Discussió:Carles Hug de Borbó i Parma

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

Entrevista de Carles Hug amb Joan Carles[modifica]

Bradoman ha col·locat una cita que, segons ell, afirma que 1) Carles Hug s'entrevista amb Joan Carles el 1979, i 2) Que després de l'entrevista va renunciar als seus drets dinàstics. Fins on jo arribo, tal com es pot veure a la premsa: 1) L'única entrevista política entre Joan Carles i Carlos Hugo es produeix el 1978, amb anterioritat a la Constitució. 2) El que no va parar de repetir aquests anys Carles Hug era que no plantejava pelet dinàstic, sinó polític, i que l'important era la instauració d'una democràcia. Potser algú ho hagi entendindo com una renúncia, però no ho és (ho prova la seva actuació posterior utilitzant els títols legitimistes de reivindicació de la Corona de la dinastia carlina), sinó senzillament que no ho plantejava com a part del seu programa polític-electoral immediat.Maurici23 (disc.) 00:53, 25 gen 2017 (CET)

De fet en les notícies de la premsa no sembla que faci cap renúncia expressa els seus eventuals drets dinàstics.: http://elpais.com/diario/1978/03/08/espana/258159630_850215.html Maurici23 (disc.) 01:09, 25 gen 2017 (CET)

Sempre amb la mateixa història. No entens res. Segons jo no, segons la font indicada. A diferència de tu, jo procuro indicar sempre la font. Tu només poses el que et ve de gust i després potser (si t'ho demanen) busques alguna font que més o menys digui el que vols dir. La teva forma de participar a la Vikipèdia em sembla inacceptable i contrària a les normes com Viquipèdia:Citau les fonts i Viquipèdia:Punt de vista neutral.--Bradoman (disc.) 02:55, 25 gen 2017 (CET)

1) M'agradaria conèixer el text literal de la cita documental. 2) Estic convençut que el 1979 no hi va haver cap entrevista política. He buscat a la premsa i no he trobat res. En canvi si de la de 1978.Maurici23 (disc.) 12:59, 25 gen 2017 (CET)

La font està indicada i diu literalment el que hi ha escrit.--Bradoman (disc.) 15:04, 25 gen 2017 (CET)

http://elpais.com/tag/carlos_hugo_de_borbon_parma/a/

Afirmo i insisteixo que el 1979 no va haver tal enrevista. A El País per exemple podem trobar totes les notícies sobre actuacions públiques de Carles Hug en aquesta època i no surt res de res. Si hagués existeixo hauria d'aparèixer una mínima referència per algun costat i no surt res.Maurici23 (disc.) 21:58, 25 gen 2017 (CET)

Demanà el vot favorable a la Constitució de 1978[modifica]

M'agradaria afegir que Carles Hug "es pronuncià pel vot favorable a la Constitució". Ho diu també Isidre Molas en el "Diccionari del partits polítics de Catalunya: segle XX". Per cert, hi havia un error en l'any de l'entrevista amb Joan Carles, que va ser el 1978 i no 1979. Ja ho he corregit.--Bradoman (disc.) 00:31, 25 abr 2020 (CEST)

Sempre i quan quedi clar que es tractava d'un Sí crític, em sembla bé.--Tanufu2 (disc.) 15:54, 25 abr 2020 (CEST)

Això del "Sí crític" d'on ho treus? Ho diu alguna font?--Bradoman (disc.) 01:50, 31 maig 2020 (CEST)
Si està documentat que és un si crític, endavant. --Amortres (disc.) 09:54, 31 maig 2020 (CEST)

Reclamació dels drets dinàstics[modifica]

Bradoman, Tanufu2, Atès el comentat en paral·lel, canviaria la frase Després d'una entrevista amb el rei Joan Carles l'any 1978, segons Isidre Molas, Carles Hug va anunciar que deixava de reclamar els seus drets dinàstics.[23] per Segons Isidre Molas, després d'una entrevista amb el rei Joan Carles l'any 1978, Carles Hug va anunciar que deixava de reclamar els seus drets dinàstics, tot i no renunciar a ells.[23] --Amortres (disc.) 15:48, 28 abr 2020 (CEST)

Em sembla bé la proposta. Hem de posar el que diuen les fonts, no el que ens sembla a cadascú.--Bradoman (disc.) 01:49, 31 maig 2020 (CEST)

No em convenç el tot però tampoc m'oposo. Molas va haver d'escoltar campanes, perquè el 1978 Carles Hug no va anunciar res de nou, portava amb aquest discurs des de 1976 com a mínim.--Tanufu2 (disc.) 17:13, 28 abr 2020 (CEST)

Afegit, doncs --Amortres (disc.) 09:53, 31 maig 2020 (CEST)

Canvis[modifica]

M'agradaria fer tres canvis:

La frase "en referència a la nul·la participació popular dels monàrquics de l'altra branca dinàstica en el cop d'Estat" que va afegir Tanufu2 (o alguna de les seves titelles) no té cap font i no es correspon amb la realitat, ja que els alfonsins de Renovación Española sí que van participar-hi.

El segon canvi que voldria fer és on diu "aquest any es va produir una agressió terrorista a la militància carlina coneguda com els fets de Montejurra". Això dona la impressió que els altres no tenien res a veure amb el carlisme, quan en realitat va ser una baralla entre dos faccions carlines (de "dreta" i d'"esquerra"), cadascuna de les quals anava acompanyada amb gent que no eren carlins. Abans que es produïssin les morts, va haver-hi un enfrontament violent amb pals en el qual van participar tots dos bàndols. La font és: Bernáldez, José María (1985). El patrón de derecha: (biografía de Fraga). Plaza & Janés. pp. 176-177.

El tercer canvi que voldria fer, fugint una mica del to hagiogràfic, és afegir-hi que l'any 1967 els seus propis secretaris es van separar d'ell i del carlisme i que el van acusar d'haver "tornat a l'integrisme". Aquell any Carles Hug va reivindicar novament el 18 de Juliol (data de l'alçament contra la República democràtica). Fonts: * de la Cierva, Ricardo (1978). Historia del franquismo: Aislamiento, transformación, agonía (1945-1975). Vol. II. Editorial Planeta. p. 288. * Lavardín, Javier (1976). Historia del último pretendiente a la corona de España. Ruedo Ibérico. p. 278. * García Riol, Daniel Jesús (2015). «Tesis doctoral. La resistencia tradicionalista a la renovación ideológica del carlismo (1965-1973)». --Bradoman (disc.) 13:42, 31 maig 2020 (CEST)

M'agradaria que les propostes de canvi es concretessin en una redacció concreta.
1) Bradoman sap molt bé que en el discurs carlí en els primers anys 60 es deien coses com autoanomenar els monàrquics de el 18 de juliol mentre que els juanistas eren cridats els monàrquics de l'14 d'abril, ja que s'identificava la dinastia liberal amb la caiguda de la monarquia el 1931 i a l'carlisme amb l'única força monàrquica que consideraven que va mobilitzar masses populars el 1936 ja que els diversos centenars d'homes que va mobilitzar Renovación Española a la banda dels més de 40.000 requetés...
2) Recordo que hi ha una sentència de l'Audiència Nacional del 2003 que considera que hi va haver una agressió terrorista d'el grup visitant a el grup que tots els anys organitzava l'acte: el Partit Carlí. També recordo que en el grup visitants segons la premsa de l'època les persones d'origen carlí eren una minoria, mentre que la majoria eren feixistes madrilenys, italians, argentins, etc. També recordo que abans de les morts no hi va haver cap enfrontament sinó que la primera mort es produeix quan els visitants intenten dispersar violentament als militants de el Partit Carlí i aquests es defensen amb bastons.
3) Recordo que el 1967 els que trenquen amb Carles Hug són antics membres de la seva Secretaria que havien perdut protagonisme polític.--Tanufu2 (disc.) 20:26, 31 maig 2020 (CEST)
1) El que tu sàpigues o creguis saber és totalment indiferent. La font diu que Carles Hug va parlar a Franco de "la unitat dels monàrquics del 18 de Juliol", no de "la unitat dels monàrquics del 18 de Juliol en referència a la nul·la participació dels alfonsins en el cop d'Estat". Portes anys a la Viquipèdia, però potser encara hauries de llegir: Viquipèdia:Verificabilitat.
2) Estem amb el mateix. On són les teves fonts per tot això? Jo he aportat la meva que parla de dos faccions carlines i d'un enfrontament previ amb pals. Tu ens parles de les teves històries, com sempre, sense fonts.
3) Idem.--Bradoman (disc.) 22:49, 31 maig 2020 (CEST)
Com les altres vegades, les afirmacions posades en dubte han d'estar suportades en referències i no en consideracions pròpies. Donem uns dies per localitzar-les abans de procedir als canvis. --Amortres (disc.) 07:43, 1 juny 2020 (CEST)
Crec que el millor és debatre sobre propostes concretes de redacció.--Tanufu2 (disc.) 15:19, 1 juny 2020 (CEST)
Mentre arribem o no a acords m'agradaria suprimir la frase "en referència a la nul·la participació popular dels monàrquics de l'altra branca dinàstica en el cop d'Estat" que no té cap font i s'ha afegit de manera arbitrària i injustificada.--Bradoman (disc.) 20:19, 7 juny 2020 (CEST)

Més contingut[modifica]

M'agradaria afegir això:

"L'any 1966 Carles Hug va votar a favor en el referèndum de la Llei Orgànica de l'Estat, que institucionalitza el règim franquista. Conscients del seu fracàs i per la manca d'interés del príncep de seguir sempre els seus consells, els secretaris de Carles Hug es van anar distanciant d'ell i finalment van abandonar el partit després de l'acte de Montejurra de 1967, de marcada tendència reaccionària. Després d'això, el carlisme "va tornar al seu origen" (en paraules de José Antonio Parrilla, antic secretari de Carles Hug)."

Font: Javier Lavardín: Historia del último pretendiente a la corona de España, Ruedo Ibérico (1976), pàgs. 276-278.--Bradoman (disc.) 02:13, 1 juny 2020 (CEST)

Anem a tractar de consensuar frase per frase. A mi em sembla bé la primera frase sempre que s'indiqui el caràcter oberturista d'aquesta Llei en matèria religiosa i en l'elecció popular directa dels procuradors pel terç familiar a les Corts, a més de preveure una futura llibertat d'associació política.--Tanufu2 (disc.) 15:22, 1 juny 2020 (CEST) "L'any 1966 Carles Hug va votar a favor en el referèndum de la Llei Orgànica de l'Estat, la qual implicava algunes mesures aperturistes com la protecció de la llibertat religiosa i la inclusió en les Corts de procuradors per elecció popular directa."Aquesta és la meva proposta de redacció per a la primera frase.--Tanufu2 (disc.) 21:16, 3 juny 2020 (CEST)

Respecte a la segona frase, m'agradaria saber a què "fracàs" es refereix exactament, on diu "secretaris" hauria de dir "alguns dels antics secretaris" i que "la marcada tendència reaccionària" de Montejurra 1967 ho va ser en opinió de l'autor d' aquest llibre.--Tanufu2 (disc.) 17:19, 5 juny 2020 (CEST)

On són les teves fonts que parlin de l'aperturisme i tot això? De tota manera, em sembla que això encaixaria millor en l'article sobre la Llei Orgànica de l'Estat. Proposo simplement dir que Carles Hug la va recolçar i va votar-ne a favor i prou. Això que només eren "alguns secretaris" d'on ho treus? Lavardin diu simplement que eren "els secretaris" i el comunicat de 1967 diu el mateix.--Bradoman (disc.) 13:35, 6 juny 2020 (CEST)
Home, el teu company Manuel de Santa Cruz en la seva obra Apuntes y Documentos... critica molt a Carles Hug per votar a favor d'una llei que recollia la llibertat religiosa, dins de l'àmbit carlí això va tenir la seva importància (i si adoptar postulats de el Concili Vaticà II en un context previ de nacional-catolicisme no és aperturista no sé jo que pot ser aperturista ...). Respecte al de 1967: doncs el va treure de el fet que, per posar un exemple, José María Zavala també era de la Secretaria i no va participar de l'escissió.--Tanufu2 (disc.) 23:04, 6 juny 2020 (CEST) Aquí hi ha una font que indica la pertinença de Zavala a la secretaria de Carles Hug des del primer moment i que mostra com després de 1967 va seguir amb les seves responsabilitats polítiques en el carlisme: http://dbe.rah.es/biografias/32430/jose-maria-zavala-y-castella -- I aquí es diu literamente que la Llei Orgànica de 1966 presenta trets aperturistes: https://books.google.es/books?id=dIwaz4R5qG4C&pg=PA62&dq=ley+organica+1966+aperturismo&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwiapM7xj-7pAhUisaQKHUYLD5sQ6AEIJzAA#v=onepage&q=ley%20organica%201966%20aperturismo&f=false --Tanufu2 (disc.) 23:26, 6 juny 2020 (CEST)
Et recomano llegir VP:FONTS1. Aquí diu Totes les interpretacions, anàlisis o conclusions han d'estar referenciades en fonts secundàries i no basats en un treball personal, original i inèdit de l'editor de la Viquipèdia. La font diu que Carles Hug va votar a favor de la Llei Orgànica de l'Estat i tu interpretes que ho va fer perquè era una llei aperturista, però la font no diu això. La font diu que en va votar a favor i prou. Potser ho va fer perquè encara tenia l'esperança d'ésser dessignat el successor de Franco? No ho sabem, per això no podem treure les nostres pròpies conclusions. Tanmateix, pots completar tu mateix l'article sobre la Llei Orgànica de l'Estat, que parla del procés d'institucionalització del règim i potser no mostra ben bé aquest aperturisme del que tu parles (et recordo que tot el que afegeixis ha de ser recolçat per fonts fiables). Pel que fa a Zavala, si et sembla bé podem dir que segons Lavardin els seus secretaris se'n van desvincular però que el secretari general Zavala no ho va fer.--Bradoman (disc.) 01:31, 7 juny 2020 (CEST)
Et prego que deixis de posar en la meva boca coses que jo no he escrit. Únicament he proposat assenyalar els aspectes aperturistes d'aquesta Llei d'acord amb una font... Si un llibre publicat pel Consell Superior d'Investigacions Científiques no et sembla una font fiable la única explicació que trobo és que tens un criteri molt arbitrari i interessat del que és o no és una font fiable.... També podem incloure el descontentament de el sector integrista amb el caràcter aperturista d'aquesta Llei...--Tanufu2 (disc.) 12:35, 7 juny 2020 (CEST)
Si la causa de votar a favor és el caràcter oberturista d'aquesta Llei en matèria religiosa i en l'elecció popular directa dels procuradors pel terç familiar a les Corts, a més de preveure una futura llibertat d'associació política i es pot acreditar, si que està bé que s'inclogui aquest apunt, però si aquesta no és la causa, afegir aquest apunt pot ser tergiversat, perquè hi ha altres canvis com separar cap d'estat i de govern, i si no està plenament acreditada la causa-efecte, no seria adient incloure'l. --Amortres (disc.) 19:36, 7 juny 2020 (CEST)
El problema és que la font no diu res de que això fos la causa que Carles Hug en votés a favor. Transcric literalment el que diu la font en referència al punt de la Llei Orgànica de l'Estat: "Naturalmente, cuando Franco convocó un referéndum para que el país aprobase la llamada Ley orgánica (diciembre de 1966), Javier recomendó a sus partidarios votar en sentido afirmativo, y «Sí», al parecer, votó Carlos Hugo, siéndonos sin embargo difícil comprender cómo pudo participar en la votación siendo extranjero. A los diez meses del Congreso carlista del Valle de los Caídos, la política de oposición, había desaparecido por completo." - Com podem veure, l'autor més aviat senyala que es tractava d'una represa de la política de col·laboració amb el règim, en la qual cal entendre la seva anterior entrevista amb Franco i molts altres fets que també s'hi podrien afegir (incloent-hi reunions amb falangistes, per exemple). El problema és que tot això no encaixa amb el caràcter hagiogràfic que Tanufu2 vol donar a aquesta biografìa d'un Carles Hug que segons ell hauria estat sempre una mena de líder democràtic i antifranquista.--Bradoman (disc.) 20:28, 7 juny 2020 (CEST)
Carles Hug va votar a favor d'aquesta Llei perquè el criteri del seu pare va ser el de participar en el procés de l'anomenada "institucionalització" de el règim per tal de potenciar mecanismes de representació política més enllà de l'corporativisme estricte, i d'afavorir l'acceptació de la nova orientació de l'Església Catòlica que un any abans en el Concili havia reconegut el dret a la llibertat religiosa. El seu manifest de 3 d'octubre de 1966 és molt clar pel que fa a les noves coordenades ideològiques de l'carlisme: "Pasada la primera etapa de la postguerra que se dedicó a la reconstrucción del país y emprendida la etapa posterior de desarrollo económico y social, ahora se ha abierto el proceso político para dar cauce a la realización de las instituciones (...) Hoy puede garantizarse esta evolución constante, intensa, acelerada cuanto sea preciso, dentro del orden y de los cauces legales vigentes, en tanto en cuanto éstos proclaman la Monarquía Católica Social y Representativa. Por eso dentro de la plena legalidad podemos aportar elementos constructivos a la tarea emprendida (...) Esta diversidad de opiniones, así como todos los intereses de la sociedad, deben estar representados en las Cortes. Los cauces de representación para formar las Cortes son los que brindan, en primer término, las entidades infrasoberanas y los cuerpos intermedios; como son los de tipo territorial (municipal y regional), y los de tipo profesional, con especial relieve de la representación sindical por la importancia adquirida en estos tiempos. Además de estos dos cauces de representación, hoy es preciso abrir un tercer cauce a la opinión pública, que no es título de poder, pero sí es título de representación, por ser indispensable en toda sociedad sana para la alta orientación de la política nacional (...) En estos momentos de inquietudes religiosas que agitan al mundo, creo que la actitud más aconsejable está en las palabras de Carlos VII: “No daré un paso adelante ni un paso atrás de lo que diga la Iglesia Católica”."--Tanufu2 (disc.) 20:52, 7 juny 2020 (CEST)
En resum, que no hi ha fonts que afirmin que va votar a favor per el caràcter oberturista d'aquesta Llei en matèria religiosa i en l'elecció popular directa dels procuradors pel terç familiar a les Corts, a més de preveure una futura llibertat d'associació política --Amortres (disc.) 22:09, 7 juny 2020 (CEST)
1) La meva proposta realitzada a 3 de juny era "L'any 1966 Carles Hug va votar a favor en el referèndum de la Llei Orgànica de l'Estat, la qual implicava algunes mesures aperturistes com la protecció de la llibertat religiosa i la inclusió en les Corts de procuradors per elecció popular directa." i ja no incloïa cap referència a la previsió d'una futura llibertat d'associació política, ja encara que alguns autors afirmen això després de llegir el text de la Llei no ho tinc clar. 2) Editorial en relació a la Llei Orgànica de la revista Montejurra nº 21, publicat a finals de 1966 (per cert en les pàgines 16-17 d'aquesta revista es reprodueix el manifest de Xavier de Borbó de el 3 d'octubre): "Nos ha producido gran satisfacción que en las Disposiciones Adicionales, se afirme con claridad en el artículo 6.": «La profesión y práctica de la Religión Católica, que es la del Estado Español, gozará de la protección oficial. El Estado asumirá la protección de libertad religiosa, que será garantizada por una eficaz tutela jurídica, que a la vez salvaguarde la moral y el orden público» (...) Y además entendemos que con esta redacción, se cumple con las normas dictadas en el Concilio Vaticano II. Renovar la tradición católica, la justicia social y alto sentido humano (...) Que las Cortes tengan un cincuenta por ciento menos de nombramientos directos del Jefe del Estado, aunque se conserve algunos como parece prudente y razonable. Que tengan nombramientos directos las familias". (Els procuradors a Corts per elecció popular directa eren els de l'anomenat Terç Familiar, elegits pels anomenats caps de família i les dones casades)--Tanufu2 (disc.) 13:35, 8 juny 2020 (CEST)

Zavala[modifica]

M'agradaria indicar que Zavala no va ser nomenat secretari general al Congrés Nacional Carlí, com es suggereix en l'actual redacció, sinó diversos mesos després.--Tanufu2 (disc.) 11:46, 16 juny 2020 (CEST)