Discussió:Parc i Reserva Nacional Wrangell - Saint Elias

WRST

Hola!

Sempre agraeixo tot interès en articles sobre llocs i persones d'Alaska. Dit això, no estic segur que volies fer amb els teus canvis amb el text en cursiva en l'article Parc i Reserva Nacional Wrangell - Saint Elias. Actualment hi ha paràgrafs sencers en cursiva. Potser podries fer una ullada quan puguis? No estic segur quin patró de text en cursiva vols seguir, així que no vaig fer cap canvi.

També vull parlar sobre la designació de WRST (la seva abreviatura oficial). Al seu costat, al Canadà, és Kulane, el nom dues unitats de Parks Canada amb una designació similar. En anglès, la designació és "National Park and Reserve."[1] En francès, la designació és "Parc national et réserve de parc nacional".[2] No sé que penses d'aquesta traducció (bé, no és una traducció, és un dels dos noms oficials), però al final algú hauria d'escriure un article sobre aquestes dues unitats de Parcs Canadà. La designació francesa també em fa pensar que la designació de WRST en català necessita ser reexaminada; es a dir "Parc Nacional i Reserva [de Parc?] Nacional, perquè WRST és dues unitats també, cadascuna amb una missió diferent i cadasuna amb les seves pròpies normes i reglaments. En anglès el fet que hi ha dues unitats, i que les dues són "nacionals," és òbvi. Potser això no és tant evident en les llengües romàniques. Per descomptat, això s'aplica a una infinitat d'unitats del NPS localitzades a Alaska--establertes per una llei contenciosa anomenada ANILCA [3]-- (Hi va haver disturbis sobre ANILCA a Alaska [4]) que va provocar aquesta divisió per tal d'apaivagar diferents grups de persones. RangerRichard (disc.) 00:35, 5 des 2014 (CET)

WRST Part Deux

No parlo de "Wrangell-St Elias" en aquest moment, sino la traducció de la seva designació "National Park and Preserve." No estic convençut, basat en l'equivalent canadenc, que el nom actual capta les realitats administratives del parc nacional i de la reserva nacional.

Si és veritat que m'oposo a l'ús del nom anglès sense algunes deliberacions, quan la muntanya en qüestió és la segona més alta de tot Canadà-- tot el país-- un país on parlen francès-- en un parc on contracten guardaboscos francòfons per a aquest propòsit. Entenc que no hi ha un nom "català", però hi ha un nom rus, un nom anglès, un nom castellà i un nom francès, en una zona on les llengües na-dene ara són oficials (un fet nou, fa només quatre o cinc mesos [5]), per la qual cosa es requereix alguna reflexió. Així que, sí, on els idiomes na-dene predominen i són oficials, l'ús del nom anglès, de manera automàtica, que en si mateix és només una *traducció,* sembla estrany. Estic segur que entens els meus sentiments al respecte. Pot estar segur que en el meu treball com a guarda a Alaska, en les rares ocasions em trobo amb un turista català, parlo únicament de Sant Elies, com que va ser vista per la primera vegada per Vitus Bering el dia onomàstic de Sant Elies.RangerRichard (disc.) 01:10, 5 des 2014 (CET)

WRST Hat Trick

Hi ha una llarga, gairebé tediosa, explicació dels diversos noms de les muntanyes en rus i llengues nadives en la secció històrica. La vaig escriure així que no és cap insult. Crec que això honra els natius d'Alaska de manera suficient. La meva opinió és que la versió en anglès del nom és un calc del nom rus, i això és evident en la mesura que segueixin l'exemple el francès i l'espanyol. L'ús del calc anglès en un ambient multilingüe simplement no fa justícia al parc o la seva història. El fet és que els nord-americans (o altres angloparlants) no van donar el nom al parc. En utilitzar el calc anglès erròniament dóna aquesta impressió.

Per tant, per ser el més clar que puc ser, perquè el nom anglès és un calc, crec que el nom català ha de ser un calc també (com en anglès, com en francès i com en espanyol). En cas contrari, privilegia el nom anglès que simplement no es mereix, i pitjor encara, indueix a error. Potser això és el meu problema, i per què no puc deixar aquest tema. Un dels treballs d'un guardaboscos és interpretar-- interpretar un lloc, en termes històrics i naturals, en benefici dels visitants. L'ús del calc anglès del nom original rus (encara utilitzat com a llengua litúrgica pels nadius ortodoxos) en qualsevol idioma menys l'anglès malinterpreta no merament el nom, sino malinterpreta el parc (i reserva ...) mateix com un lloc natural i com una realitat històrica i actual. Quan els nadius pensen en el parc (o millor dit, la serralada), pensen en el dia de Sant Elies. No pensen en les paraules angleses "Saint" més "Elias." Saint-Elie. San Elias. St. Elias. Святого Ильи.

No per res, el nom legal del parc en anglès s'escriu en l'ANILCA (una llei que va ser, com ja he indicat, acuradament escrit, cada jota i accent) exactament Wrangell-Saint Elias en 16 U.S. Code § 410hh (¶ (9)), sense cap espai entre "Wrangell" i "Saint" menys el guió curt, si estàs realment interessat en el calc correcte. Veus tambè que la llei estableix "Wrangell-Saint Elias National Park" i "Wrangell-Saint Elias National Preserve." Ara que jo llegeixo la llei de nou, em sembla que haig de afegir el cigne trompeta a l'article. RangerRichard (disc.) 05:18, 5 des 2014 (CET)

WRST i guions

(i @Enric) Tu m'estàs confonent. O potser estàs confós. "Wrangell-Saint Elias," amb guió curt, és un nom anglès, i és el nom legal del parc *en anglès.* Les regles usades en català per guions no importen. El guió apareix així en ANILCA; el parc va ser establert d'aquesta manera i en aquesta forma gràfica. No pots decidir que utilitzaràs el nom anglès i després preocupar-te per regles que simplement no s'apliquen. Bé, menys en el cas que et preocupes d'un calc català-- què és el que hauries d'estar fent. O estàs tractant de crear un calc només mig-catalanitzat? No em sembla una bona idea. RangerRichard (disc.) 15:14, 5 des 2014 (CET)

També el nom oficial de la comunitat de Castella - la Manxa és, en castellà, Castilla-La Mancha, i això que la norma aquesta dels guions regeix igual en català que en castellà. No és un ús que depengui de la llengua, sinó que és un ús genèric en tipografia (i en simple lògica, diria jo), que n'hi ha qui ho segueix i qui no. Evidentment, a qui se li va acudir d'ajuntar un nom senzill i un de compost allà dalt al Canadà, no hi va pensar i va fer el nom compost "Wrangell-Saint" per una banda i "Elias" per un altre. --Enric (discussió) 17:06, 5 des 2014 (CET)

Un cop desat el comentari, se m'ha acudit mirar la pàgina del parc dins el Servei de Parcs Naturals: fixa't com resolen això dels guions, exactament igual a com havia proposat jo. --Enric (discussió) 17:08, 5 des 2014 (CET)

Sí, però per si mires totes les pàgines, utilitzen el nom oficial en el texte amb guió curt sense cap espai. El titular és una anomalia per certe però no té la categoria de texte. English Wikipedia és inconsistent, de vegades s'utilitza un guió llarg, de vegades un guió curt. Tinc moltes ganes de tornar a escriure l'article anglès des de fa algun temps. Afortunadament, no crec que ningú es preocupa pels guions en English Wikipedia, només es preocupen per les representacions substantives de l'ANILCA i els seus efectes en les pràctiques de la subsistència tradicional, la caça i la relació entre el NPS i el govern de l'estat. El nom no és tan descriptiu com Castella-la Manxa i perquè es tracta dels Estats Units, el nom té una història administrativa i una creació molt més recent. Alaska simplement no és Castella-la Manxa, com hauria de ser dolorosament obvi. El procés de nomenament a Alaska a la llum de la seva colonització russa, la seva història nativa, la presència de topònims espanyols i francesos com a resultat de l'exploració imperial d'aquests països, i el seu present anglo-americà, per descomptat no té equivalent europeu. El nom legal no és una combinació de dues unitats ja existents, i és clar, com he tractat desesperadament explicar, St.-Elie queda mig al Canadà (i reflecteix més el dia que Vitus Bering va veure la costa d'Alaska per primera vegada a la festa de Sant Elies de l'Església Ortodoxa que qualsevol característica geogràfica específica-- Vull assenyalar el nom del parc no és "Wrangell-Mount Saint Elias"). El NPS té una pàgina que pregunta "Who Were Wrangell and Elias?" tractant els noms almenys parcialment com a figures històriques i no simplement caraterístiques geogràfiques. De totes maneres, la serra Wrangell és només una de moltes serres al parc i a la reserva, i simplement una serra representant. El nom "Wrangell-Saint Elias" va ser creat per buròcrates el 1978, quan el monument nacional amb el mateix nom va ser proclamat sota la Llei d'Antiguitats, dos anys abans de la creació del parc i reserva sota ANILCA el 1980. El nom de tot el territori ocupat pel parc i per la reserva no és històricament conegut per aquest nom. És essencialment un nom artificial, ja que la regió no és una unitat geopolítica històrica. El caràcter artificial de la denominació, que són calcs dels noms russos originals, segueix la meva posició que l'ús del nom legal anglès sense ajust és inadequat. Sovint em trobo en conflicte amb altres editors que vulguin aplicar regles automàtiques per a casos especials. Crec com a qüestió global que cada cas requereix una deliberació i reflexió sobre la seva història i les seves peculiars necessitats enciclopèdiques en lloc d'una política universal, aplicades amb cura. Com a resultat, espero que continuïs a reflexionar sobre la naturalesa del procés de nomenament en aquest cas i casos similars. Com un amic meu em diria: "you have to get out of your anthropological box here." RangerRichard (disc.) 17:59, 5 des 2014 (CET)

Espero que llegeixis els meus comentaris reeditats. Em costa una mica completar els meus pensaments en català. El meu punt bàsic és que els noms de Wrangell i Sant Elies són noms de persones i no característiques geogràfiques i van ser seleccionats almenys en part per aquesta raó. L'ambigüitat es fa clara com que "Mount" no és part del nom. Podríem dir millor dir que la festa de "Sant Elies" es refereix a l'esdeveniment quan Vitus Bering va veure la costa d'Alaska, però estic cansat d'explicar això. (Suposo que jo hauria de donar compte que els descobriments russos realitzats a Amèrica del Nord no són molt significatius per a vosaltres?) Com he dit abans, un dels objectius de la NPS és l'interpretació, i el nom en si promou aquest procés per fer referència a aquest important esdeveniment històric. En canvi, posar "Saint Elias" en català, per descomptat, no fa referència a aquest esdeveniment històric pel que fa a Vitus Bering, fa referència a l'esdeveniment administratiu el 1978, quan el monument nacional va ser proclamat i el nom artificial va ser creat. Crec que (la festa de) Svyatogo Ilʹi té un nom en català, no? RangerRichard (disc.) 19:17, 5 des 2014 (CET)

Discussió

Seria apropiat posar les nostres discussions sobre WRST a la pàgina de discussió de l'article? Sento que estic sent tan tediós. És la nostra temporada baixa, entre l'estiu i l'hivern. Estic avorrit. Sóc un funcionari dolent. I estic cansat d'escoltar CBC Radio (Disculpa, CBC North), que és única ràdio que podem escoltar. Les eleccions provincials avançades a Nova Escòcia en realitat no són tan interessants per a estatunidencs. RangerRichard (disc.) 19:27, 5 des 2014 (CET)

Bé, la bona notícia és que ara hi ha un Walmart francès! (si, un imperi de mal) a Whitehorse (Yukon), per la qual cosa hi ha la possibilitat d'estar per sota d'un munt de llums fluorescents i gastar diners en productes xinesos en dòlars canadencs (la taxa és bona de moment). Whitehorse és possiblement el lloc més proper per obtenir crème brûlée (quasi crema catalana) per la qual cosa és un paradís gastronòmic tot i que només té 16.000 habitants (la capital i més gran del Yukon) i és una ciutat de llenyataires. Serà un cap de setmana fantàstic! RangerRichard (disc.) 19:53, 5 des 2014 (CET)

WRST

Hi Ranger! Tens raó! He mirat de corregir l'ús de cursiva erròniament desada en les meves darreres edicions. L'objectiu primordial en aquestes edicions quan he usat la cursiva és denotar el text per recalcar que el text és en una llengua diferent del català, o per fer notar el títol d'una obra concreta (i.e.: llei, llibre...). Pel que fa a l'adaptació de topònims al català sóc del parer que el nucli lèxic no hauria de traduir-se a no ser que hi hagi un topònim adaptat al català (i.e.: Nova York vs. New York, but Wrangell - Saint Elias or Wrangell - St. Elias, instead of Wrangell - Sant Elies). Pel que fa a les designacions en diferents idiomes d'un mateix lloc (i.e.: Falkland vs. Malvinas) no hi ha un criteri estàndard. Sovint si no hi ha un topònim amb tradició catalana penso que la millor opció és triar-ne una d'elles i si cal fer redireccions dels altres topònims usuals.Bestiasonica: enraonem? 00:53, 5 des 2014 (CET)

Perdó per ser tan dispers. Penso que el títol de l'article podria escurçar-se a Wrangell - Saint Elias per tal d'evitar aquestes variacions: “parc i reserva nacional”, “reserva i parc nacional”, “reserva nacional i parc nacional ” o “reserva nacional i parc nacional”. Pel que fa a la designació canadenca pot trobar-se en una situació similar, tot i que desconec l'origen etimològic concret dels termes «Wrangell», «Saint Elias» o «Kulane» que designen aquest territori i tampoc si cadascun d'ells designa una unitat de territori lleugerament diferent l'una de l'altre. Salut i bona feina! Bestiasonica: enraonem? 01:03, 5 des 2014 (CET)

En aquesta comunitat de Viquipedistes són molt sensibles a les realitats lingüístiques minoritàries com l'occità. De fet diversos articles sobre municipis francesos del Llenguadoc reben el títol del topònim occità tot i que el més usat arreu de les publicacions mundials és el francès. Pel que fa a les llengues na-dené (perdó per si no ho escric bé) la situació deu ser homòloga. Tanmateix sembla que la designació generalment usada és el topònim usat pels anglòfons. Situació que potser canvia d'aquí a uns anys, tema controvertit per la sociolingüística de les llengües minoritàries i minoritzades. Així mateix penso que si es vol respectar l'esperit de les primeres nacions cal fer notar el nom usat per aquestes en el primer paràgraf de l'article. Bestiasonica: enraonem? 01:31, 5 des 2014 (CET)

No sóc expert en l'ortografia del guió en català. Recordo vagament que l'usuari Enric ha participat en algunes discussions sobre l'ús del guió en topònims compostos com els que s'usen a Renània-Palatinat o Provença - Alps - Costa Blava. Personalment el meu hàbit és fer-ho sense espais, però sembla que hi ha algun altre condicionant que no tinc molt clar. Si et plau comenta-li-ho a ell també a veure si podem resoldre-ho. Bestiasonica: enraonem? 09:45, 5 des 2014 (CET)

Pel que fa a l'ús del guió seguit o separat, copio literalment el que en vaig dir a la discussió:Provença - Alps - Costa Blava: «la qüestió dels guionets o guions no és una d'aquelles regles que segueixi tothom, però diversos manuals d'ortotipografia, com el d'en Solà, ho recomanen. I és que si els posem seguits com ara, queda un conjunt format per "Provença-Alps-Costa" per una banda i la "Blava" per l'altra, cosa poc lògica d'entrada. El fet de posar-hi guionets o guió mitjà és per diferenciar l'ús d'un i altre, ja que el guionet s'usa per tallar paraules o a l'interior per qüestions ortogràfiques (per marcar els pronoms enclítics o els components d'un nom compost, tipus "nord-est" o "busca-raons"), o també per unir noms simples: "el ferrocarril Barcelona-Manresa", i el guió mitjà s'usa per separar noms compostos, com seria aquest cas (a part de fer de parèntesi en els diàlegs també, per exemple). Així s'eviten problemes quan tens un cas com, per exemple, "la carretera Castelló de la Plana – Vila-real".» --Enric (discussió) 13:56, 5 des 2014 (CET)

Jo no vaig posar els espais entre els noms simplement vaig mantenir-los. Si creus que cal eliminar aquests espais no tinc cap inconvenient en que sigui corregit. Salut! Bestiasonica: enraonem? 16:07, 5 des 2014 (CET)

Començaré a reflexionar a partir d'ara. Gràcies pels consells. Salut! Bestiasonica: enraonem? 18:54, 5 des 2014 (CET)

Penso que ets molt més expert que jo en aquest tema pel que opino que sabràs millor que fer que jo. Pel que fa a les correccions no t'hi amoïnis massa si la idea queda clara. Bestiasonica: enraonem? 19:22, 5 des 2014 (CET)

I la llum deu natural ser veritablement escassa! I tant que és apropiat copiar totes aquestes discussions. Així facilitem tota aquesta informació rellevant a tots els usuaris que s'atansin a llegir la discussió. Ànims! No queda tant pel solstici d'hivern! Bestiasonica: enraonem? 19:39, 5 des 2014 (CET)