Discussió:Exèrcit Zapatista d'Alliberament Nacional

No és la meva intenció obrir una "guerra de modificacions" en aquesta pàgina, ara bé, la darrera modificació per part d'Alonso ha canviat més coses que les que indica en la referència i, a més, ha introduït apreciacions molt subjectives, i fins i tot incorrectes.

La més flagrant és la catalogació de l'EZLN com a "organització terrorista". En cap cas és aplicable aquest calificatiu a l'EZLN. L'EZLN ja va deixar clar en la seva Declaració de Guerra que es sotmetia al dret internacional de la guerra i a les Convencions de Ginebra. Posteriorment ha actuat d'acord amb aquesta declaració d'intencions:

- Han sol·licitat a l'ONU el reconeixement com a força bel·ligerant. - Ha identificat quines són les seves forces combatents. - Els seus atacs armats han anat exclusivament dirigits contra forces militars. - Ha recorregut a la Creu Roja per al tractament dels ferits i dels presoners. - Ha tractat els presoners d'acord amb les Convencions de Ginebra.

Cal afegir que no hi ha cap denúncia seriosa (Amnistia Internacional...) de que hagin vulnerat el dret internacional de la guerra ni les Convencions de Ginebra.

En conclusió, és tendenciós i incorrecte catalogar-lo arbitràriament com a organització terrorista.

D'altra banda, un apartat d'opinió com "La societat mexicana i les controvèrsies del moviment zapatista" no sé si hauria de tenir cabuda a la Viquipèdia.

Tornant al tema de la manca de caràcter objectiu, se que és difícil aconseguir-ho en aquest tipus d'article. Penso que es poden introduir nous punts de vista a la informació de l'article en la seva primera versió, ara bé, ja no veig perquè s'ha eliminat part de la informació que es facilitava. Una cosa és intentar objectivitzar o aportar altres punts de vista, i una altra és eliminar determinada informació.

Finalment, proposo revertir l'article a l'edició anterior i, en tot cas, que "Alonso" el completi amb les seves noves dades, però sense eliminar la informació anterior.

--Hug 00:30, 11 nov 2005 (UTC) --Hug 00:31, 11 nov 2005 (UTC)

Hola. Sé que he fet modificacions radicals a l'article, i per això existeix aquest apartat de discussió, per a debatre el tema, i arribar a conclusions amb les quals es millori el contingut de l'article. Benvingut al debat!

La meva intenció original, en modificar l'article, era oferir un punt de vista diferent del que llegim als periòdics d'Espanya sobre el zapatisme. He tingut l'oportunitat de visitar Chiapas i la zona en conflicte en diverses ocasions, i de viure a Mèxic. Per tant, conec una mica més de les opinions, les accions, i de l'apreciació de la societat mexicana sobre el moviment zapatista. El que es llegeix a Espanya és molt diferent de la situació de Chiapas A més, crec que l'opinió mexicana d'un conflicte mexicà, d'un aixecament armat en el seu país, és molt més important, que l'opinió dels estrangers.

Dius que el que he escrit té errors. Molt bé, digues-me quins són els errors, i podem discutir-los. Però, revertir l'article no em sembla correcte. L'article original no era neutral. Tenia un punt de vista obertament a favor del zapatisme, i amb molt més errors, (en la meva opinió), dels que pugui tenir ara. Et puc dir per exemple que:

l'article 39 no és un fonament per l'aixecament armat, per això, he escrit el que diu realment la constitució mexicana
encara que el moviment reconegui la Convenció de Ginebra, això no converteix automàticament el moviment armat, en un moviment social; el moviment va declarar oficialment la guerra al govern, amb la intenció d'arribar a la capital, imposar la deposició del president de la nació, i el judici dels membres de l'exèrcit mexicà. Això, als altres països del món, és considerat un cop d'estat, i no pas un moviment civil. I això, als altres països, fa que els governs enviïn llurs exèrcits a defensar les altes institucions de l'estat (com va ser el cas del cop d'estat a Espanya al començament de la dècada de 1980). Això, per altra banda, no vol dir que les reivindicacions zapatistes siguin incorrectes: és un fet que els indígenes (encara que representen una minoria a l'estat de Chiapas) han estat maltractats des de la conquista espanyola, i que "los altos de Chiapas", la regió indígena de l'estat, sigui la regió menys desenvolupada de tot el país. És necessari esmentar, en un article neutral, ambdues coses: les reivindicacions són correctes, però també són un moviment armat i per tant guerriller que ha declarat la guerra al govern.
el zapatisme mai no ha estat al marge de la llei; primerament, un aixecament armat en contra de les institucions civils i en contra de l'exèrcit mai no està al marge de la llei (una guerra pot estar al marge de la llei?). A més, en imposar una forma autònoma de govern, en violació a la constitució federal, així com una forma de "selecció de representants" no democràtica, no està al marge de la llei.
va ser el president qui va oferir el diàleg, i no pas el bisbe de San Cristòbal, ni els zapatistes mateixos, la qual cosa afirmava l'article en la versió original
l'EZLN va acceptar les modificacions dels Acords de San Andrés que va realitzar la COCOPA (que amb tot i les modificacions, els donava un alt grau d'autonomia). Però, les modificacions a la constitució respecte a l'autonomia dels estats i pobles han de ser aprovades pel Congrés (com és el cas a Espanya, i a qualsevol nació democràtica... en tenim un exemple clar amb l'Estatut català). L'EZLN es va oposar a que es debatessin els acords al Congrés, i va tancar, l'EZLN mateix, les negociacions, i no pas el govern, com deia l'article originalment. Per tal d'evitar que el moviment armat s'estengués a altres regions, el president va incrementar la presència de les forces armades a l'estat. De la famosa massacre d'Acteal, aquesta va ser realitzada per un grup guerriller paramilitar, que els zapatistes (i alguns membres de la societat) diuen era proper al govern, encara que no s'ha comprovat rés. No podem afirmar això, encara que pugui ser correcte, perquè no tenim tota la informació. A més, l'article no esmenta res del que fan els zapatistes als pobles, ni de la severa situació econòmica que ha generat el moviment a altres regions indígenes no zapatistes de l'estat, i del fet que un nombre considerable d'indígenes ha fugit de les zones zapatistes, ja que no estan d'acord amb la imposició del govern ni el sistema quasi-comunista imposat per les juntas de buen gobierno. Penso que l'article, per tal de ser neutral, ha d'esmentar les dues opinions, les dues versions del conflicte, i no només la versió zapatista.

Ara bé, l'article no afirma que l'EZLN sigui una organització terrorista. El que diu és que "per a alguns mexicans, les declaracions de Marcos respecte al conflicte basc, les crítiques al govern espanyol, l'enorme presència d'estrangers entre els zapatistes, l'armament que tenen, i el suport que han rebut dels moviments d'esquerra (i comunistes) d'altres països, mostren (és la seva opinió) què el moviment pot tenir relacions amb altres moviments terroristes, encara que no s'ha comprovat." És a dir, l'article no cataloga l'EZLN obertament com a organització terrorista, com dius.

Quina informació he eliminat (llevat dels comentaris no neutrals i pro-zapatistes) consideres que s'ha de facilitar a l'article?

I finalment, perquè dius que la secció de "controvèrsies del zapatisme" no ha de tenir cabuda a la Viquipèdia? Llavors, a l'article de cristianisme no ha de tenir cabuda cap secció de crítica i controvèrsia, ni a l'article de George Bush, ni a l'article d'Espanya no s'han de discutir els diferents punts de vista sobre el concepte estat-nació i nacionalitats. Crec que a la viquipèdia ha d'haver un espai per a les diferents opinions, no només la opinió que ens agradi.

--Alonso 07:10, 11 nov 2005 (UTC)

Bé Alonso, anem a intentar aconseguir un redactat de concens. Enumero els apartats que considero que cal millorar i en comentes el que creguis oportú, val?

PRIMER.- No estic d'acord amb l'eliminació parcial i modificació del següent apartat de l'article inicial:

“Tanmateix, el tret més innovador d'aquesta declaració consistia en que l'EZLN no buscava prendre el poder polític, sinó permetre que la població de les zones alliberades pogués escollir lliurement els seus representants polítics per tal de materialitzar unes reivindicacions bàsiques: treball, terra, sostre, alimentació, salut, educació, independència, llibertat, democràcia, justícia i pau. D'aquí la seva consigna "mandar obedeciendo" (manar obeint, en castellà).

Durant els combats, l'EZLN pren presoner de guerra el general Absalón Castellanos Domínguez i derriba algun helicòpter federal. Posteriorment es retiren novament a la selva, conscients de les seves limitacions militars.

La seva acció, més que iniciar una guerra que saben que no poden guanyar per les armes, busca cridar l'atenció sobre la situació de marginació i pobresa extrema dels indígenes mexicans. El seu caràcter innovador també es fa palès en ser un dels primers moviments que va utilitzar internet per difondre les seves reivindicacions i contrarrestar les informacions de la premsa convencional.”

No veig que té de parcial aquest paràgraf, a més a més que descriu el caràcter innovador de l'EZLN i explica perquè ha despertat més interès que altres aixecaments guerrillers. Crec que cal reintroduir aquest paràgraf.

Admeto que a continuació s'haurien d'introduir les referències que tu has posat segons les quals, tècnicament, l'acció pot considerar-se que era un cop d'estat, però no veig perquè s'ha d'eliminar lo anterior.

SEGON.- Davant les teves crítiques, he revisat les meves fonts, i segons totes les cronologies, el primer en fer una crida a un alto el foc va ser el bisbe Samuel Ruíz, i no el president Zedillo com afirmes tu. La meva font principal és l'observatori de solidaritat de la Universitat de Barcelona, que remet a diverses cronologies [1] El 4 de gener de 1994 Ruíz fa una crida a l'alto el foc i a obrir negociacions.

TERCER.- La teva frase “(Contradictòriament a l'acusació, demanaven el suport del Congrés de la Unió i del poder judicial per forçar la renúncia del president, però, aquests dos poderes de govern no existirien sota un govern dictatorial).” indueix a la confusió. Si et refereixes a la “dictadura” del PRI, aquests dos poders si que hi existien. Si et refereixes a una suposada dictadura de l'EZLN en cas que assolís la victòria, els zapatistes deixen ben clar en totes les seves declaracions que el seu objectiu no és la presa del poder sinó possibilitar que les eleccions poguessin ser lliures (ja que ells i molts altres creien en aquells moments que els resultats electorals estaven sent manipulats). En cap moment els zapatistes proposaven abolir el Congrés ni el Poder Judicial. Per tant crec que cal eliminar aquesta frase tendencionsa que vas introduir.

QUART.- En relació a l'apartat inicial “Increment de la repressió” , que tu has reescrit com a “Fi de les negociacions”, en primer lloc m'agradaria saber en que et bases per indicar que l'EZLN no ha mantingut la treva. En cap de les fonts que he consultat consta que hagin iniciat alguna acció ofensiva des de llavors (si que consta, per contra, que l'exèrcit mexicà ha dut a terme en nombroses ocasions accions ofensives).

Aquesta part del paràgraf en l'edició inicial crec que era més correcte:

“Afirmant que s'havien violat els acords de la taula de negociacions, l'EZLN es replega cap a les muntanyes, mentre que Zedillo incrementa la presència militar a Chiapas.”

Pel que fa a la frase El cas més flagrant és la masacre d'Acteal en que 45 persones que assistien a missa van ser assessinades per un grup paramilitar proper al govern., admeto que no està provat al 100% que la masacre d'Acteal la dugués a terme un “grup paramilitar proper al govern”. Ara bé, la redacció que tu has introduït,
” Ni l'EZLN ni l'exèrcit han mantingut la treva completament. El cas més flagrant és la massacre d'Acteal en que 45 persones que assistien a missa van ser assassinades per un grup paramilitar independent, que es diu era proper al govern. El president Zedillo va obrir les investigacions, però, no es va arribar a cap conclusió.
donant per fet que el grup paramilitar era independent, tampoc em sembla la més ajustada.
Proposo el següent redactat:
“Afirmant que s'havien violat els acords de la taula de negociacions, l'EZLN es replega cap a les muntanyes, mentre que Zedillo incrementa la presència militar a Chiapas.
Mentre l'EZLN no emprèn noves accions ofensives, les organitzacions de Drets Humans acusen a l'exèrcit mexicà de detenir i reprimir a nombrosos simpatitzants zapatistes.
També s'incrementa l'actuació a la zona de diversos grups paramilitars contraris als zapatistes, sent el cas més greu la massacre d'Acteal en que 45 persones que assistien a missa van ser assassinades per un d'aquests grups.
El govern mexicà (que va obrir una investigació sobre la masacre) indica que els paramilitars són grups il·legals independents, mentre que fonts properes als zapatistes acusen al govern d'haver tolerat la creació dels mateixos.”
CINQUÈ.- Sobre l'apartat “La marxa sobre Ciutat de Mèxic” crec que la nova redacció que li has donat a l'article elimina coses importats.
En primer lloc, sutilment, canvies la referència a “una amplia delegació de l'EZLN” de l'article inicial per “el subcomandant Marcos, i part del seu grup” fet que pot donar a entendre que no tots els zapatistes estaven d'acord amb aquesta acció.
Els que van anar a Mèxic DF no eren “una part del grup”, sinó una delegació del mateix. La decisió de fer la marxa sobre Ciutat de Mèxic la va prendre l'EZLN desprès de consultar ampliament les seves bases, en una consulta que va durar dies i que van anunciar públicament. Ningú de l'EZLN va discutir aquesta decisió.
En segon lloc, has eliminat el fet que durant tota la marxa la Delegació va rebre constants mostres de suport d'una part important de la població. També has eliminat la referència a la gran concentració de persones que van donar la benvinguda a l'EZLN en la seva entrada a Ciutat de Mèxic. Segons totes les fonts periodístiques, és la manifestació més gran del país des de finals dels anys 70 del segle XX, no entenc doncs el perquè de treure aquesta referència (potser per poder introduir amb més facilitat l'apartat “La societat mexicana i les controvèrsies del moviment zapatista”?).
Seguint amb el tema de marxa i la intervenció en el Congrés de la Unió, l'article, desprès de les teves modificacions, dóna per certes les interpretacions legals d'alguns diputats. Si més amunt has introduït tants matisos a les interpretacions legals que fan els zapatistes, crec que també has de fer matisos en aquest cas.
Estic d'acord amb ampliar l'article original amb les opinions d'aquests diputats, però no ho estic amb que es donin aquestes interpretacions com a fets indiscutibles. Per tant, penso que davant de “Tanmateix, molts diputats del partit del govern no van assistir a la sessió, en oposició a les violacions legals (com ara entrar al Congrés amb passamuntanyes...” seria potser millor ”Tanmateix, molts diputats del partit del govern no van assistir a la sessió, al·legant que es produïen les violacions legals (com ara entrar al Congrés amb passamuntanyes...” amb una redacció més imparcial.
SISÈ.- Sobre l'apartat “Iniciatives internacionals” no estic d'acord amb les teves afirmacions. Els comunicats de premsa de l'EZLN van dirigits tant a la premsa mexicana com a la premsa internacional. El per què la premsa mexicana n'informa en menor grau és una cosa que, en tot cas, se li ha de preguntar a aquesta premsa.
D'altra banda és constant en tot el teu redactat la intenció de reduir el suport internacionals que han rebut els zapatistes a “grups i corrents de l'esquerra internacional”. També han rebut el suport de diversos col·lectius de drets humans que critiquen a tot tipus de governs que consideren que vulneren els drets humans, es proclamin aquests governs de dretes o d'esquerres.
SETÈ.- Per acabar, el controvertit apartat “La societat mexicana i les controvèrsies del moviment zapatista”. Em preguntes perquè proposo eliminar-lo. Bé, ho proposo perquè és molt difícil que un apartat d'aquest tipus pugui ser mínimament objectiu. Alguns exemples:
-Dones per fet que “hi ha estrangers involucrats en manifestacions violentes”. Bé, això és una acusació del Govern mexicà, difícilment verificable.
-Ignores les consultes socials ciutadanes que han organitzat els zapatistes a tot el país, amb la participació de més d'un milió de persones.
-Carregues sota els zapatistes unes dades econòmiques (amagant-ne d'altres, per cert, com l'increment del turisme o de la venda de productes d'artesania) i evites comentar que els controls militars a les carreteres, la situació pre-bèl·lica i l'assassinat de camperols per part dels paramilitars també poden haver afectat al comerç i l'agricultura.
-Es cert que la infraestructura educativa i de sanitat DEL GOVERN no es pot desenvolupar a als municipis autònoms zapatistes. Tanmateix, tampoc s'hi havia desenvolupat mai durant els cinc cents anys anteriors, i llavors la zona la controlava el govern (primer l'espanyol i desprès el mexicà). Per contra, els zapatistes si que han començat a implementar una certa infrastructura educativa i d'atenció sanitària bàsica, principalment gràcies a l'autoorganització i als cooperants internacionals (un terme potser més exacte que el de “suport estranger” que tu utilitzes).
-El paràgraf
“encara que no s'ha comprovat, molts mexicans creuen que el moviment té relacions amb altres grups terroristes internacionals (per a l'obtenció de suport econòmic i armat); el subcomandant Marcos ha criticat severament el govern espanyol, la monarquia, i els jutges per limitar Batasuna. Aquestes, i altres activitats relacionades, van causar commoció entre els seguidors de Marcos, que creuen que està abandonant la seva causa original, i que està donant el seu suport a l'ETA“
És descaradament no parcial en primer lloc perquè dóna a entendre que l'EZLN és una “organització terrorista” fet que ja vaig comentar en la meva anterior intervenció en aquest apartat de Discussió. (per cert, llegeix bé el que vaig escriure en la meva primera intervenció en aquest apartat de Discussió, perquè la teva resposta m'atribueix coses que jo deia en cap moment).
En segon lloc perquè aquestes manifestacions les va fer el senyor Subcomandant Marcos a títol personal i en tot cas haurien d'estar (sense tergiversar) a l'article de Viquipèdia Subcomandant Marcos (que per cert està pendent).
I en tercer lloc, criticar la il·legalització de Batasuna és una opinió política si vols discutible, però no comporta estar a favor d'ETA com s'insinua en el teu article. O es que PNV, BNG, CiU, ERC, IU o ICV estan a favor d'ETA?
-L'apartat està ple de frases com “molts mexicans” o “un nombre considerable de la població creu”. Has fet una enquesta o t'has limitat a mirar la CNN latina? Aquestes frases són clarament contràries al llibre d'estil de la Viquipèdia.
Alonso (i resta de Viquipedistes) espero els teus comentaris i aportacions. Per cert, ja veus que, al contrari del que vas fer tu, jo abans d'introduir canvis radicals a l'article de Viquipèdia els comento a l'apartat de Discussió.
--Hug 19:24, 13 nov 2005 (UTC)(m'havia colat de signar)

A veure, Hug, malgrat les nombroses dades que aportes (i algunes són molt interessants podem utilitzar-les per a millorar l'article), el caràcter del teu comentari em sembla una mica agressiu. Perdona, algunes de les coses les vaig eliminar sense l'aire de conspiració que em vols atribuir. No he fet res ni subtilment, ni descaradament, ni agressivament ni tendenciosament, ajectius que has utilitzat per a referir-te a les meves modificacions. Ja t'ho he dit, volia donar un punt de vista diferent, que no existeix a Europa, i que és real a Mèxic, on he viscut, i a Chiapas, estat mexicà que he visitat en nombroses ocasions. De fet, jo mateix estava a Mèxic durant la famosa Marxa. I no, no m'he basat en la CNN llatina (que no veig perquè ja no visc a Mèxic). Abans de presentar-te els meus arguments, et vull preguntar, què vols fer? Discutir sobre la neutralitat de l'article, o defensar el moviment zapatista? Perquè em sembla que vols defensar més el moviment que no pas escriure un article amb tots el punts de vista, i tots el punts de vista inclouen les veus dels mexicans i dels indígenes no zapatistes de Chiapas que no estan a favor del moviment, i fins i tot, dels que han fugit de les àrees controlades pels zapatistes.

Del PRIMER punt: T'explicaré perquè he modificat aquest paràgraf.
- El text original: Tanmateix, el tret més innovador d'aquesta declaració consistia en que l'EZLN no buscava prendre el poder polític, sinó permetre que la població de les zones alliberades pogués escollir lliurement els seus representants polítics per tal de materialitzar unes reivindicacions bàsiques: treball, terra, sostre, alimentació, salut, educació, independència, llibertat, democràcia, justícia i pau. D'aquí la seva consigna "mandar obedeciendo" (manar obeint, en castellà).
1. l'EZLN sí buscava prendre el poder polític originalment (primera declaració, la qual pots llegir tu mateix a la pàgina oficial de l'EZLN) va declarar la guerra al govern amb la intenció de arribar a la capital federal, imposar la deposició del president i jutjar als membres de l'exèrcit (que, cal esmentar, no controlaven el país). Això significa prendre el poder polític, de fet, és un cop d'estat (no et sembla una mica similar al cop d'estat a Espanya, la dècada de 1980?... perquè a Espanya això es un cop d'estat però a Mèxic és un moviment social?). Potser no pensaven guanyar la guerra com ho afirmes, per les seves limitacions militars, però això no canvia les seves intencions originals. Després del fracàs dels Acords de San Andrés van canviar el seu discurs, i el van fer més social. Molt bé... a més, les motivacions socials i econòmiques del seu moviment són justes. Però això no canvia el fet que siguin un grup militar que va declarar la guerra al govern.
2. Les zones "alliberades" sí podien escollir els seus representants sota la constitució federal i la constitució de l'estat de Chiapas el 1994. Penso, ja que parles de la "dictadura del PRI", (una frase molt controvertible, però ja en parlarem després), que el teu argument és que no existia la democràcia a Mèxic. No vull debatre el tema aquí, però hi ha dos punts importants que cal esmentar: (a) el "desvetllament democràtic de Mèxic" com ho han batejat els historiadors, va començar amb la creació de l'Institut Federal Electoral com a institució independent del govern federal el 1991. Les eleccions de 1994 (i jo llavors vivia a Mèxic) van ser considerades les eleccions "més transparents" de la història de Mèxic, pels observadors internacionals. Però, en aquestes eleccions va guanyar democràticament "el dictador". (b) les zones "alliberades" (i ho poso entre cometes, perquè és una frase molt controvertible.... alliberades de qui o de que?) no eligeixen els seus representants polítics. El sistema de govern zapatista es basa en una rotació representativa obligatòria, dins la qual, es conforma un grup en el "poder" rotatiu, per tal que ningú no abusi del poder. Aquest grup decideix quines activitats econòmiques s'han de realitzar, per descomptat, amb el consell dels que oficialment no són dirigents de juri com Marcos, i si un indígena no hi vol participar, llavors no rep els beneficis de la comunitat (com ara medicines gratuïtes), i no és considerat un zapatista. Alguns (una xifra exacta, no la sé, perdona)... han abandonat les zones zapatistes per causa d'aquest sistema quasi-comunista de govern. Per aquesta raó, el Congrés de la Unió, el 2000, quan Vicente Fox va reintroduir els Acords de San Andres, va rebutjar l'autonomia proposada, perquè violava el dret al vot lliure dels ciutadans.
Resultat final de les meves modificacions: els zapatistes van modificar la seva declaració de guerra original, i van declarar llavors que l'EZLN no buscava prendre el poder polític, sinó permetre que la població de les zones "alliberades" pogués escollir els seus representants polítics per tal de materialitzar unes reivindicacions bàsiques: treball, terra, sostre, alimentació, salut, educació, independència, llibertat, democràcia, justícia i pau. No que la població no pogués escollir lliurement els representats del seus municipis, dintre del context de la constitució federal, sinó que buscaven que fossin els indígenes "alliberats" mateixos els electes com a representants, i que formassin part d'un govern autònom que, encara que mai no ha estat acceptat pel Congrés, s'ha permès de facto.
Ara bé, podria fins i tot argumentar que el text sembla dir que no hi ha cap treball, cap terra, cap sostre, cap alimentació, cap salut, cap educació, cap independència, cap llibertat, cap democràcia, cap justicia i cap pau al país, i que per tant els zapatistes volien alliberar-se. Crec que és una mica exagerat, pero no ho he canviat.
- Text original: Durant els combats, l'EZLN pren presoner de guerra el general Absalón Castellanos Domínguez i derriba algun helicòpter federal. Posteriorment es retiren novament a la selva, conscients de les seves limitacions militars. Com que havia fet moltes modificacions, no m'havia adonat que havia tret aquesta frase. Es pot re-afegir a l'article.
- Text original: La seva acció, més que iniciar una guerra que saben que no poden guanyar per les armes, busca cridar l'atenció sobre la situació de marginació i pobresa extrema dels indígenes mexicans. El seu caràcter innovador també es fa palès en ser un dels primers moviments que va utilitzar internet per difondre les seves reivindicacions i contrarrestar les informacions de la premsa convencional.
1. No podien guanyar la guerra, però van declarar la guerra, i les seves intencions són massa clares en el seu primer comunicat; és un fet que no es pot contradir, i per tant són un moviment bel·ligerant, són un exèrcit, i no un front (frente) social com ho són ara altres grups a Centreamèrica. Tu mateix ho has dit, que busquen (ho han aconseguit ja? no ho sé) el reconeixement de l'ONU com a moviment bel·ligerant.
2. No tinc la data exacta (perdona), però si pot assegurar que no van utilitzar internet al començament del seu moviment, el 1994, perquè llavors era pràcticament desconegut a Mèxic, i només dues o tres universitats tenien un servei "dial up" d'internet per a text, i no per accedir al www. Van començar a utilitzar internet arran del canvi del seu discurs, després del tancament de les negociacions i el fracàs dels Acords de San Andrés, i per tant potser el 1997. Va ser (i és encara) molt innovador. Ara bé, no cal reintroduir aquesta frase, perque mai no va ser eliminada, sinó posada en context.
3. Contrarestar les informacions de la premsa convencional?? Només el que diuen els zapatistes és correcte, el que digui el govern, la premsa "convencional" i la resta de les persones que no siguin zapatistes és i serà sempre incorrecte? Per lògica argumentativa, i per tal de tenir neutralitat si rebutjes el que diu el govern per ser una font parcial, doncs s'ha de rebutjar el que diguin els zapatistes, perquè són una font parcial. Cadascú parla el que li convé. Ni el govern, ni els zapatistes són angelets ni sants.
Resultat final de les meves modificacions: L'EZLN va ser un dels primers moviments que va utilitzar internet per difondre les seves reivindicacions, sobretot fora de Mèxic per tal de "contrarestar" (d'acord amb el seu punt de vista) la informació "errònia" dels mitjans de comunicació convencionals.
Del SEGON punt. Sí, el bisbe va fer un crit d'alt al foc. Això s'ha d'incloure. Però, militarment, el president Carlos Salinas (no pas Zedillo, que va ser electe després), va oferir el cessament al foc. El que he escrit és: Després de dues setmanes d'enfrontaments armats, el president va oferir el cessament al foc, va obrir les portes al diàleg. Es pot afegir que el bisbe va fer un crit per aturar la guerra, però el president va oferir el cessament al foc.
Del TERCER punt. Ara sí podem parlar de la dictadura del PRI. No vull crear una sub-discussió d'aquest tema, però només vull esmentar algunes coses sobre la política mexicana: (1) el PRI, com a partit d'esquerra i social demòcrata, va gaudir del suport gairebé complet dels camperols i dels indígenes (i de fet, de la resta de la població) durant el període del "Miracle Mexicà", de 1940 a 1960, potser 1970, època de la "modernitat" mexicana. (2) El partit, és un fet, es va fer de molt poder polític, sobretot per mitjà dels sindicats dels obrers i camperols (que el partit mateix havia creat com a part de les reivindicacions socials de la Revolució Mexicana), i va abusar del poder polític en diverses ocasions, la més flagrant, amb la manifestació estudiantil d'octubre de 1968 (3) amb la crisi econòmica petroliera de 1970 i 1980, el partit va recórrer al frau electoral en nombroses eleccions locals, i, per descomptat, en el famós frau de 1988, per tal de romandre en el poder. No obstant això, la societat demanava canvis, i el PRI ja havia perdut en diverses eleccions municipals la dècada de 1980, el 1989 va perdre les eleccions a governador d'un dels estats (Baja California), i molts més seguirien la dècada de 1990. El 1991, després de la separació de l'Institut Electoral de la Secretaria de Governació, i la creació de l'Institut Federal Electoral independent i controlat pels ciutadans, els partits d'oposició guanyarien més del 40% dels vots de la Cambra dels Diputats, en aquelles eleccionstransparent, sense observadors internacionals. Finalment les eleccions presidencials de 1994, amb observadors internacionals, van ser considerades, aleshores, les més transparents de la història de Mèxic. L'any 1994, va entrar en escena l'EZLN. En altres paraules, l'elecció de Fox el 2000 no és el començament de la "democràcia" a Mèxic.
És un resum general de la política mexicana, per a dir-te que no pots comparar la "dictadura" del PRI, amb la dictadura de Franco, o la dictadura de Pinochet, o les dictadures militars argentines (de fet, totes elles eren dictadures de dreta, mentre que el PRI es definia com a partit d'esquerra i anti-catòlic). Milers d'espanyols fan fugir i van rebre asil polític a Mèxic després de la Guerra Civil Espanyola. Perquè fugir d'un país amb una dictadura, cap a un altre pitjor? La constitució mexicana mai no va ser abolida, ni els militars mai no van controlar el país.
Crec que has malentès el que he escrit sobre els altres poders de la Unió. No volia dir que l'EZLN proposava abolir els altres poders de la Unió. Segons el seu comunicat, l'EZLN demanava el suport dels altres poders de la Unió per tal de fer la deposició del dictador, és a dir, el president Carlos Salinas. (No era Zedillo). Si el meu coneixement de política és correcte, això és contradictori, ja que en una dictadura, els poders de la Unió són dissolts (potser, després en el procés de transició, com és el cas de Xile, el dictador obri el camí a les eleccions d'un cos legislatiu). La contradicció és que si fos dictador, sota el significat real de la paraula dictador, no hi hauria cap cos legislatiu ni cap branca judicial. A més, insisteixo, la frase "dictadura del PRI" ignora tot el procés del "desvetllament democràtic" que va començar anys abans.
Del QUART punt: m'agradaria saber en que et bases per a afirmar que l'exèrcit mexicà ha dut a terme en nombroses ocasions accions ofensives. Potser no tingui tota la informació, però l'exèrcit no ha ingressat al territori zapatista (això seria una acció ofensiva no?)... i de la massacre d'Acteal, estem parlant de un grup paramilitar no? Saps si l'exèrcit mexicà ha ingressat ofensivament al territori zapatista? O només ha evitat (violentament, potser) que el moviment s'estingués a altres regions de l'estat? Si tens la informació, llavors, pots afegir-la.
De la frase original Afirmant que s'havien violat els acords de la taula de negociacions, l'EZLN es replega cap a les muntanyes, mentre que Zedillo incrementa la presència militar a Chiapas. El que he fet és només posar aquesta informació dins del context adequat. L'EZLN va dir que les negociacions s'havien violat quan Zedillo va dir que l'autonomia de qualsevol regió hauria de ser aprovada pel Congrés de la Unió (cal esmentar, que és el cas de qualsevol nació democràtica... insisteixo, a Espanya en tenim un exemple amb l'Estatut català avui dia). I també, cal esmentar, que l'acord modificat per la COCOPA havia estat acceptat per l'EZLN el qual els donava un alt grau d'autonomia. Però, l'EZLN no va acceptar que es dialogués res al Congrés, potser perquè el Congrés no ho aprovaria, encara que per altra banda la COCOPA estava integrada per diputats selectes de tots els partis polítics. S'hauria aprovat? Això no ho sabrem mai.
Resultat de les meves modificacions: la COCOPA: va revisar els acords i els va modificar, els quals van ser originalment acceptats per l'EZLN. El llavors president, des de 1994 [desembre del 94, un any després de l'aixecament armat], Ernesto Zedillo, però, va dir que qualsevol modificació substancial a la constitució (sobretot el dret i el grau d'autonomia de qualsevol regió) hauria de ser aprovat pel Congrés de la Unió. L'EZLN no va esperar la resolució i va tancar les negociacions. El president va incrementar la presència militar a l'estat de Chiapas per tal d'evitar que el moviment s'estengués a altres regions.
Ara bé, per altra banda, la resta de les modificacions que proposes: Mentre l'EZLN no emprèn noves accions ofensives, les organitzacions de Drets Humans acusen a l'exèrcit mexicà de detenir i reprimir a nombrosos simpatitzants zapatistes. També s'incrementa l'actuació a la zona de diversos grups paramilitars contraris als zapatistes, sent el cas més greu la massacre d'Acteal en que 45 persones que assistien a missa van ser assassinades per un d'aquests grups. El govern mexicà (que va obrir una investigació sobre la masacre) indica que els paramilitars són grups il·legals independents, mentre que fonts properes als zapatistes acusen al govern d'haver tolerat la creació dels mateixos.
Em sembla una bona proposta, encara que estas comparant "noves accions ofensives" amb "represió de nombrosos simpatitzants zapatistes". Son dues coses completament diferents. Acció ofensiva seria ingressar al territori zapatista i atacar: això és violar la treva i una acció ofensiva militarment. Reprimir als "nombrosos" simpatitzants, és evitar que un conflicte armat s'estengui a altres regions de l'estat. Per cert es pot utilitzar "nombrosos" simpatitzants però no es pot utilitzar "molts mexicans"? I també pots dir "diversos" grups paramilitars (molts? quants?) però jo no puc dir "un nombre considerable de..."? Encara així no vull canviar res més de la teva proposta. La meva proposta només seria eliminar la frase "accions ofensives":
Les organitzacions de Drets Humans acusen a l'exèrcit mexicà de detenir i reprimir a nombrosos simpatitzants zapatistes. També s'incrementa l'actuació a la zona de diversos grups paramilitars contraris als zapatistes, sent el cas més greu la massacre d'Acteal en que 45 persones que assistien a missa van ser assassinades per un d'aquests grups. El govern mexicà (que va obrir una investigació sobre la masacre) indica que els paramilitars són grups il·legals independents, mentre que fonts properes als zapatistes acusen al govern d'haver tolerat la creació dels mateixos.

Del CINQUÉ punt: no vaig canviar res subtilment. Pots canviar, si vols, el terme "grup" pel terme "delegació". No tenia cap intenció "subtil" en escriure "grup".
De que hi ha fonts que afirmen que va ser la manifestació més gran des de 1970, no ho sabia (això estaba escrit a l'article original?). Tampoc ho vaig treure per a "poder introduir més fàcilment l'apartat de controvèrsies". Si vols, pots afegir-lo. Hi ha persones a favor del moviment, hi ha persones en contra. Hi ha aspectes negatius del govern, hi ha aspectes negatius del moviment. Tot ha de constar a l'article.
Per altra banda, és indiscutible la violació legal de dirigir-se al congrés de la manera que ho han fet (crec, fins i tot, que cap persona no pot arribar al congrès per a dirigir-se als diputats, llevat que sigui convidat), però si vols, faré una recerca més ampla de les lleis al respecte.

Del SISÈ punt: No tinc tota la informació. Tens un llistat d'institucions internacionals que donen el seu suport a l'EZLN? El que sí sé, és que ni l'ONU, ni WHO, ni el Banc Mundial, ni el Banc Interamericà de Desenvolupament li donen suport. Però si tens un llistat de les institucions, hauriem d'afegir-lo.

Del SETÈ punt: et convido a visitar les zones zapatistes i veuràs molts estrangers, jo mateix hi he anat, i he vist com hi ha estrangers que donen el seu suport al moviment, i participen de les seves activitats socials i militars. I Marcos mateix no és indígena. Això de la presència dels estrangers no ho ha inventat el govern mexicà, i el llistat de deportats suposo que es pot aconseguir de la Secretaria de Relacions Exteriors. Segons tu, tot el que diu el govern mexicà i la premsa mexicana són mentides, i tot el que diuen els zapatistes és veritat. No? Tens un biaix en contra del govern mexicà en els teus comentaris. Això, no és neutral. Ara bé, ho admeto, hem de treure la frase "activitats violentes" (en referència als estrangers), per tal de ser neutrals.
No puc acceptar les consultes zapatistes, perquè són, per necessitat de l'argument, imparcials. Si rebutjes les consultes dels mitjans de comunicació i la informació del govern, per efectes de neutralitat, hem de rebutjar les consultes dels zapatistes. Però, perdona el sarcasme, potser només les consultes zapatistes i els seus comunicats mostren la veritat, la resta són mentides?
De les dades econòmiques, crec que això és l'anàlisi més important, ja que va ser per causa de la manca de desenvolupament econòmic que les comunitats zapatistes declaraven la guerra: perquè havien estat maltractats, ignorats en el desenvolupament de la nació, i les condicions socials i econòmiques a les seves comunitats eren deplorables. Per tal d'amidar i avaluar l'efecte de la seva autonomia (il·legal, cal esmentar, però de facto), és necessari analitzar si les condicions socials i econòmiques han millorat. Si tens dades comprovables de l'increment del "turisme" (a veure, no havies dit tu mateix que la circulació a les carreteres estava tancada?) i de la venda d'artesanies, pots afegir-les.
Tens raó, les condicions abans de l'aixecament armat eren deplorables. I per això, s'han aixecat no? Per a ser escoltats i perquè les seves condicions puguin millorar. Ara bé, perquè no accepten el suport financer del govern, com ho fan la resta de les comunitats indígenes avui dia? Saps que la pobresa rural a Mèxic ha disminuit de més del 42% el 2000 al 27% el 2004, segons fonts del Banc Mundial, i d'acord a aquesta institució, es va assolir gràcies al programa d' Oportunidades del govern?
No evito comentar sobre els controls militars a les carreteres. Però, a veure, l'exèrcit no impedeix la circulació d'una regió cap a una altra de l'estat. Es comú, i ha estat comú, a diversos estats fronterers (al nord i al sud del país) i molt abans de 1994, aturar la circulació a les autopistes per a verificar que no hi hagi transportació d'immigrants il·legals cap als Estats Units des de Centreamèrica, ni transportació d'armament ni droges. Però l'exèrcit no ha trencat les comunicacions amb les comunitats zapatistes. Com creus que arriba el suport de les ONGs estrangeres? Però, no sé a que et refereixes. Potser a l'increment de la presència militar a Chiapas, per tal que el moviment no s'estengués? Això si ho he esmentat, i és normal, que el govern no vulgui que un conflicte armat arribi a altres regions de l'estat. Originalment havien bloquejos per a evitar el pas de l'exèrcit (armat) zapatista a altres regions, no per a evitar el pas de mercancies, ni aliments ni qualsevol mena de suport. Encara així, el 2001, Vicente Fox va eliminar la majoria dels bloquejos i va reduir la presència de l'exèrcit a l'estat... 2001, fa 4 anys.
També el Congrés va aprovar, amb modificacions, els Acords de San Andrès el 2001, però, no va acceptar l'autonomia completa de les comunitats en relació al govern federal i estatal. No obstant, han mantingut la seva autonomia absoluta de facto. L'EZLN va tancar les negociacions amb el govern de Fox. Encara que els Acrods ja són llei, i per tant, l'autonomia de les comunitats zapatistes tal com existeix encara és il·legal, el govern no ha forçat a les comunitats a acceptar les lleis, ni ha enviat a l'exèrcit per tal de fer que les lleis es compleixin.
Finalment, el paràgraf sobre els comentaris de Marco i l'ETA, hauriem d'eliminar-lo. Tens raó, no és neutral, i és un comentari a títol personal, i el teu argument es vàlid. El comentari, el vaig traduir de la viqui en anglès. Per cert quina altra paraula puc utilitzar enlloc de "molts mexicans"? Potser "diversos mexicans" o "hi ha mexicans que..."?
Finalment, finalment, perdona que hagi fet els canvis sense obrir una discussió, com tu ho has fet. Ho vaig fer perque l'article em semblava massa pro-zapatista, i perquè no havies fet moltes intervencions amb articles de diversos temes. De vegades, hi ha usuaris que es registren i només escriuen un o dos articles d'un tema controvertible, i no escriuen més. No havia verificat totes les teves intervencions.
--Alonso 02:42, 14 nov 2005 (UTC)

L'usuari Hug, únic participant d'aquest debat, no ha tornat a escriure res des del 13 de novembre. Si no hi ha cap altra intervenció d'Hug, o d'un altre usuari que vulgui participar-hi, el 28 de novembre (15 dies després de la última intervenció), modificaré l'article en base a les propostes (meves i seves) segons el criteri dels comentaris que s'han expressat en aquesta discussió. --Alonso 18:15, 24 nov 2005 (UTC)

OK Alonso, a veure si entre els dos aconseguim un redactat més de concens.
Salut. --Hug 13:23, 26 nov 2005 (UTC)
Hola Hug! Molt bé, abans d'editar l'article, has llegit els meus arguments? M'agradaria arribar al consens abans de començar a editar, i no començar una guerra d'edicions. També, ara que has retornat, podríem fer una recerca més ampla del tema (com el llistat de les ONGs i altres grups internacionals que donen el seu suport a l'EZLN). Podríem també fer un resum de cadascun dels seus comunicats. --Alonso 01:54, 27 nov 2005 (UTC)
Hola Alonso! Sí, he llegit els teus arguments, que no m'acaben de convèncer, però bé, tampoc allargarem eternament aquesta discussió... Hi ha molts altres articles per escriure! Per això no he editat de nou l'article.
Penso que la redacció actual, és una mica més matisada. No m'acaba de convèncer, però bé, sembla que no desagrada a ningú més... Per tant, per mi podem deixar aquesta.
Només m'agradaria matisar un parell d'apartats (especialment el primer que indicaré, que de fet va ser el que em va fer iniciar la discussió de l'article), a veure que et sembla:
1) ARA hi ha escrit:
"encara que no s'ha comprovat, molts mexicans creuen que el moviment té relacions amb altres grups terroristes internacionals (per a l'obtenció de suport econòmic i armat); el subcomandant Marcos ha criticat severament el govern espanyol, la monarquia, i els jutges per limitar Batasuna. Aquestes, i altres activitats relacionades, van causar commoció entre els seguidors de Marcos, que creuen que està abandonant la seva causa original, i que està donant el seu suport a l'ETA"
No repetiré els arguments que he exposat més amunt, perquè no cal repetir-se. Només dir que considero imprescindible treure, com a mínim, la paraula ALTRES, perquè sinó es dona a entendre que l'EZLN també és un grup terrorista (l'explicació de per què no ho és la podeu trobar més amunt, en anteriors intervencions).
Així mateix treuria els comentaris personals del Subcomandant Marcos, traslladant-les, en tot cas, a l'article relatiu a ell.
Per tant, PROPOSO que quedi així:
“encara que no s'ha comprovat, molts mexicans creuen que el moviment podria tenir relacions amb grups terroristes internacionals (per a l'obtenció de suport econòmic i armat).”
2) Finalment, ja que acceptem opinions de "molts mexicans" jo aplicaria la mateixa "bara de medir" als paramilitars.
ARA hi ha escrit:
“Ni l'EZLN ni l'exèrcit han mantingut la treva completament. El cas més flagrant és la massacre d'Acteal en que 45 persones que assistien a missa van ser assassinades per un grup paramilitar independent, que es diu era proper al govern. El president Zedillo va obrir les investigacions, però, no es va arribar a cap conclusió.”
Personalment PROPOSO que quedi així:
“Ni l'EZLN ni l'exèrcit han mantingut la treva completament. El cas més flagrant és la massacre d'Acteal en que 45 persones que assistien a missa van ser assassinades per un grup paramilitar que s'autodenomina independent, però que molts mexicans creuen que és proper al govern. El president Zedillo va obrir investigacions sobre els fets, però, no es va arribar a cap conclusió.”
Ah! I continuo pensant que tampoc estaria de més indicar la gran manifestació de suport als zapatistes que es va produir en la seva arribada a Mèxic DF...
Creus que ens podem posar d'acord en els punts 1) i 2) ?
Salut. --Hug 22:38, 1 des 2005 (UTC)

Hug... malgrat que dius que has llegit els meus comentaris, em sembla que no ho has fet. I, jo tampoc no vull repetir-me.
Sí ens podem posar d'acord en els punts 1) i 2)... de fet en molts altres punts teus que he acceptat en els meus comentaris. Ja que no vull repetir la mateixa discussió, faré un "copy-paste", del que vaig escriure:
Finalment, el paràgraf sobre els comentaris de Marco i l'ETA, hauriem d'eliminar-lo. Tens raó, no és neutral, i és un comentari a títol personal, i el teu argument es vàlid. El comentari, el vaig traduir de la viqui en anglès...
Doncs bé, ens hem posat d'acord en el punt 1. Sobre el punt 2), jo t'havia dit que:
Em sembla una bona proposta, encara que estas comparant "noves accions ofensives" amb "represió de nombrosos simpatitzants zapatistes". Son dues coses completament diferents. Acció ofensiva seria ingressar al territori zapatista i atacar: això és violar la treva i una acció ofensiva militarment. Reprimir als "nombrosos" simpatitzants, és evitar que un conflicte armat s'estengui a altres regions de l'estat. Per cert es pot utilitzar "nombrosos" simpatitzants però no es pot utilitzar "molts mexicans"? I també pots dir "diversos" grups paramilitars (molts? quants?) però jo no puc dir "un nombre considerable de..."? Encara així no vull canviar res més de la teva proposta. La meva proposta només seria eliminar la frase "accions ofensives"
Així doncs, la meva proposta era:
Les organitzacions de Drets Humans acusen a l'exèrcit mexicà de detenir i reprimir a nombrosos simpatitzants zapatistes. També s'incrementa l'actuació a la zona de diversos grups paramilitars contraris als zapatistes, sent el cas més greu la massacre d'Acteal en que 45 persones que assistien a missa van ser assassinades per un d'aquests grups. El govern mexicà (que va obrir una investigació sobre la masacre) indica que els paramilitars són grups il·legals independents, mentre que fonts properes als zapatistes acusen al govern d'haver tolerat la creació dels mateixos.

I, ens hem posat d'acord (amb algunes modificacions) en el punt 2.
Dels altres punts i comentaris que t'he fet, doncs també faré les modificacions... ja en parlarem després. Crec que tu també tens molta més informació que pots hi aportar, com t'he dit en els meus comentaris.
--Alonso 20:40, 2 des 2005 (UTC)