Discussió:Província d'Alacant

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

Per qué es lleva informació?. A més el Martorell és un ignorant que considera tan sol ciutat si passa dels 50.000 habitants quan la definició sociologica diu que ciutat es tot el nucli que supere els 20.000 habitants. Torne a posar la llista anterior.

Mira, primer de tot t'agrairia que deixessis de faltar al respecte i que canviessis les teves formes, si us plau. Després -i parlo per mi, per què no sé per què ho ha fet ell-, probablement s'ha fet, per què una llista llarga de ciutats careix de gaire importància en la definició de la província. En posar-hi els més imporants semblaria que ja hi ha prou, ja que es pot entrar a cada comarca a veure'n el llistat detallat de municipis. Llull 16:02 10 set, 2004 (UTC)
Perdona Llull, saps que no ho deia per tu. :-(. Es que si deixes dos ciutats únicament no es pot veure quina ocupa el 3r, 4t o 5é lloc de la provincia, però fas el que cregues mes oportú. Salutacions.
Si no m'ho he pres com un falta personal, sinó que simplement cal anar amb més compte amb el que s'escriu per què l'escriptura no pot transmetre els tons de veu i pots crear mals rotlle que tots estarem d'acord que cal evitar. Tens tendència a tirar massa a bala. Un altre motiu, per cert, per no posar un listat tan extens pot ser que ja existeix un article anomenat Llistat de municipis d'Alacant. Llull 18:53 10 set, 2004 (UTC)


Per qué la divissió fantasma de la Comunitat Valenciana en comarques centrals, del sud, interiors i de la Mare de Déu ix en tots els articles? No es res oficial ni figura en cap lloc d'internet, no està acceptada per ningú... Aixó és una enciclopèdia o un escaparat politic nacionalista?.

Aixó dic jo, fa mesos que no entre i trobe que s'han carregat per complet aquest article. Ja no hi ha hidrografia ni comarques. I si es una enciclopèdia hauria de estar aixó i més coses. Per què us empenyeu en utilitzar en una enciclopèdia una divisió administrativa que no existeix? Es que no té ni peus ni cap fer aixó. Si jo vull coneixer la hidrografia de la província d'Alacant o m'en vaig a la versió en castellà o tinc que copiar i pegar la informació que ix ací. Una enciclopèdia no hauria de ser política, però aquesta ho es i sent així no valdrà la pena llegirla més ni escriure.

Posaria una altra vegada la informació que s'ha llevat, però de segur que els "amos" de la web la llevarien de seguida. Dic una cosa puc jo llevar tota la informació que he ficat en la wikipedia? perque si vosaltres voleu fer política nacionalista bé, però jo no en vull colaborar amb aquest panflet.

Bé, a veure, no deixem que la sang arribe al riu. Estic completament d'acord amb el comentari de dalt (que per cert és de l´usuari Hinzel, que no ho ha signat). La divisió que tenim ara de la provincia d'Alacant i del sud de la de València és bastant extranya (Comarques del Sud del País Valencià i Comarques Centrals del País Valencià). Aquesta divisió jo no l'havia vist en la vida fins que vaig entrar a wikipèdia. Algú ens pot donar alguna fonamentació (com a mínim històrica) sobre aquesta divisió? Si no existeix cap fonament, i l'únic motiu és que a algú no li agraden les divisions provincials, hauriem de tornar a una divisió provincial, que, ens agrade o no, és l'oficial. Makinal 02:04 1 des, 2004 (UTC)
si s'ha tret informació aquesta es pot recuperar anant a la pestanya d' historial. Llull 06:26 1 des, 2004 (UTC)
Tant a l'article de Comarques del Sud com a la de les Comarques Centrals tenen prou contingut per a explicar la seua raó de ser, història inclosa. S'ha traslladat la part d'Història a l'article de Comarques del Sud, tot i que s'ha hagut de corregir molt, perquè parlaven sobre lloctinències antigues d'una manera incorrecta, posant-les com a precedents de la divisió administrativa actual d'Alacant com a província. I la qüestió és ben senzilla: no n'hi han precedents, és una província merament administrativa, i no respon cap motiu históric, orogràfic, demogràfic, ni tampoc geogràfic. El que passa és que Hinzel sempre vol ver-lo igual que a la wikipèdia en espanyol, de manera sistemàtica. --Joanot 09:43 1 des, 2004 (UTC)

Sobre les regions no oficials[modifica]

Com la wikipèdia en espanyol, en francès, en anglès, en alemany, en italià, etc. perque en totes les llengües utilitzen la divisió administrativa vigent excepte en la nostra. Fins i tot quan busques un poble o ciutat catalana diu la provincia i comarca on es troba. Ja he dit que no estic en contra de que es posen grups de comarques, de fet he col·laborat en l'article de les comarques del Sud, però la realitat administrativa i la que està a peu de carrer es la província. Per cert, aixó de comarques del sud tampoc respon a cap motiu orogràfic, demogràfic ni geogràfic, de ser així hauria que parlar del sudest amb Múrcia, que te la mateixa orografia, clima, rius i paissatge que les comarques del sud d'Alacant. El que demane es que sigam més seriosos i no tractem d'ocultar la informació relativa a les provincies per motius polítics, que es el que s'està fent. Hinzel

Als municipis catalans hi posem només les comarques justament per no aixecar polseguera. Que hi hagi però articles sobre les comarques del sud i tot plegat no a de llevar en cap cas que els articles sobre les províncies siguin tant llargs com es vulgui. Llull 17:17 1 des, 2004 (UTC)

Jo estic d'acord en la major part dels arguments de Hinzel. Les divisions territorials, afortunadament, no sols s'atenen a motius orogràfics, climàtics, etc. De fet, si ens volem fixar en aquests paràmetres, fins a quin punt la comarca de l'Alcoià és diferent del nord-est de l'Alt Vinalopò? O fins a quin punt el Baix Segura és diferent de la Regió de Múrcia? o el terme municipal de Villena és diferent de qualsevol altre municipi castellà-manxeg? o la Marina Alta i la Marina Baixa són diferents?

Entenc els raonaments de Joanot, i estic d'acord en que la província d'Alacant al principi era una divisió purament administrativa. De fet, en la zona d'Alcoi i Cocentaina va haver bastant rebombori per que molta gent pensava que s'havia de pertanyer a la província de València (al igual que les divisions eclesiàstiques), o en qualsevol cas fer una província de l'interior on Alcoi fós la capital. Les coses han canviat molt des de fa 150 anys i ara tant demogràficament com econòmicament hom ho consideraria un mateix territori. Les zones que no tenen costa són àrees molt industralitzades (tèxtil, joguina, calcer, alfombres) a diferència de la regió de Múrcia o Castella la Manxa. Seguint, així, unes mateixes tendències demogràfiques i polítiques. I les zones de costa són igualment turístiques (des de Dènia fins a Pilar de la Foradada), amb exactament els mateixos problemes demogràfics derivats del sobre-turisme.

Per tant jo em decante a l'opció de fusionar els dos articles. I atenir-nos a regions administratives oficials i actuals, de la mateixa manera que no tenim els municipis catalans classificats per vegueries. Makinal 18:01 1 des, 2004 (UTC)

Jo no estic en contra, en cap cas, de que els articles sobre les províncies tinguen com més dades millor, ni molt menys crec que no hi hagueren d'haver-ne. També estic en contra de que hi desapareguen els articles sobre les regions valencianes, perque són a la cultura i coneixement popular, almenys entre un gruix majoritari de valencianoparlants, i una enciclopèdia recull i explica la cultura. Però crec que, de la mateixa manera que a alguns articles sobre comarques els subdividim en subcomarques (com és el cas d'Alcoi) sense que la inexistència del seu reconeixement oficial siga cap problema, i en cada subdivissió expliquem les seues característiques, em sembla que es pot fer el mateix. El problema és que les Comarques Centrals és una realitat, no oficial, peró sí socioeconòmica i fins i tot política.

Jo crec que Hinzel es queixa perquè ha "desaparegut" la secció d'hidografia, que va ser una bona contribució seua, de l'article de la Província d'Alacant, quan el que ha passat és que s'ha traslladat eixa informació a l'article de Comarques del Sud. Per què ho he fet?. Doncs perquè tots els rius que esmenta són d'eixes comarques, no hi ha cap ni un de les Comarques Centrals (Segura, Amadoiro, Vinalopó, etc...). La resta de la informació que hi ha a Comarques del Sud ho va escriure algú, no jo, directament a l'article, ho podeu mirar a Historial. El criteri per a mi és, primer, si un concepte existeix a la cultura/llengua, segon, si és oficial, per aquest ordre --Joanot 18:29 1 des, 2004 (UTC).

Jo discrepe de que les Comarques Centrals siguen una realitat, no oficial, peró sí socioeconòmica i fins i tot política. Podrien ser-ho, però una realitat més forta a tots els nivells és la província d'Alacant. Ja siga a nivell industrial, agrícola, turístic, polític (bé, l'únic aspecte polític comú que tenen les comarques centrals és que existeix una component nacionalista no-nul·la, mentre que en la resta de la província és nul·la), etc. A més a més, hi ha coses d'aquesta divisió (per mi arbritària) que em desconcerten, per exemple, perquè la Marina Alta i la Marina Baixa estan en grups diferents? Makinal 22:59 1 des, 2004 (UTC)
És que en realitat només hi ha una Marina. Vull dir, allò que ara es coneix com a Marina Alta, en realitat és el Marquesat de Dénia, més la Vall de Pego, i unes poques localitats que abans pertanyien a la Marina, el que ara es coneix com a Marina Baixa. L'únic que tenen en comú és una part del nom que, a més, un dels noms és totalment artificial (el de Marina Alta). Ho pots vore al mapa de "comarques naturals" de l'article de Comarcalització del País Valencià. Les comarques centrals són aquelles que han acordat formar un consorci a l'any 2001, mitjançant els alcaldes de les respectives capitals de cada comarca. Açò també s'exlica a l'article de Comarques Centrals del País Valencià.
Només dir que aquestes regions no me les he inventades jo, eh? Les comarques actuals que coneixem provenen de la proposta de Joan Soler i Riber a l'any 1968 (podem vore el seu mapa), i aquest geógraf (crec que pertany a l'IEC) dins de la mateixa proposta explicava les regions que jo he posat ací, amb només dues diferencies:
  • Incloïa el Baix Segura, la part castellana de l'Alt Vinalopó com a les Comarques de l'Interior. Jo ací els he posat amb les del Sud, no té sentit estigmatitzar-les només perque siguen castellanoparlants. A més a més, la comarca castellanaparlant de la Canal de Navarrés, originalment inserida a les Comarques de l'Interior, també es troben en les comarques centrals, per pertànyer al consorci d'aquestes.
  • Per a Joan Soler i Riber, les Comarques Centrals anava des de la Comarca del Camp de Túria (Llíria), fins a la Marina Alta. Com que ara hi ha un consorci de Comarques Centrals Valencianes, aquesta regió s'ha partida en dos, les que hi pertanyen i les que no. Les que no hi pertanyen es coneixen com a Comarques del Túria i Xúquer, i les que sí hi pertanyen són les Centrals.
Una altra cosa és que al partit governant d'ençà, el PSPV, se li fotia les regions i només li interessava les comarques que, a sobre (és per pixar-se), ni tan sols es diuen comarques OFICIALMENT, sinò "Delimitacions Territorials Homologades" (aprovades en l'any 1982), i encara es diuen així LEGALMENT. Així que, si volem ser tan oficialistes, potser no els hauriem de dir ni tan sols "comarques". Tingem-ho bén present que al País Valencià no és com a Catalunya, ni com a les Illes Balears. Al País Valencià allò oficial mai no és genuinament "valencià", quasi sempre és artificial. --Joanot 23:27 1 des, 2004 (UTC)
Sí, des del punt de vista històric entenc el que dius i ho trobe raonable. Però de la mateixa manera que no incloem la Catalunya Nord en Espanya, la Franja de Ponent en Catalunya o Villena en Castella; ens hauriem d'atenir a divisions oficials, ja sigen pro-nacionalistes o no. Tots els fets històrics que apuntes estàn molt bé i els hauriem de tenir enregistrats en algun article, però, continue pensant que no trobe bé que de cara a incloure una divisió territorial a l'enciclopèdia, hajam d'oblidar els fets històrics dels últims cent anys, i donar-los menys importància pel simple fet que no ens agraden. Makinal 00:29 2 des, 2004 (UTC)
No crec que siga qüestió de nacionalisme. No hi hem agafat el Carxe, ni tampoc Cabdet (Caudete), i no és tan històric, és modern, de l'any 1970. És un llenguatge que fins i tot el gasta la tia de l'oratge del Canal Nueve, perdó, Canal Nou (a les comarques centrals hi haurà boira a partir de 300 metres d'altitud). No l'heu sentida mai?. --Joanot 00:46 2 des, 2004 (UTC)
No crec que agafar el criteri de la locutora de l'oratge de canal nou siga adient per construir una enciclopèdia. :) Makinal 01:05 2 des, 2004 (UTC)
Ja home, és veritat, però si fins i tot el Canal Nue... dic, Canal Nou, per interessos polítics promocionen el concepte de províncies, ni tan sols poden evitar que se'ls escapen en parlar sobre regions. I jo ho he sentit dir més d'una vegada (en valencià, i en castellà): les de l'interior (xiva, bunyol, sogorb, etc...), les del nord (peníscola, morella, vinarós, etc...), les centrals (gandia, xàtiva, alcoi, etc...), i les del sud (oriola, elx, alacant, villena, etc...). De debó que tènen unes característiques comunes, tant històriques, com orogràfiques, lingüístiques, demogràfics, etc.... --Joanot 08:04 2 des, 2004 (UTC)
Per cert, si el nom oficial de comarca a la Comunitat Valenciana és "Delimitacions Territorials Homologades", ho hauriem de dir. No tenia coneixemen d'aquest fet. Makinal 00:29 2 des, 2004 (UTC)
Ací ja entre en la lògica de perquè en diem País Valencià en voltes de Comunitat Valenciana. Està bé matisar quin és l'ús oficial, però per a mí és més important l'ús quotidià de la llengua valenciana. Els valencianoparlants gasten molt més "País Valencià" que "Comunitat Valenciana". Amb "comarques" resulta evident que també. --Joanot 00:46 2 des, 2004 (UTC)
No estic d'acord en que l'ús de País Valencià predomine sobre el de Comunitat Valenciana, com a mínim a les comarques del Comtat, de l'Alcoià i de l'Alt Vinalopó, que és d'on més gent conec. A més, si no em va enganyar el que m'ho va dir, País Valencià és una nomenclatura que sols es va fer servir durant molt poc temps a la Segona República. Estic en lo cert? Makinal 01:05 2 des, 2004 (UTC)
També vull recordar que l'enciclopèdia que estem construint hauria de ser objectiva. Si descrivim fets, els descrivim tal i com som, però no hauriem d'usar l'enciclopèdia per remarcar els errors polítics del passat (cosa totalment subjectiva per motius obvis). Makinal 00:38 2 des, 2004 (UTC)
No hi ha cap error polític. A cada article de cada regió ja hi diu que no tenen reconeixement oficial. Però existeixen. Només existeix allò oficial? El Kurdistan no és oficial, per açò, com que no té reconeixement oficial, l'hem d'ignorar de les enciclopèdies? No sè si servirà com a prova d'existència, però recorrent a google, he trobat aquestes webs que fan servir el terme "Comarques del Sud":
Perdona, t'havia malentés, pensava que estaves criticant al PSPV per "passar-se pel forro" les regions històriques. És evident que tot s'ha de contar (la situació al Kurdistàn inclosa), però s'ha de deixar clar quina és la situació actual, repetisc, ens agrade la situació actual o no ens agrade. I no pas fer pel nostre compte una divisió territorial ideal des del punt de vista històric (o des del punt de vista nacionalista). Makinal 01:05 2 des, 2004 (UTC)
En açò estic d'acord completament amb tu. Per açò no m'hi puc negar perquè hi hagen articles sobre la província. Doncs que n'hi hagen (encara que jo no estiga per eixa tasca), a mi no me molesten. Però no em serveix que sota l'excusa de la no-oficialitat, no es puga explicar un fet, o que s'haja d'esborrar. Si Hinzel vol posar més coses a l'article de la província ell ja sap que és molt lliure de fer-ho, encara que no és un usuari que s'haja destacat gaire per la seus participació. I és una pena que es malpense que jo he esborrat allò d'hidrografia perquè no m'agraden les províncies, perquè com li he tocat la "província", doncs soc nacionalista per collons!! No és açò, simplement em pareixia lògic traslladar-ho a Comarques del Sud perquè els rius, repetisc, tots els rius corresponien a comarques del Sud. Només per açò. No hi és, per exemple, el riu Gironà. Que he sigut un pallús per haver-ho esborrat? Doncs sí, potser no me'n he adonat, i ho he fet sense voler, però la meua intenció no era, en cap cas, censurar. Crec que soc molt capaç de discernir entre la realitat i la meua utopia. --Joanot 01:20 2 des, 2004 (UTC)
Etc... "Teruel existe", i les Comarques del Sud també!!! Hehehehe. --Joanot 01:01 2 des, 2004 (UTC)
He estat mirant les pàgines que has ficat i en moltes d'elles utilitzen comaques del sud com a sinònim de província d'Alacant. La que més clar ho deixa és la web de l'Entesa. Makinal 01:14 2 des, 2004 (UTC)
Jo crec que és per desconeixement, més que res. Senten dir "comarques del sud" allí i allà, però només coneixen el nom i ja està. També, cal dir, que no són webs precissament que es destaquen pel seu coneixement en geografia. I ja et dic d'on vé la proposta de les regions, si algun dia tinc ocasió de sentir una conferència de Joan Soler i Riber per ací a prop, et promet que me'n recordaré de tu, i et convidarè a la conferència, i li preguntes tot el que vulgues, sobre l'arbitrarietat de les regions, etc etc etc. --Joanot 01:20 2 des, 2004 (UTC)
Sure! (com diuen els iankis), tindrè molt de gust d'anar a qualsevol xarrada d'aquest senyor. També, la idea de fer una trobada entre els wikipedistes properament és per debatir aquest tipus de coses, cara a cara (així també podem usar la força física :)). <propaganda> Així que vos recorde que podeu fer la preinscripció en Viquipèdia:Trobada a Barcelona. </propaganda> Makinal 01:31 2 des, 2004 (UTC)
Jo crec que, a més de coneixe'ns la cara, potser més endavant, hauriem de fer una mena de campanya perquè gent experta sobre diversos camps de coneixement contribuïsquen també, o que almenys ens llegisquen i ens revisen. Què en penseu? --Joanot 08:04 2 des, 2004 (UTC)

Sobre la queixa de Hinzel[modifica]

Perdona, t'havia malentés, pensava que estaves criticant al PSPV per "passar-se pel forro" les regions històriques. És evident que tot s'ha de contar (la situació al Kurdistàn inclosa), però s'ha de deixar clar quina és la situació actual, repetisc, ens agrade la situació actual o no ens agrade. I no pas fer pel nostre compte una divisió territorial ideal des del punt de vista històric (o des del punt de vista nacionalista). Makinal 01:05 2 des, 2004 (UTC)

En açò estic d'acord completament amb tu. Per açò no m'hi puc negar perquè hi hagen articles sobre la província. Doncs que n'hi hagen (encara que jo no estiga per eixa tasca), a mi no me molesten. Però no em serveix que sota l'excusa de la no-oficialitat, no es puga explicar un fet, o que s'haja d'esborrar. Si Hinzel vol posar més coses a l'article de la província ell ja sap que és molt lliure de fer-ho, encara que no és un usuari que s'haja destacat gaire per la seus participació. I és una pena que es malpense que jo he esborrat allò d'hidrografia perquè no m'agraden les províncies, perquè com li he tocat la "província", doncs soc nacionalista per collons!! No és açò, simplement em pareixia lògic traslladar-ho a Comarques del Sud perquè els rius, repetisc, tots els rius corresponien a comarques del Sud. Només per açò. No hi és, per exemple, el riu Gironà. Que he sigut un pallús per haver-ho esborrat? Doncs sí, potser no me'n he adonat, i ho he fet sense voler, però la meua intenció no era, en cap cas, censurar. Crec que soc molt capaç de discernir entre la realitat i la meua utopia. --Joanot 01:20 2 des, 2004 (UTC)

Joanot aixó que dius de l'article de la hidrografia no es cert. Abans de tornar-lo a posar en l'article de la província d'Alacant pose l'enllaç de quan va ser modificat: [1] on es pot veure que si es mencionen rius com el Serpis, Girona o Gorgos. I si no participe més es perque tinc moltes coses a fer, i si quan ho faig s'esborra alló que pose, doncs em desanima bastant. Hinzel

circumscripció i província[modifica]

Pense que si no hi ha diferéncies en l'extensió dels articles sobre Província d'Alacant i la circumscripció electoral d'Alacant hagueren d'anar tots plegats en una sola pàgina. Hi veieu algun inconvenient? Bestiasonica: enraonem? 00:01, 5 abr 2014 (CEST)

He procedit a la fusió --Amortres (disc.) 09:10, 22 març 2020 (CET)