Viquipèdia:Mediació informal/Instruccions

Fonamentant-me en Viquipèdia:Etiqueta#Què fer davant un atac personal on es pot llegir (negretes meves):

«

Si veieu un clar atac personal (insults o desqualificacions greus) dirigit a vós o a una altra persona en una pàgina de discussió o en la taverna, no dubteu a esborrar el comentari, fent constar en el resum d'edició el motiu pel qual ho feu (per exemple, "esborrament per contenir insults"). Si en el comentari hi havia alguna cosa vàlida, qui ho féu podrà recuperar-ho des de l'historial, o tornar-ho a escriure en termes més educats.

»

1. Vaig esborrar un comentari en talk:Israel d'una IP, que acussava de caradura a Dúnadan, a Xforenses, i als "sionistes" en general: [1].
2. Dunadan va revertir la meva edició, manipulant el comentari de la IP: [2]. Al comentari d'edició escriu "s'esborra l'insult però no pas el comentari", com si estiguere explicant una forma d'editar que té algun tipus de suport.
3. Jo torno a esborrar el comentari, deixant un enllaç a la secció de Viquipèdia:Etiqueta#Què fer davant un atac personal: [3].
4. Tot i haver deixat l'enllaç a la política, Dúnadan torna a deixar la seva edició, deixant com comentari: "Òstia, però em va insultar a MI no a TU!", novament, com si fora un argument a qui havia estat dirigit el insult.

Els administrador estant triat per la Comunitat, entre altres qüestions, perquè es considera que coneixen les polítiques. No és acceptable que un administrador utilitzi com arguments opinions que són exactament el contrari del que les polítiques obliguen. Al principi es pot entendre que pot ser una distracció, però ja deixa de ser una distracció que, tot i rebent un enllaç a un paràgraf de només cinc línies, decideixi editar en forma contraria a com obligue eixa política, que, a més a més, és un Viquipèdia:Els cinc pilars.

També vaig deixar un enllaç a la política i una cita textual d'eixa part de la política a user talk:Dúnadan, dient-li que mentre la política sigui com efectivament és, tothom ha de respectar-la, i que, en tot cas, el lógic seria plantejar a La taverna una modificació. Mai no em va respondre eixe argument.

Demano una mediació per tal que Dúnadan respecti aquest pilar de la Viquipèdia. Ferbr1 (discussió) 02:27, 8 feb 2009 (CET)

Convido als altres administradors a revisar els historials d'edicions de Ferbr1 i el meu historial d'edicions també. Des que vam discrepar en una discussió quant a l'ús de referències i bibliografia al Perú sembla que Ferbr1 té alguna cosa en contra meva, ja que considera que les meves accions des d'aleshores són "inacceptables"[4].

Ferbr1 té un PdeV particular en els temes relacionats amb el judaisme, i per això s'ha enfrontat amb altres usuaris en moltes ocasions. Aquests temes, en especial l'article d'Israel ha estat un punt de fricció entre els usuaris, i com sovint passa en temes controvertits, els usuaris es "cabregen" i el seu to sembla no ser respectuós.

Ferbr1 i jo estem d'acord: ambdós creiem que l'article no és neutral i hem debatut amb altres usuaris que consideren que la nostra postura és "prosionista". En un comentari meu vaig dir que l'article estava "esbiaixat en favor d'Hamàs". Un anònim es va ofendre, argumentant, que una cosa és dir que l'article està esbiaixat en favor dels palestins i una altra en favor d'Hamàs". I, tenia raó, les meves paraules havien estat incorrectes i exagerades. L'anònim va argumentar també que "No, amics, esborrar parts de l'article que són totalment certes i amb citacions incloses "perquè decanta la balança d'un costat" NO és antineutral... És definir la situació. Si teniu manera de refutar-ho per "igualar la balança", feu-ho, escribint les refutacions i aportant dades." És clar que això ho va dir cabrejat i va terminar el seu comentari amb la frase següent: "Fa ois vore fins quin punt arriben els tentacles de la propaganda sionista, i la caradura amb la que actuen.". Convido tanmateix a tots els administradors i usuaris en general a llegir el seu comentari sencer: [5]. A mi no em semblava tan "ofensiu", però Ferbr1 el va esborrar tot perquè era un "atac personal".

Normalment, quan s'esborren comentaris, procuro que es faci quan hi ha un motiu sòlid i que no s'abusi de la política per esborrar els comentaris ofensius només perquè un usuari no està d'acord l'opinió d'un altre. Per això, sovint he revertit a algunes persones que han esborrat comentaris de Discussió:País Valencià ja que una cosa és ser un vàndal, i una altra discrepar amb l'estatus quo. Com que el comentari de l'anònim em semblava vàlid (jo m'havia equivocat) i com que l'ofès, si de cas, hauria de ser jo mateix (el "caradura"), vaig restaurar el comentari, però vaig esborrar l"'insult" (el "caradura"). Per a Ferbr1, el que vaig fer és "manipular" el comentari de l'anònim. (És a dir, vaig "manipular" perquè no vaig esborrar el comentari sencer, sinó només l'insult). Aquesta acusació és molt greu, i en Ferbr1 hauria de reconsiderar les seves paraules.

Ferbr1 argumenta que té el dret d'esborrar qualsevol comentari (sencer) on hi hagi un atac personal cap a qualsevol persona (un criteri subjectiu, és clar, perquè el que és un atac per a ell pot no ser-ho per un altre usuari) i que jo estic violant una política clara de la Viquipèdia si no el deixo esborrar-lo tot. Com li vaig dir un munt de vegades, s'ha d'esborrar l'"insult" però no pas l'opinió que em semblava vàlida.

El que em molesta és que en Ferbr1 faci comentaris com "és inacceptable que un administrador faci això...". Aquesta decisió de reinserir el comentari d'un altre usuari la faig amb les prerrogatives que tinc com a usuari i no pas com a administrador. Les tasques administratives (esborrar articles, fusionar historials o bloquejar usuaris) no tenen res a veure amb la meva decisió de no sentir-me ofès i reinserir un comentari que havia estat esborrat.

Si altres usuaris consideren que l'ofensa de l'anònim és prou gran, i que el comentari sencer s'hauria d'esborrar, doncs, ho sento, que s'esborri. Però a mi em sembla normal que en els debats de temes controvertits pugi el to de la discussió. El mateix Ferbr1 ho ha fet en altres discussions i ningú no ha dit res.

--the Dúnadan 03:55, 8 feb 2009 (CET)

No volia dir res perquè veig que en Dunadan ha fet un raonament prou assenyat i conciliador perquè tots dos arribeu a una entesa. Només un comentari pel que fa a la política.

A mi em sembla:

1. Que l'esperit de la política d'esborrar el comentari sencer perquè, si hi ha quelcom de valor, l'autor sempre el pot recuperar a partir de l'historial o tornar-lo a escriure sense comentaris, té tres finalitats: 1)Eliminar de la versió activa els insults 2)No perdre la part constructiva dels comentaris 3)Que sigui l'autor qui repesqui la part constructiva per garantir que en eliminar els insults no es distorsiona el contingut.
2. Que el concepte d'insult té un cert component subjectiu. En moltes legislacions nomes són perseguibles a instància de l'ofès.
3. Que la viquipèdia no és una burocràcia. Si en Dunadan ha cregut que eliminant la paraula injuriosa, la frase conservava tot el seu contingut valuós, sense distorsionar el contingut, ha actuat de forma totalment respectuosa amb les polítiques (i lloable tenint en compte que l'ofès era ell). Si en Ferbr1 ho ha revertit perquè ha cregut que eliminant la paraula es distorsionava el contingut, també ha actuat correctament, però potser es podia haver estalviat el comentari de "manipulació" (que es pot interpretar que connota certa intencionalitat de manipular) i podria haver argumentat que creia que només l'autor podia modificar el text garantint que no es canvia el sentit. Fins i tot podia explicar quins són els dos sentits que ell hi veu, o simplement dir que encara que li sembla que en Dunadan té raó i que no hi veu cap altre sentit potser l'autor sí i per prudència creu que no s'ha de tocar ...

En la meva opinió les polítiques no donen ni treuen cap dret. Ningú te dret ni el deixa de tenir a esborrar ni a recuperar res. Tothom pot fer-ho. Això és l'enciclopèdia lliure. La clau és: esborrar o recuperar és constructiu?, esborrant o recuperant afavorim l'esperit de les polítiques i l'objectiu del projecte? si és així endavant, i si ens equivoquem no passa res es pot revertir.--Gomà (discussió) 08:59, 8 feb 2009 (CET)

Em limito a comentar l'exposició de Febr1, i la interpretació de la política esmentada, i no els historials dels dos usuaris tal com demana en Dúnadan ja que, tot i tenir relació, seria potser una altra qüestió. Primer, no considero que caradura sigui un insult greu. És una falta de respecte evident i es pot prendre malament segons les sensibilitats. Segon, un atac és clar quan es pugui considerar com a tal sense controvèrsia o amb prou consens, i no sembla que sigui el cas. Tercer, l'actuació de Febr1 esborrant el comentari sencer és legítima, però l'actuació de Dúnadan recuperant la part del comentari sense l'insult també ho és, tal com ho podria haver fet el mateix autor. Segons el meu parer, no cal donar-li més voltes, i cal veure més l'esperit de les normes que la lletra. Em remeto a VP:NO#15 i VP:IN que permeten interpretar-ho tot amb sentit comú. --V.Riullop (parlem-ne) 10:45, 8 feb 2009 (CET)

Una política és igual per tothom. Jo vaig fer el que, literalment, recomana la política. Dúnadan no. Té dret a fer una cosa diferent després de comprovar, mitjançant una consulta, que la Comunitat vol una cosa diferent al que, literalment, és, a dia d'avui, una política reconeguda per tothom.

Dúnadan raona i raona, i potser tindrà raó, però no aporta cap política que dóne suport als seus plantetjaments. Què dret té a impossar el seu criteri damunt un usuari que fa servir ni tan sols de la interpretació o de l'esperit d'una política, sinò de, literalment, la lletra d'eixa política. Si VP:IN o VP:NO#15 permeten fer l'edició que va ser Dúnadan, potser sí, però potser no; es presta a interpretació, a milers d'interpretacions...

Jo porto més de dos anys editant a la Viquipèdia. Mai no vaig ser bloquetjat, i, que jo recordi, mai vaig ser tan sols "advertit" per cap edició. No és acceptable que Dúnadan, tan preocupat pels meus suposats ad hominem, utilitzi ell per la seva banda aquesta mena d'acusacio ad hominem sobre "els meus conflictes" amb usuaris que, s'el va oblidar, van ser bloquetjats per insultar-me. Quan jo parle de la condició d'administrador, el que vull parlar és del coneixement de les polítiques que ha de supossar-li a un administrador. De res més. Dúnadan diu: "He complert amb les polítiques ja que "he esborrat l'insult", però no pas el comentari, i t'he explicat perquè.". Potser sí: que em digui quina política va cumplir (una política que digui, obviament: "es pot esborrar una part del comentari d'un usuari quan eixa part tingui insults cap a altres usuaris" o una cosa similar) i jo deixarè la meva "tan conflictiva" postura. La realitat es que mai va prendre's el treball d'informar-me quina política "està respectant", primant sempre els seus "raonaments" (tan válids com els de tothom, fins i tot els meus!) i res més. No és acceptable actuar així dins d'una comunitat que té normes que han de ser válides per tothom, per tal que la Viquipèdia no es converteix en un "experiment d'anarquía". Ferbr1 (discussió) 13:09, 8 feb 2009 (CET)

No acabo d'entendre la teva exposició. Només per tal de que pugui entendre més exactament on és la dificultat:

1. Consideres que el comentari sense l'insult canvia el sentit del comentari original?
2. Consideres que el comentari modificat continua sent insultant?
3. Penses que la política d'esborrar els comentaris amb insults no és per eliminar els insuls i sí per penalitzar els que els escriuen, que ningú els hi ha d'arreglar, que si volen que el comentari torni a sortir que l'hagin d'arreglar ells?
4. On és el problema en la acció de recuperar un comentari eliminant un insult?
5. Si qui l'hagués recuperat eliminant l'insult hagués estat l'autor original què en pensaries?
6. Quina diferència hi ha en que l'insult l'elimini l'autor original o qualsevol altre?
7. Si Dunadan hagués reproduït el comentari inicial sense l'insult i hi hagués afegit un comentari dient (no és el que jo penso però ho exposo perquè el comentari original va ser eliminat per contenir insults però crec que la resta sense els insuls mereix ser tingut en compte) i hagués signat en nom propi. Hi hauria alguna pega?

--Gomà (discussió) 13:38, 8 feb 2009 (CET)

Ja han passat dues setmanes, i en Ferbr1 no ha respost. La pregunta és, el problema és l'insult o sóc "jo"? ("manipulador" també és insult, oi?). És a dir, el propòsit d'aquesta mediació, com és a les viquis que sí tenen un procediment establert de mediació ja establert, és resoldre un conflicte i restaurar el diàleg per tal d'editar un article que està bloquejat, o és personal per demostrar que les "meves accions són inacceptables"? L'article d'Israel porta ja vuit mesos protegit indefinidament i cap usuari pot editar-lo. Les dues parts del conflicte haurien de fer alguna cosa per restaurar el diàleg i trobar un punt mitjà d'entesa en comptes d'esborrar comentaris suposadament ofensius.

Ferbr1, la viquipèdia no és una burocràcia, ni una policia i ni tan sols una democràcia. De VP:NO:

"La Viquipèdia no és una burocràcia. Les normes són per facilitar la feina i per recordar allò que està consensuat. En cas de dubte, llanceu-vos-hi. En cas de conflicte preval l'esperit de la norma per sobre de la lletra. Si les normes us impedeixen millorar l'enciclopèdia, ignoreu-les, però esperem que respecteu el consens. Els desacords s'haurien de discutir sobre la base de consens i no de forma reglamentista."

Si el problema és l'insult, doncs que s'esborri i ja tornaré jo a reescriure el comentari de l'anònim com ho ha proposat en Gomà. El que cal es restaurar el diàleg entre totes les parts del conflicte i trobar un punt mitjà i el consens per desbloquejar l'article i editar-lo.

--the Dúnadan 00:26, 21 feb 2009 (CET)

No hi ha hagut resposta a les meves preguntes i he hagut de revisar la història dels comentaris, crec que n'he pogut treure l'entrellat, però si m'equivoco ja em perdonareu, em baso en el que he vist i potser hi ha coses que no he vist o que no m'hi he fixat. El meu punt de vista és el següent:

• En Ferbr1 ha fet molt ben fet esborrant el comentari amb insults.
• En Dúnadan ha fet molt ben fet recuperant el comentari i traient-li els insults.
• En Dúnadan hauria pogut tenir una mica més de tacte explicant-li a en Ferbr1 que la reversió amb modificació no era cap retret al seu esborrat sinó una acció per tal de salvar el que pugui tenir d'aportació el comentari, fins i tot li podria haver agraït el seu esborrat inicial. I si algun comentari era de fet un retret perquè pensava que no s'ha d'esborrar el comentari sencer sinó només els insults, podria reconèixer que estava equivocat i que en Febr1 ha actuat correctament.
• En febr1 es podia haver estalviar les referències a la qualitat d'administrador de'n Dunadan. Res del que ha portat l'afer no ha tingut a veure amb les accions en tant que administrador i si en algun moment podia haver actuat amb més tacte o estava equivocat això no té res a veure amb ser o no administrador, tots podem equivocar-nos i tots podem tenir més o menys encert en un moment donat.

En resum si això fos una mediació presencial jo us diria que us doneu la ma i a treballar. Que tots dos esteu fent molt bona feina, tots dos teniu l'objectiu de contribuir a quest projecte i que encara que en un moment donat us hageu sentit incòmodes amb els comentaris l'un de l'altre, ben mirat la cosa no ha anat pas tan lluny.--Gomà (discussió) 14:48, 21 feb 2009 (CET)

Ho sento. No ho tornaré a fer més. Ferbr1 (discussió) 18:05, 21 feb 2009 (CET)