punto de vista. No hay que olvidar la importante aportación de Bernat de Gualbes a favor de Fernando ¿Es por ello agente de él?. Y Bernat se inclina por los intereses económicos que tiene en la lana castellana, de la que Fernando es un importante propietario ganadero, como su esposa. Y no hay ningún intento de reconstruir ninguna historia, porque los hechos fueron los que fueron. El Compromiso de Caspe no fue, y no podía ser de otra forma, algo pacífico y sin que mediaran intereses personales, no meramente jurídicos. Jugaron desde el poder militar de Fernando, el asesinato de un arzobispo con implicaciones de Jaime de Urgell, la economía, la experiencia de Fernando y su reconocida honestidad, y, por supuesto, razones dinásticas. Resulta que a los que apoyan a Fernando a veces se les trata de “agent” de él, cosa que no se menciona en los urgelistas. Si alguien no gusta del término de “falta de neutralidad”, lo retiro, por no ofender, pero entiendo que existe un cierto sesgo en un, por otro lado, magnífico artículo. --Helechal (disc.) 10:05, 15 jul 2010 (CEST)

Continuem sense veure llibres, assaigs, tessis doctorals per aquest punt de vista; dit, d'una altra manera, aquestes paraules no milloren gens l'article.

CA=0 No puedo dirigirme a quien nunca firma; pero ya que insiste, espero que el artículo muestre las fuentes documentales que indiquen que los partidarios de Fernando fueron "agentes" de él, y en cambio los de Jaime II de Urgell lo eran por razones puramente altruistas. Entre tanto, la Historia es neutral, son hechos, pero la historiografía (el arte de contar la Historia), puede no serlo. Atentamente, --Helechal (disc.) 08:25, 19 jul 2010 (CEST)

Helechal, pooosa la llista de llibres en la pàgina de la discussió, així els podrem llegir i valorar-ne'n per tal de posar referències, qui sap, a lo millor tenen més fonts primàries que els llibres que s'han fet servir. No siguis tímid, inclou-los en un nou apartat d'aquesta pàgina!, vinga ànims! Ara que també, a lo millor no en disposses de cap i ens fas ballar el cap amb dades que no sabem de quin lloc les has tret.

Falta de rigor histórico. La sintáxis es anacrónica[modifica]

Sólo he leído las tres primeras líneas del artículo. No he continuado. ¿Existían los estados en esta fecha? Creo que no. ¿Se habla de estados en este artículo, de forma anacrónica, para contentar la historiografía catalanista de los "países catalanes"? Podría ser que sí. ¿Existían los países? Evidentemente no en la forma actual, y mucho menos tenían representantes en la forma actual en la que entendemos se suele establecer el representante de un país. Como digo, no he continuado leyendo. Para leer historietas amañadas al gusto de los patriotas, no hace falta consultar la wilipedia, ya tenemos la prensa catalana de todos los días.

Estat
Diccionari de la llengua catalana (GEC): 4 a) polít Formació social històrica, organitzada com a unitat política amb característiques pròpies. b) polít Aparell administratiu de la comunitat política estatal. c) hist Cadascun dels territoris sotmesos a la jurisdicció d'un sobirà o d'un senyor jurisdiccional.
Diccionario de uso del español (María Moliner): 3 Nación organizada políticamente. Conjunto de los órganos de gobierno de una nación. 4 (en pl.) Territorio poseído y gobernado por un señor.
En un enciclopèdia treballem amb criteris científics, no segons les divagacions subjectives que hom (anònimament o no) pugui manifestar. És correcte tant si t'ho prens com un organisme de govern actual o com si ho fas en el sentit de jurisdicció feudal.--Galazan (disc.) 19:42, 10 juny 2012 (CEST)