Discussió:Catalunya Vella

He vist que has proposat fusionar Catalunya Vella i comtats catalans, i que ningú hi ha dit res en contra, i a mi em sembla bé. Què cal fer ara per a fusionar-ho doncs, donat que ha transcorregut un bon temps?--Georg-hessen (enraona'm) 11:43, 13 abr 2011 (CEST)

A mi em sembla bé, per això ho vaig proposar, l'únic dubte que tinc és que no sé si els comtats al nord dels Pirineus es consideren Catalunya Vella. Per cert he estat buscant més dades sobre el comtat de Barcelona. A l'entrada de la GEC "in papiro" escrita per R. d'Abadal i altres diu una cosa com "els orígens del comtat de Barcelona cal cercar-los en el regne visigot" i parla d'un comte anomenat Wallia al s. V. Tanmateix jo posiciono la GEC des del progressiu control de la Fundació dels cercles de control de J. Pujol i Soley com una entitat que potencia la visió d'una Catalunya autocèntrica i perllongada més enllà del que és raonable o atribuïble a dades subjectes a comparació. J.M. Castellet va abandonar la direcció per discrepàncies amb aquests canvis... De totes formes les dades historiogràfiques de l'època visigòtica són escasses pel que he vist (P. Bonassie "cat. mil anys enrere" i "Vol. II; Història, Soc. i Cult. dels PPCC"). En fi em costa de creure que altres comtats com el d'Urgell o el Pallars derivin d'estructures d'administració presents a la Tarraconense. En fi si queda escrit d'alguna manera que aclareixi aquesta continuïtat i plantegi arguments que l'avalin es pot canviar. No? --Bestiasonica (disc.) 12:22, 13 abr 2011 (CEST)

He estat revisant el concepte de Catalunya Vella i potser caldria revisat allò de la fusió. Fes-li una repassada a l'article a veure que et sembla tot plegat i ja em diràs.--Georg-hessen (enraona'm) 17:01, 14 abr 2011 (CEST)

Disculpa que hagi passat de tu. No ho tinc gens clar. Hi ha el terme Gòtia (ducat/marquesat) que hom podria pensar en els comtats formats sobre territoris de l'antic Regne Visigòtic i de població goda, també hi ha el fet d'escindir la Septimània i el Comtat de Tolosa que van quedar fora de la Marca Hispànica; i que els comtats del Pirineu més interior (els Pallars i la Ribagorça) no siguin inclosos en la Catalunya Vella (una possible explicació fonològica deguda a la diglòssia occidental/oriental?). Amb tot el mapa que hi ha ara a Catalunya Vella no sé d'on ha sortit i les fonts citades són imprecises. Potser hauríem de descartar/posposar la fusió. Que creus? De moment copio les nostres discussions a la de l'article per a que hi quedi constància allò pels que vinguin darrere. Si et sembla bé seguim allà les converses. --Bestiasonica (disc.) 22:16, 14 abr 2011 (CEST)

He desfet l'edició al comtat d'Urgell. Del mapa hi he representat els bisbats de girona (tot), vic i barcelona (la meitat oriental), seguint la descripció de catalunya vella que féu Pere Albert, i al costat hi he posat la cita de la commemoració 35. Si cal referenciar millor el text diga'm quines parts creus que s'haurien de referenciar o eliminar si cal. Contrariant a la GEC però, l'expressió Catalunya Vella s'utilitza contemporàniament com a sinònim dels comtats catalans, i davant l'inconcreció cadascú l'hi ha posant les fronteres al seu gust (amb Rosselló i Cerdanya, o sense, amb la Ribargorça i el Sobrarbe o sense, etc): [1] [2] [3]. Si ens atenem strictu sensu al la definició de catalunya vella creada per Albert i definida a la GEC, caldria descartar la fusió. El tema entre la gòtia i els comtats catalans seria un altra tema apart que cronològicament és dos segles anterior al de la catalunya vella (strictu sensu).--Georg-hessen (enraona'm) 05:25, 15 abr 2011 (CEST)

Bé no se si ho acabo d'entendre... jo he entés que la Catalunya Vella, definida per Pere Albert, és només la zona on havia estat establert els Usatges de Barcelona? llavors es podria posar a la introducció amb un format a la Catalunya Vella segons la definició de PEre Albert és una zona de Catalunya on s'hacia establert els Usatges de Barcelona i després seguit del que es diu.

Després trobo que no s'explica prou bé que segons la historiografia moderna els comtats d'Urgell, Cerdanya i Rosselló es consideren Catalunya Vella pero no els de Pallars i Ribagorça. -- Vinals (xerrem) 16:31, 17 abr 2011 (CEST)

No ben bé. És a dir, Pere Albert féu la seva obra en temps de Jaume el Conqueridor. Ara mira't el següent mapa dels temps de Ramon Berenguer IV. En vermell hi ha la jurisdicció del comte de Barcelona. Observaràs que ni urgell, ni els pallars, ni rosselló, ni empúries estan sota la jurisdicció del comte de Barcelona. Aquesta situació encara prevalia en temps de Jaume el Conqueridor, traient-li també la cerdanya, que conjuntament amb el rosselló tenia un parent seu i en nom de la corona. El fet és que, lo que queda, lo que hi ha en vermell en el mapa d'abans menys la cerdanya, és el territori sobre el que tracta l'obra de Pere Albert. I lo que queda, lo vermell, ho divideix en dos; a l'esquerra la Catalunya Nova, i a la dreta la Catalunya Vella. Conceptualment ni el rosselló, ni empúries, ni cerdanya, ni urgell, ni els pallars formen part de catalunya, ni de la nova, ni de la vella. Per això al segle XVI els historiadors s'inventaran en nom horrible de Catalunya Novíssima (jo personalment li hauria dit, en tot cas, Catalunya Vellíssima, però no Novíssima!)--Georg-hessen (enraona'm) 06:01, 30 abr 2011 (CEST)

Donat que ningú ha argumentat en pro de la fusió i, crec modestament, les referències argumenten en pro de que es tracta de dos conceptes diferents, passo a descartar-la.--Georg-hessen (enraona'm) 18:52, 4 maig 2011 (CEST)