Discussió:Monocot
Els monocots i les monocotiledònies són el mateix grup descrit per diferents grups de científics. Quan un terme té diferents noms no es posa en articles diferents. Es posa en el mateix amb redireccions i explicant els possibles matissos en l'article. 81.36.149.221 17:27, 9 set 2006 (UTC)
- Això no és del tot correcte. Les monocots, apart de la semblança de noms, no tenen res a veure amb les Monocotiledònies i des del punt de vista de la nova sistemàtica botànica no poden entendre's com a sinònims ja que ni tan sols les monocots tenen rang taxonòmic. Per sort, algunes Wikipèdies -com l'anglesa- donen una mica de llum sobre aquest fet. AHHH! i he tornat a treure l'avis de que falta "taula taxonòmica". Conceptualment no pot existir com tampoc existeix en les altres versions wikipedistes --pastilletes 23:00, 9 set 2006 (UTC)
- Ho he estat mirant a altres llengües i no s'aclaren. Tracten l'APG II com un sistema diferenciat entre tots els que hi ha en aquest article però no en aquell i en les pàgines de discussió només hi ha batusses. Ho hauríem d'ajuntar tot a liliòpsid ben referenciat per evitar confusions però traslladant-ho a "monocot" que és el nom més respectat ara. Vaig a modificar l'altre article perquè quedin reflectits els diferents sistemes i quedi tot junt. Evolució 19:32, 9 set 2006 (UTC)
- Ja ho he arreglat per què la pàgina liliòpsid mostri referències de diferents sistemes, i podria haver fet una redirecció cap aquí, però crec que amb el prestigi del sistema APG II hauria de ser aquí on fos l'article. Evolució 19:48, 9 set 2006 (UTC)
- Hola Evolució. Trobo del tot encertat la millora que has introduït. Amb tot, és un problema de pur CRITERI que perdura i que s'allargarà en el temps. Els que ens dediquem en això prou bé que ho sabem quan ens hem d'explicar: insistim en una ordenació que constantment canvia d'un any per un altre?... mentre hi hagi aquesta "volatiritat" taxonòmica de l'APG II continuem amb els sistemes clàssic??... o expliquem (de bogeria) tots els sistemes??? L'APG II sense cap mena de dubte té més fonament genètic però encara hi ha masses llacunes. Considerar els dos sistemes per separat potser és la millor opció ara per ara. Per cert, t'has fixa't que succeeix a nivell de família amb les taules? Gairebé totes les wikipèdies opten pel sistema clàssic de Cronquist! --pastilletes 23:00, 9 set 2006 (UTC)
- Mira, podem redirigir cap a liliòpsid (he vist que les categories fan servir la terminologia i canviar-ho pot ser d'infart). Però no crec que s'hagi de deixar viu l'article dels monocots per separat entre la desena de sistemes citats en l'altre article i explicant-s'hi els dos sistemes de subdivisió. Això sí que confondria. Semblaria que aquesta enèsima revisió tingui una mena d'estat especial que la situa al marge de la taxonomia quan no és així. En la Viquipèdia el que és habitual és redireccionar els diferents mots per a un mateix concepte i no explicar-ho per separat. Crec que és la bona interpretació del que s'explica a Viquiprojecte:Arbre_de_la_vida#Recursos_taxonòmics Evolució 07:34, 10 set 2006 (UTC)
- Això de què no queda al marge de la taxonomia no ho he dit per què sí. En zoologia fa molt que apareixen taxons/clades que no tenen cap rang taxonòmic assignat posat entre dos taxons que sí que en tenen (Per ordre: Mammalia [classe], Theria [clade sense rang], Eutheria [clade sense rang], Euarchontoglires [super ordre]...). Però es veu que en botànica s'havia estat més sever posant-hi rangs taxonòmics i que va ser el sistema APG el que va trencar significativament la tradició. Això ha fet que molts creguin que és un sistema que aïlla un grup de plantes de tota la resta en mostrar clades sense rang taxònomic quan no és així sinó que és un grup d'estudi especialitzat en una petita branca de l'evolució i que no explica (no s'hi dediquen) la seva relació amb la resta de l'arbre. El desconcert que significa per alguns que els clades superiors no tinguin assignat cap rang ha fet que es dupliquin articles en altres llengües de la Viquipèdia, però això no ens ha de desviar de la realitat de què es tracta del mateix grup amb les mateixes plantes només que descrites per altra gent. Evolució 07:47, 10 set 2006 (UTC)
- “Evolució”… Sembla prou raonable el que comentes, però no estic del tot segur de fer-ho per tal de donar consistència i uniformitat a la taxonomia de plantes. Fixa’t que "monocots" és l’única entrada de l’APG II que coincideix (per bé que no és el mateix) amb les Liliòpsides o monocotiledònies... però llavors, no podrem fer l’entrada “EUDICOTS” que no té cap correspondència amb la taxonomia clàssica??? No té massa sentit fer una entrada per un clade i per una altre no. Crec que la millor solució atès que l’APG II és un referent que anirà a més, és fer una entrada per a tots els grans clades del sistema APG II (que no són tants) per tal d’enriquir la Viquipèdia sense crear (de cap manera!) redundàncies. Recorda que NO són sinònims, tan sols coincideix com a grup monofilètic. --pastilletes 18:39, 10 set 2006 (UTC)
- La solució a tot plegat que trobo més òptima és la que he vist en algunes plantilles de la Wikipedia en anglès. Mantenen la sistemàtica clàssica a nivell d’entrada, però a la taula hi ha les dues sistemàtiques (una sota l’altra); la clàssica de Cronquist i la nova de l’APG II.. i així tots contents. Que et sembla? Algú s’atreveix a modificar la plantilla???. --pastilletes 18:38, 10 set 2006 (UTC)
- Has de tenir en compte que la filosofia d'aquest projecte és de definir els conceptes (un per pàgina) i no les paraules. Les paraules (amb etimologies i fonètica i tot això) es defineixen al projecte Viccionari. A més, no ho he vist aquí però a la versió en anglès vaig llegir que no es poden fer articles sobre "punts de vista" sinó que cal posar-los en un mateix article. Tinc un exemple equivalent per a la taxonomia animal. En Linné va crear el regne Animalia. Molt més tard en una de les enèssimes revisions es va crear Metazoa i Eumetazoa. Com que Metazoa és el mateix que Animalia estan en la mateixa pàgina i com que Eumetazoa va ser un clade nou que fins a inicis del segle XX no s'havia formulat, té un article propi. Que dos "noms" (que no conceptes) hagin estat formulats pel mateix biòleg no ens porta a suggerir un model "coherent" d'ordenar la informació que si hi ha un clade nou tota la resta del mateix autor tinguin un atricle propi sempre que tinguin un nom diferent. Sí, en aquest cas són el mateix i en aquest cas haurien d'anar junts, però si es creen "conceptes" diferents (que no és el cas) llavors aniran en pàgines diferents. Has de tenir en compte que els mils de noms taxonòmics són el fruit de la recopilació de l'esforç de molta gent diferent i no de donar per vàlid o no el que han fet exclusivament uns o altres. Quant a les plantilles, si estan en anglès serà que es van copiar les de la viquipèdia anglesa, de manera que suposo que hauia de funcionar tot el que funcioni allà. Evolució 19:29, 10 set 2006 (UTC)
- Perfecte, m’has convençut. Sóc novell a la Viquipèdia i cal que en vagi aprenen mica en mica. Podem treure les “monocots” però t’he de fer una advertència. En realitat la vaig crear a partir d’un error (per mi evident) de la pàgina APG II que havia “traduït lliurament” els clades quan aquest no són traduïbles (per exemple monocots havia estat traduït per monocotyledoneae). Però... hi ha entrades per tots els altres clades!!! Si com comentes l’important és el concepte, s’haurien de treure (mica en mica, clar!) totes aquestes entrades, no? I cap on les redirigim sinó tenen equivalent??? --pastilletes 21:30, 10 set 2006 (UTC)
- És veritat que hi encaixa més "monocots" que monocotyledoneae, per què més val fer servir la seva nomenclatura i com que hi ha redireccions per a la repetició de conceptes no cal que es facin servir els mateixos noms que en els articles, tot i així deixa'm rectificar el que has posat a Discussió:Magnoliidae sobre que no tenen adaptació al català. No em sé tots els noms de memòria però bona part sí que en tenen. De fet, les paraules que posen en anglès sense cursiva i amb minúscula són les versions "en anglès" dels noms cientifics. Per exemple "rosid" i "asterid" són les versions angleses de Rosidae i Asteridae que equivalen en català a "ròsida" i "astèrida". En aquest punt la pregunta és ¿per què posen llavors el nom en anglès i no en llatí? Per què com que els autors no s'han atrevit (o més bé no es deuen haver posat d'acord) a posar un rang taxonòmic concret, de moment només són clades que no tenen assignat cap rang taxonòmic. I els finals dels noms dels taxons determinen quin tipus de rang tenen (-idae, -aceae, -inae...), de manera que per motius de formalitat podríem dir han decidir no donar un nom que registri el rang taxonòmic. Però de traducció sí que en tenen. Evolució 08:51, 11 set 2006 (UTC)
- Justament per això Evolució. Si els investigadors i autors del treball van insistir en voler donar clades sense rang taxonòmic (vegeu l’article) com és que algú es pot atrevir a posar a donar-li un rang! Entenc que per a alguns botànics el que hi ha per sobre d’ordre és la subclasse i li atorguen sense més miraments a qualsevol dels clades, però al meu entendre és un típic error com ja s’adverteix en altres articles científics (vegeu per exemple) Fixa’t en aquest exemple que els clades Rosids i Asterids mai han tingut, que jo conegui, traducció a l’anglès i que ni tan sols tenen equiparació amb els sistemes de classificació clàssics. Amb tot, estic encuriosit per conèixer d’on has tret que Rosids i Asterids tinguin traducció al català (o qualsevol altre idioma) com a Rosidae i Asteridae. --pastilletes 10:11, 11 set 2006 (UTC)
- No, no! La traducció al català és ròsides. El cas és que el taxon Rosidae va ser proposat per Armen Takhtajan el 1967. Quan els de l'APG van dir la seva hi van introduir alguns canvis com es fa en cada revisió. Llavors es van trobar que per sota dels Rosidae hi van quedar ordres i famílies sense ordres. Tenien tres opcions, o bé proposar un ordre per a cada família que només continguès aquella família, o bé seguir amb el nom Rosidae tot i que no tot el que tinguès a sota fos del mateix rang taxonòmic (solució preferida en zoologia, diria) o bé parlar de clade sense grau taxonòmic que és elq ue acabaren triant (així evitarien suposo la inestabilitat de classificació). Llavors el que van fer és agafar el mot Rosidae i escriure'l "científicament a l'anglesa". Els angloparlants són més primmirats que nosaltres amb això. Encara que nosaltres catalanitzem fàcilment els noms tan a nivell formal com a escrit (Rosacea -> rosàcia) els angloparlants prefereixen fer servir el mot anglès poques vegades a nivell escrit i menys en textos acadèmics (encara que es troben casos com aquet en què es parla dels "rosids" 5 anys abans del sistema APG). Així doncs Rosidae és la forma llatina original, "rosids" la forma anglesa vulgar de la versió llatina i "ròsides" la forma catalana vulgar del mateix nom llatí. I quan al que dius de la pàgina APG II, com veuràs va ser creada per un anònim i ara no sabrem qui és, però ja ho has arreglat, has posant terminologia que no es corresponia amb les propostes (monocotyledonia aquí no era indicat), però sí que hi ha equivalents catalans per als noms formulats originalment en anglès. Evolució 17:47, 11 set 2006 (UTC)
- Hola Evolució i companys de discussió. Crec entendre el que comentes però no ho compateixo ja que crec (potser no, eh!) que estàs errat. El codi de nomenclatura botànic diu en algun dels seus articles (no recordo pas quin!) que les terminacions del rang taxonòmic en anglès MAI poden traduir-se i pe aquest motiu veuràs que sempre qualsevol família o rang per sobre la família té la mateixa terminació en llatí que en anglès. Per això insisteixo en demanar on has vist que hagin traduït les rosids per Rosidae i el fet que ho hagin fet, com sembla que ho insinues, al revés que a partir de Rosidae ho traduïssin per Rosids no és pas cert ja que de cap manera coincideixen i en qualsevol cas ho haguessin fet per cada subclasse, no?. Miraré de trobar l’article en qüestió però et puc assegurar que els rangs en anglès no tenen traducció de la terminació tal i com ho fem en les llengües llatines. En català tampoc poden traduïr-ho, al meu entendre, ja que si bé hi ha la norma de traduïr -iceae per –àcia, que jo sàpiga no està escrit enlloc que els clàdes –id (en anglès) puguin traduir-se per –ideae. Seguirem donant-hi voltes. --pastilletes 22:15, 11 set 2006 (UTC)
- No, no! La traducció al català és ròsides. El cas és que el taxon Rosidae va ser proposat per Armen Takhtajan el 1967. Quan els de l'APG van dir la seva hi van introduir alguns canvis com es fa en cada revisió. Llavors es van trobar que per sota dels Rosidae hi van quedar ordres i famílies sense ordres. Tenien tres opcions, o bé proposar un ordre per a cada família que només continguès aquella família, o bé seguir amb el nom Rosidae tot i que no tot el que tinguès a sota fos del mateix rang taxonòmic (solució preferida en zoologia, diria) o bé parlar de clade sense grau taxonòmic que és elq ue acabaren triant (així evitarien suposo la inestabilitat de classificació). Llavors el que van fer és agafar el mot Rosidae i escriure'l "científicament a l'anglesa". Els angloparlants són més primmirats que nosaltres amb això. Encara que nosaltres catalanitzem fàcilment els noms tan a nivell formal com a escrit (Rosacea -> rosàcia) els angloparlants prefereixen fer servir el mot anglès poques vegades a nivell escrit i menys en textos acadèmics (encara que es troben casos com aquet en què es parla dels "rosids" 5 anys abans del sistema APG). Així doncs Rosidae és la forma llatina original, "rosids" la forma anglesa vulgar de la versió llatina i "ròsides" la forma catalana vulgar del mateix nom llatí. I quan al que dius de la pàgina APG II, com veuràs va ser creada per un anònim i ara no sabrem qui és, però ja ho has arreglat, has posant terminologia que no es corresponia amb les propostes (monocotyledonia aquí no era indicat), però sí que hi ha equivalents catalans per als noms formulats originalment en anglès. Evolució 17:47, 11 set 2006 (UTC)
- Justament per això Evolució. Si els investigadors i autors del treball van insistir en voler donar clades sense rang taxonòmic (vegeu l’article) com és que algú es pot atrevir a posar a donar-li un rang! Entenc que per a alguns botànics el que hi ha per sobre d’ordre és la subclasse i li atorguen sense més miraments a qualsevol dels clades, però al meu entendre és un típic error com ja s’adverteix en altres articles científics (vegeu per exemple) Fixa’t en aquest exemple que els clades Rosids i Asterids mai han tingut, que jo conegui, traducció a l’anglès i que ni tan sols tenen equiparació amb els sistemes de classificació clàssics. Amb tot, estic encuriosit per conèixer d’on has tret que Rosids i Asterids tinguin traducció al català (o qualsevol altre idioma) com a Rosidae i Asteridae. --pastilletes 10:11, 11 set 2006 (UTC)
- És veritat que hi encaixa més "monocots" que monocotyledoneae, per què més val fer servir la seva nomenclatura i com que hi ha redireccions per a la repetició de conceptes no cal que es facin servir els mateixos noms que en els articles, tot i així deixa'm rectificar el que has posat a Discussió:Magnoliidae sobre que no tenen adaptació al català. No em sé tots els noms de memòria però bona part sí que en tenen. De fet, les paraules que posen en anglès sense cursiva i amb minúscula són les versions "en anglès" dels noms cientifics. Per exemple "rosid" i "asterid" són les versions angleses de Rosidae i Asteridae que equivalen en català a "ròsida" i "astèrida". En aquest punt la pregunta és ¿per què posen llavors el nom en anglès i no en llatí? Per què com que els autors no s'han atrevit (o més bé no es deuen haver posat d'acord) a posar un rang taxonòmic concret, de moment només són clades que no tenen assignat cap rang taxonòmic. I els finals dels noms dels taxons determinen quin tipus de rang tenen (-idae, -aceae, -inae...), de manera que per motius de formalitat podríem dir han decidir no donar un nom que registri el rang taxonòmic. Però de traducció sí que en tenen. Evolució 08:51, 11 set 2006 (UTC)
- Perfecte, m’has convençut. Sóc novell a la Viquipèdia i cal que en vagi aprenen mica en mica. Podem treure les “monocots” però t’he de fer una advertència. En realitat la vaig crear a partir d’un error (per mi evident) de la pàgina APG II que havia “traduït lliurament” els clades quan aquest no són traduïbles (per exemple monocots havia estat traduït per monocotyledoneae). Però... hi ha entrades per tots els altres clades!!! Si com comentes l’important és el concepte, s’haurien de treure (mica en mica, clar!) totes aquestes entrades, no? I cap on les redirigim sinó tenen equivalent??? --pastilletes 21:30, 10 set 2006 (UTC)
- Has de tenir en compte que la filosofia d'aquest projecte és de definir els conceptes (un per pàgina) i no les paraules. Les paraules (amb etimologies i fonètica i tot això) es defineixen al projecte Viccionari. A més, no ho he vist aquí però a la versió en anglès vaig llegir que no es poden fer articles sobre "punts de vista" sinó que cal posar-los en un mateix article. Tinc un exemple equivalent per a la taxonomia animal. En Linné va crear el regne Animalia. Molt més tard en una de les enèssimes revisions es va crear Metazoa i Eumetazoa. Com que Metazoa és el mateix que Animalia estan en la mateixa pàgina i com que Eumetazoa va ser un clade nou que fins a inicis del segle XX no s'havia formulat, té un article propi. Que dos "noms" (que no conceptes) hagin estat formulats pel mateix biòleg no ens porta a suggerir un model "coherent" d'ordenar la informació que si hi ha un clade nou tota la resta del mateix autor tinguin un atricle propi sempre que tinguin un nom diferent. Sí, en aquest cas són el mateix i en aquest cas haurien d'anar junts, però si es creen "conceptes" diferents (que no és el cas) llavors aniran en pàgines diferents. Has de tenir en compte que els mils de noms taxonòmics són el fruit de la recopilació de l'esforç de molta gent diferent i no de donar per vàlid o no el que han fet exclusivament uns o altres. Quant a les plantilles, si estan en anglès serà que es van copiar les de la viquipèdia anglesa, de manera que suposo que hauia de funcionar tot el que funcioni allà. Evolució 19:29, 10 set 2006 (UTC)
- Hola Evolució. Trobo del tot encertat la millora que has introduït. Amb tot, és un problema de pur CRITERI que perdura i que s'allargarà en el temps. Els que ens dediquem en això prou bé que ho sabem quan ens hem d'explicar: insistim en una ordenació que constantment canvia d'un any per un altre?... mentre hi hagi aquesta "volatiritat" taxonòmica de l'APG II continuem amb els sistemes clàssic??... o expliquem (de bogeria) tots els sistemes??? L'APG II sense cap mena de dubte té més fonament genètic però encara hi ha masses llacunes. Considerar els dos sistemes per separat potser és la millor opció ara per ara. Per cert, t'has fixa't que succeeix a nivell de família amb les taules? Gairebé totes les wikipèdies opten pel sistema clàssic de Cronquist! --pastilletes 23:00, 9 set 2006 (UTC)
- Ja ho he arreglat per què la pàgina liliòpsid mostri referències de diferents sistemes, i podria haver fet una redirecció cap aquí, però crec que amb el prestigi del sistema APG II hauria de ser aquí on fos l'article. Evolució 19:48, 9 set 2006 (UTC)
Aneu al Google. Busqueu "rosids" i "subclass" i obriu els vostres cors a tot un món de místiques experiències.