Discussió:Mònaco

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

La forma occitana corresponent a Mònaco és Monegue (no Mònegue) –pronunciat [munége]–; en francès (oficial) i italià, és Monaco, sense l'accent (jo no ho puc posar a l'article sense carregar-me els enllaços, ja que aquí al mac no tinc navegador compatible amb l'unicode; ho podeu canviar, si us plau?). Enric 07:51 11 jul, 2005 (UTC)

L'occità no és oficial[modifica]

A Mònaco l'únic idioma reconegut com oficial és el francès (veure, per exemple, http://www.visitmonaco.com/index.cfm?fuseaction=Page.viewPage&pageId=3 o els articles de les Wikipedies en anglès i francès

Llengües i noms[modifica]

He tret el nom de Mònaco en occità. Seria com posar el nom de pobles on hi ha hagut molt immigració berber en berber.

He posat com es diu Mònaco en lígur (monegasc).

L'occità no és oficial.

Vist a la viquipèdia francesa, però no segur, he posat que el monegasc és oficial.

Com a curiositat, per si algú encara creu que la llengua de Mònaco és l'occità i no el lígur, aquí en teniu l'himne oficial, a veure si dieu que és occità:

Despoei tugiù, sciü d'u nostru paise 
Se ride aù ventu, u meme pavayun 
Despoei tugiù a curù russa e gianca 
E stà r'emblèma d'a nostra libertà 
Grandi e piciui, r'an tugiù respeta. 
Amu ch'üna tradiçiun, 
Amu ch'üna religiun, 
Amu avüu per u nostru unù 
I meme Principi tugiù 
E ren nun ne scangera 
Tantu ch'u suriyu lüjerà ; 
Diu sempre n'agiüterà 
E ren nun ne scangera

--81.38.190.20 08:38, 29 mai 2006 (UTC)

Mónegue i l'occità[modifica]

Dues coses:

  • A Mònaco hi ha dues llengües autòctones: el monegasc (una varietat del nord-italià) i també l'occità, segons els estudis fets localment pels lingüistes Raymond Arveiller (Étude sur le parler de Monaco, 1967, Comité National des Traditions Monégasques, paràgraf 1) i Charles de Tourtoulon (fi del segle XIX, citat per Arveiller). El francès hi és l'única llengua oficial però no autòctona.
  • La forma occitana genuïna és més aviat Mónegue (esdrúixol, com és típic en el dialecte occità niçard d'aquella regió). La forma Monegue (pla) només és una adaptació secundària dels altres dialectes occitans que no poden pronunciar els mots esdrúixols.

Ja es pot consultar el que se'n diu a la Viquipèdia occitana a oc:Mónegue#Lengas.--Aubadaurada 01:10, 27 oct 2006 (CEST)

Capital[modifica]

Mònica no té capital oficial (segons la viquipèdia anglesa), pero es considera Montecarlo com a capital

bé és una ciutat-estat tot i que on posa capital s'hauria de posar Montecarlo i no pas Mònaco

L'estat de Mònaco només té un ajuntament: el de Mònaco. I Montecarlo només és un barri d'aquest ajuntament únic. Doncs la capital de Mònaco és Mònaco. A més a més, el centre del poder polític monegasc, el palau dels prínceps, no es troba al barri de Montecarlo.--Aubadaurada 00:31, 3 gen 2007 (CET)

ALGUNES OBSERVACIONS[modifica]

- A Mònaco hi ha un sol municipi i onze barris (quartiers), un dels quals, "Le Portier" està en projecte i es farà en terrenys guanyats a la mar, com la major part de Fontvielle. A Monaco-Ville es troba el Palau del Príncep, la Seu i la major part dels edificis administratius. - En realitat l'única llengua autòctona de Mònaco a hores d'ara és el francés. El monegasc va ser parlat durant segles, però ja no és llengua viva, les famílies monegasques tradicionals i gran part dels residents parlen francés, que a més a més és l'unica llengua oficial. L'ús de l'occità, actualment residual, és degut a la presència massiva d'immigrants sobrevinguda arran del gran desenvolupament econòmic de Mònaco a partir de la dècada dels 60 del segle XIX. Cal llegir bé l'estudi d'Arveiller. Mentre les antigues famílies monegasques, que solien habitar la Roca (le Rocher) parlaven ligur monegasc ( i l'abandonaren en poques dècades a favor del francés), els immigrants, que solien viure a la Condamina, feien servir un o diversos dialectes occitans i italians que confluïen en un "patois" occità variable i compost, el "parler des rues". No hi ha dubte que els joves monegascs de les velles famílies també dominaven més o menys aquest dialecte, però sols com a mitjà de comunicació amb els nouvinguts. L'occità només era llengua autòctona a Roquebrune i Menton, no pas a la Roca. - Cal tenir una mica de cura amb la toponímia, formes com Montcarles (Montcarles) són absurdes. Com si Mònaco fos occità o una ciutat de Catalunya. Crec que cal posar les formes franceses i monegasques: Monte-Carlo/Monte-Carlu. O les catalanes normativament acceptades, si n'hi ha, com en el cas de Montecarlo, que és usat així per la Gran Enciclopèdia Catalana.Bassilides (disc.) 20:59, 27 ago 2010 (CEST) 81.202.54.36 (discussió) 09:48, 28 ago 2010 (CEST)

El llibre d'Arveiller Étude sur le parler de Monaco (1967) —que tinc ací a casa— no diu enlloc que l'occità seria una llengua arribada amb una immigració. Al contrari, diu que hi ha una repartició tradicional de l'occità i del lígur que varia segons els barris: l'occità es parla preferentment a Montcarles/Monte-Carlu/Montecarlo i el lígur es parla preferentment a La Ròca / A Roca / Le Rocher. El vostre argument, segons el qual el retrocés de l'occità justificaria la seva suposada manca de legitimitat en aquest article, no és pas sòlid: el mateix argument es podria aplicar també contra el català que ha retrocedit dramàticament en diversos llocs dels PPCC, com ara Perpinyà o Benidorm.--Nil Blau (ex-Aubadaurada) (disc.) 14:55, 27 oct 2010 (CEST)

Què diu Arveiller[modifica]

La qüestió de l'occitanitat de Mònaco es planteja en termes que arriben a ser ridículs, com ho és preferir la toponímia occitana o occitanitzada a la monegasca.Els monegascs van mantenir el seu lígur relativament pur durant segles, enmig d'un país que parlava occità. L'oposició lingüística entre la Roca, monegascoparlant, i la Condamina, occitanoparlant, és per causa de l'immigració, no pas anterior. A més a més abans de la gran immigració Montecarlo no existia pas, era una partida rural anomenada els Molins o Ë Speřüghe, els habitants de la qual parlaven monegasc però més bast, segons els veïns de la Roca. O això és el que diu R. Arveiler. Per tal que no es prenga el nom d'aquest il·lustre investigador en va, citaré in extenso la primera plana del seu estudi:

INTRODUCTION GÉNÉRALE § 1 - Nommé le 22 novembre 1940 professeur au lycée de Monaco, où nous devions enseigner la grammaire jusqu’en juillet 1946, nous fumes vite frappé par le patois parlé en Principauté. Les très nombreuses semi-occlusives et fricatives palatales lui donnent en effet un aspect auditif caractéristique, différent de celui des parlers voisins de Nice, La Turbie, Roquebrune et Menton. Trois de nos collègues, MM. P., P. et F., respectivement originaires d’Aix, de Draguignan et de Grasse, nous apprirent que, s’il leur était aisé de s’entretenir en provençal avec des Niçois ou des Turbiasques et assez facile de converser avec des Mentonais, malgré quelques difficultés de vocabulaire, ils ne comprenaient «pas un mot» au monégasque, «parler apparenté au génois» (1). De rapides recherches nous montrèrent qu’on n’avait jamais étudié de façon complète le parler de la Principauté. Décidé à le faire et désireux de noter le patois tel qu’on l‘entendait parler dans la rue et au marché, nous commençâmes en 1942 une enquête préliminaire: nous interrogeâmes certains de nos élèves de nationalité monégasque, ainsi que leurs parents, en vue de nous faire une idée sur l’état présent du patois. Nous recueillîmes des renseignements et des matériaux d’une diversité telle que nous conclûmes à la non-existence d’un «patois monégasque», si l’on voulait s’en tenir au langage utilisé par la plupart des habitants de la Principauté. Notre élève le jeune J. P., par exemple, nous répondait souvent lorsque nous lui demandions de traduire une courte phrase: «Quand je parle à maman, je dis ainsi... Quand je parlé a papa, ainsi... Quand je joue avec des camarades qui parlent patois, je dis plutôt...» et de nous fournir trois traductions différentes. Le fait est là : on utilise actuellement en Principauté, quand on s’exprime en «patois», un mélange non unifié de monégasque proprement dit, de parlers de la Riviera italienne — c’est le fonds le plus important, qui lui donne les caractéristiques acoustiques signalées —, de niçois, de corse, de piémontais et de français souvent à peine patoisé. Chacun peut, sans grande gêne, modifier quelque peu son langage selon la personne à laquelle il s’adresse. Nous voudrions insister sur le fait que ce «parler des rues», comme disent avec mépris les vieilles gens du Rocher, est composite et peu fixé. Ce n’est pas l’ancien patois évolué, enrichi par quelques emprunts. Il y a eu, dans l’histoire du patois monégasque, une cassure nette, et mortelle, qui s’explique par l’histoire récente de la Principauté. (1) Nous refaisions ainsi, sans nous en douter, les expériences de Tourtoulon, RLR (1890), p. 147. § 2 - Monaco, village isolé de pêcheurs et de cultivateurs (1), devait se transformer brutalement à partir du 2 avril 1863, date à laquelle le prince Charles III concéda à François Blanc «le privilège d’exploiter les Bains de mer et le Cercle des Etrangers de Monaco.» (2) On sait l’importance que prit très vite le Casino sous une habile direction. L’ordonnance du 1er juin 1866 donna a l’ancien quartier des Spélugues, qui se couvrait de constructions, le nom vite célèbre de Monte-Carlo.

En même temps, la construction des routes et de la voie ferrée provoqua d’abord un afflux d’ingénieurs, d’ouvriers et de commerçants, puis facilita à l’extrême le tourisme et l’immigration. Il faut rappeler que la voie ferrée fut ouverte en 1868, qu’une route joignit la Grande Corniche (achevée en 1812) à La Condamine, puis La Condamine au Rocher (1832), que la Corniche Inférieure fut achevée en 1881 (3). Le chiffre de la population passa de 1200 (1861) à 9108 (1883), 15543 (1903), 22956 (1913) (4). C’est ainsi que les indigènes furent «comme submergés par l’énorme afflux d’étrangers» (5). Devenus minorité dans leur propre pays, ils préférèrent parler français aux nouveaux venus plutôt que d’entendre ce qui leur paraissait une caricature de leur langage (6). Ils parlèrent également français à leurs enfants - c’était la langue la plus utile - et continuèrent lorsque ces enfants eurent appris un patois barbare de leurs camarades de classe et de jeu, fils d’immigrés pour la plupart (7). (1) La Grande Corniche, achevée en 1812, passait par La Turbie, laissant de côté le littoral monégasque. (2) Labande, Histoire de la Principauté de Monaco, p. 459. (3)La Moyenne Corniche ne fut terminée qu’en 1919. Sur ces questions, L. Notari, Mon beau Monaco, p. 13. (4)Chiffres officiels reproduits par J. Freu, Histoire du Lycée de Monaco, p. 21. (5)L. Notari, Quelques mots..., p. 3. (6)Sentiment encore trés net chez nos témoins A, P, F. (7)«Plutôt que de parler aussi mal le monégasque, parlez-moi français», ordonnait leur père aux témoins I et J.