Discussió:Drets històrics
«Veiem doncs...» Qui són el que ho veuen? «Resta avui encara per aclarir la validesa de les actuals constitucions espanyoles» De qui és l'afirmació? S'ha d'explicar que no és una opinió generalitzada.--VRiullop (parlem-ne) 10:46, 16 abr 2006 (UTC)
Disbarat[modifica]
Crec que es necessari debatre si aquest paràgraf:"En el cas de Catalunya, el seu fonament jurídic és considerar com a il·legal l'abolició, per dret de conquesta, de les antigues Constitucions catalanes que van suposar els Decrets de Nova Planta (1716)." s'ha d'esborrar crec que es evident que els únics que ho afirmen son els catalanistes separatistes però es evident que no tenen cap aval que justifiqui la firmacio per lo que proposo el borat immediat de el text.--Dyvid 15:56, 8 maig 2007 (CEST)
- Si és "tan evident" suposo que no tindràs cap dificultat a encontrar proves substancials i fonts per fonamentar les teves declaracions, oi? --Dúnadan 20:11, 8 maig 2007 (CEST)
- El redactat es pot millorar, però està recollit en l'Estatut: "El poble de Catalunya ha mantingut al llarg dels segles una vocació constant d'autogovern, encarnada en institucions pròpies [...] i en un ordenament jurídic específic, aplegat, entre altres recopilacions de normes, en les Constitucions i altres drets de Catalunya. Després del 1714, han estat diversos els intents de recuperació de les institucions d'autogovern [...] L'autogovern de Catalunya es fonamenta en la Constitució, i també en els drets històrics del poble català." --VRiullop (parlem-ne) 20:21, 8 maig 2007 (CEST)
- Peró tots aquest drets els va perdé quan va ser conquistada per Castellà i passar a formar part d'una Espanya unificada i aquestes institucions no poden arribar a anomenar-se d'autogovern ja que es part d'un país centralitzat per lo que Catalunya es una comunitat autònoma amb certa llibertat per controlar els seus mecanismes autònoms però no "s'autogoverna".--Dyvid 21:00, 8 maig 2007 (CEST)
- Jo no entenc què és el que vols canviar. Primerament estaves en contra de l'adjectiu "il·legal" en referència a l'abolició de les constitucions catalanes. Ara sembla que estàs en contra de la reivindicació dels drets històrics per part de Catalunya.
- Crec que t'hauries de llegir la definició d'autònom (significa "autogovern", que no pas "independent", ergo una comunitat autònoma és una comunitat que s'autogoverna, que no és el mateix que ser independent).
- A més a més, abans de discutir, també t'hauries de llegir l'Estatut d'Autonomia de Catalunya, especialment l'article 1, que diu Catalunya, com a nacionalitat, exerceix el seu autogovern constituïda en comunitat autònoma d'acord amb la Constitució i amb aquest Estatut, que és la seva norma institucional bàsica. Ara, que si no t'agrada l'Estatut i encara creus que Espanya és un estat unitari (que no ho és del tot), podries llegir la constitució d'Espanya, l'article 143 que diu: ...las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.
- --Dúnadan 21:13, 8 maig 2007 (CEST)
- Aviam, em sembla que no m'hi explicat be el tema de l'autogovern l'ha tret en Vriulllop i jo he seguit la conversa ja que estic en contra de la reivindicació de els drets històrics de Catalunya però la meva petició es abolir el paràgraf que deia :"En el cas de Catalunya, el seu fonament jurídic és considerar com a il·legal l'abolició, per dret de conquesta, de les antigues Constitucions catalanes que van suposar els Decrets de Nova Planta (1716)." ja que es una opinió personal ja que es evident que va perdé tots aquest drets amb els decrets de Nova Planta i nomes un reduït grup se separatistes ho nega un altre cosa es com diu en Vriullop el redactat sigui dolent i fagi referència a les persones que veuen els decrets de Nova Planta com la ocupació espanyola però el actual paràgraf es evident que s'ha de treure.--Dyvid 21:51, 8 maig 2007 (CEST)
- Crec que no t'has explicat gaire bé. La frase que et molesta diu que l'abolició, des del punt de vista jurídic es pot considerar com a il·legal. Mai no nega que s'hagin abolit. Això és evident (com tu mateix ho dius: "és evident que es van perdre tots aquest drets" = abolits). Aquests drets històrics, tanmateix, van ser reivindicats en l'elaboració de l'Estatut d'Autonomia. Això també és evident, tu mateix pots llegir-ho a l'Estatut d'Autonomia, als enllaços que ja t'hem donat. La teva opinió personal és que aquests drets històrics, malgrat que són reivindicats pel mateix Estatut d'Autonomia, no existeixen. Com diu Vriullop, es podria redactar millor, però, és evident, que treure aquesta informació, no és VP:PVN i que és només la teva opinió o ideologia política personal. --Dúnadan 22:02, 8 maig 2007 (CEST)
- Doncs si llegim el punt 2 de VP:PVN podem determinar que la frase ideal seria: "A pesar de que els drets històrics es van abolir alguns partits separatistes reclamen que l'abolició dels drets es il·legal com aixins consta en el estatut d'autonomia"a pesar de que aquesta frase pot necessitar alguna millora crec que s'ajusta molt mes a la veritat que la actual, teniu alguna sugerencia per millorar-la?--Dyvid 22:11, 8 maig 2007 (CEST)
- Això s'esta allargant massa però: La legislació vigent reconeix l'autogovern de Catalunya com a comunitat autònoma, això no és gens subjectiu. Catalunya i el seu govern sovint han reivindicat els drets històrics però és que a més ara per ara és vigent l'estatut d'autonomia: Article 5--> L'autogovern de Catalunya es fonamenta també en els drets històrics del poble català, en les seves institucions seculars i en la tradició jurídica catalana, que aquest Estatut incorpora i actualitza a l'empara de l'article 2, la disposició transitòria segona i altres preceptes de la Constitució, dels quals deriva el reconeixement d'una posició singular de la Generalitat amb relació al dret civil, la llengua, la cultura, la projecció d'aquestes en l'àmbit educatiu, i el sistema institucional en què s'organitza la Generalitat.
- Si haguessim de quantificar el reduït grup de separatistes del que parles hi hem d'incloure totes les forces polítiques que han donat suport a l'Estatut, creus que és una clara minoria de separatistes? --GillesV 22:24, 8 maig 2007 (CEST)
- Doncs si llegim el punt 2 de VP:PVN podem determinar que la frase ideal seria: "A pesar de que els drets històrics es van abolir alguns partits separatistes reclamen que l'abolició dels drets es il·legal com aixins consta en el estatut d'autonomia"a pesar de que aquesta frase pot necessitar alguna millora crec que s'ajusta molt mes a la veritat que la actual, teniu alguna sugerencia per millorar-la?--Dyvid 22:11, 8 maig 2007 (CEST)
- Crec que no t'has explicat gaire bé. La frase que et molesta diu que l'abolició, des del punt de vista jurídic es pot considerar com a il·legal. Mai no nega que s'hagin abolit. Això és evident (com tu mateix ho dius: "és evident que es van perdre tots aquest drets" = abolits). Aquests drets històrics, tanmateix, van ser reivindicats en l'elaboració de l'Estatut d'Autonomia. Això també és evident, tu mateix pots llegir-ho a l'Estatut d'Autonomia, als enllaços que ja t'hem donat. La teva opinió personal és que aquests drets històrics, malgrat que són reivindicats pel mateix Estatut d'Autonomia, no existeixen. Com diu Vriullop, es podria redactar millor, però, és evident, que treure aquesta informació, no és VP:PVN i que és només la teva opinió o ideologia política personal. --Dúnadan 22:02, 8 maig 2007 (CEST)
- Aviam, em sembla que no m'hi explicat be el tema de l'autogovern l'ha tret en Vriulllop i jo he seguit la conversa ja que estic en contra de la reivindicació de els drets històrics de Catalunya però la meva petició es abolir el paràgraf que deia :"En el cas de Catalunya, el seu fonament jurídic és considerar com a il·legal l'abolició, per dret de conquesta, de les antigues Constitucions catalanes que van suposar els Decrets de Nova Planta (1716)." ja que es una opinió personal ja que es evident que va perdé tots aquest drets amb els decrets de Nova Planta i nomes un reduït grup se separatistes ho nega un altre cosa es com diu en Vriullop el redactat sigui dolent i fagi referència a les persones que veuen els decrets de Nova Planta com la ocupació espanyola però el actual paràgraf es evident que s'ha de treure.--Dyvid 21:51, 8 maig 2007 (CEST)
- Peró tots aquest drets els va perdé quan va ser conquistada per Castellà i passar a formar part d'una Espanya unificada i aquestes institucions no poden arribar a anomenar-se d'autogovern ja que es part d'un país centralitzat per lo que Catalunya es una comunitat autònoma amb certa llibertat per controlar els seus mecanismes autònoms però no "s'autogoverna".--Dyvid 21:00, 8 maig 2007 (CEST)
- El redactat es pot millorar, però està recollit en l'Estatut: "El poble de Catalunya ha mantingut al llarg dels segles una vocació constant d'autogovern, encarnada en institucions pròpies [...] i en un ordenament jurídic específic, aplegat, entre altres recopilacions de normes, en les Constitucions i altres drets de Catalunya. Després del 1714, han estat diversos els intents de recuperació de les institucions d'autogovern [...] L'autogovern de Catalunya es fonamenta en la Constitució, i també en els drets històrics del poble català." --VRiullop (parlem-ne) 20:21, 8 maig 2007 (CEST)
Proposta: "En el cas de Catalunya els drets històrics es fonamenten en un ordenament jurídic específic aplegat, entre altres recopilacions de normes, en les Constitucions i altres drets de Catalunya, abolits amb els Decrets de Nova Planta (1716), reivindicats al llarg dels segles i utilitzats com a fonamentació de l'Estatut d'Autonomia". --VRiullop (parlem-ne) 22:32, 8 maig 2007 (CEST)
- Em sembla bé ja que si que és cert que podia tenir una redacció millor. --GillesV 22:36, 8 maig 2007 (CEST)
- Hi estic d'acord. --Dúnadan 22:41, 8 maig 2007 (CEST)
- No m'acaba de semblar be la frase pero com es millor que l'altra ja mi conformo --Dyvid 09:50, 9 maig 2007 (CEST)
- Hi estic d'acord. --Dúnadan 22:41, 8 maig 2007 (CEST)