Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2005/Sobre criteris d'ús dels noms de la llengua/2

Debat previ de l'actual presa d'acord

(Copio aquí el meu comentari d'avui a la taverna. No pretén ser cap política; sinó només una suggerència.)

Hola. Jo sóc un dels que va recolzar la proposta d'en Llull al març de substituir a la portada «la versió en català» per «aquesta versió». La cosa va quedar al final en no-res: no hi va haver fortes oposicions, però tampoc entusiasmes. El terme català/valencià podria haber estat una bona solució, però no té cap futur sense el vistiplau del govern valencià, i ja ens podem esperar assentats. Només vull fer una observació al voltant del que s'ha dit més amunt sobre la denominació científica de la llengua.

L'Ethnologue (la classificació genètica del qual és la seguida en tota la Wikipedia) usa la denominació de català-valencià-balear. Tot i que la denominació científica més frequent és, de lluny, la de català, aquesta és la denominació sincrètica més extesa a l'àmbit acadèmic. Josep Calveras la usa per primera vegada el 1925, en la seva obra La reconstrucció del llenguatge literari català: «"Català-valencià-balear" seria el [nom] propi i a tothom acontentaria, si no fos que és massa llarg, i que de fet els filòlegs [...] han pres el costum de dir-ne breument: llengua catalana.» El diccionari oficial de l'IEC rep el nom de Diccionari català-valencià-balear.

A falta d'una altra denominación sincrètica (i hi ha un nombre de raons per a usar-ne una en certs contextos, com indica l'enllaç de més amunt o l'AVL en el seu darrer dictamen), aquesta de català-valencià-balear no és pas dolenta ni és cap invent. No caldria canviar el nom dels interwikis (cosa per a la qual tinc entès que hi ha greus dificultats tècniques, apart de tot), ja que català és clarament la forma curta de català-valencià-balear. Penso que es podria introduir aquesta denominació en alguns llocs concrets, com a la classificació genètica de la llengua o a la portada, com català-valencià-balear (una redirecció cap a català).

Salutacions,

--Periku 10:42 25 oct, 2005 (UTC)

Una puntualització pel Periku. El diccionari oficial de l'IEC és el Diccionari de la Llengua catalana [1]. El Diccionari català-valencià-balear és d'Alcover i Moll, digitalitzat ara per l'IEC pel seu «caràcter emblemàtic». És significativa la introducció de Moll [2] on explica com va sortir el nom català-valencià-balear per raons extracientífiques que ell mateix no comparteix per «confusionari».--VRiullop (parlem-ne) 17:04 27 oct, 2005 (UTC)

Gràcies, Vriullop, per la teva correcció. Tens raó, el diccionari oficial de l'IEC no és el és el DCVB (1926-1962), que mai va pretendre ser un diccionari normatiu, sinó el DIEC (1995). Ara bé, aquest últim diccionari no té ni de lluny la importància del primer, y no es tracta només d'una qüestió històrica o emblemàtica. Hi ha bones raons per les quals el diccionari normatiu de referència ara mateix és el GDLC (1999) de l'Enciclopèdia Catalana, i no el DIEC (cf. [3]). Pel contrari, el DCVB és un dels tres pilars de la lexicografia catalana de tots els temps, junt amb el Diccionari Fabra i el Diccionari Etimològic de Coromines. Josep Pla escrivia els anys 60: «El Diccionari català-valencià-balear és la primera gran obra que s'ha fet pensant en la realitat general de tota la nostra àrea històrica i lingüística. És un fet importantíssim i respon a una realitat molt més vasta i molt més autèntica.» La realitat és que continua insuperat en aquest respecte, i és per aquesta raó que, per exemple, a la web de l'AVL hi ha un enllaç al DCVB i no al DIEC, etc.

Jo respecto la posició de Moll, ara bé, aquesta introducció va ser afegida a la segona edició corregida del primer volum i és de 1968. Van passar bastantes coses entre 1962 i 1968 (publicació de Nosaltres el valencians, etc, per exemple Joan Fuster rebutja el terme català-valencià-balear al seu escrit Qüestió de noms de 1962). És licit qüestionar-se si Moll hauria escrit, deu anys abans, en la introducció frases com (subratllats meus): «Els valencians i baleàrics, per no dir-se catalans, acceptaven amb gust la denominació de llemosí, mentre que els catalans "de Catalunya" [...]», y també: «el seu diccionari no havia d'esser local ni regional, sinó nacional», etc... Jo estic convençut de que no. Les suposades raons «extracientífiques» (sic) aduïdes per Moll per les quals Mn. Alcover hauria adoptat el nom de català-valencià-balear hauria estat el «guanyar-se les simpaties de les regions valenciana i balear davant l'aversió dels catalans». Atenció: Moll no fa referència a cap anticatalanisme present en aquestes regions, sinó a l'aversió que des de Catalunya se sentia cap al propi Alcover (!), degut a la seva polèmica contra l'IEC i els «dirigents del catalanisme» (com el mateix Moll explica amb franquesa). Evidentment, Alcover i Moll tenien orientacions polítiques molt diferents, i l'adopció pel primer del terme català-valencià-balear admet una interpretació molt distinta de la que fa Moll.

Només una última observació: no sé si heu reflexionat sobre el fet de que el model de llengua de La Viquipèdia (respectar les varietats dialectals per als articles locals i fer la màxima neutralització dialectal per als espais i temàtiques comunes) és vertaderament progressista, molt més, per exemple, que el de la Wikipedia en castellà. En aquest sentit, penso que La Viquipèdia s'identifica perfectament amb l'esperit del mític diccionari interdialectal impulsat per Alcover (que troba obres comparables en molt poques llengües del món), i que ben podria adoptar com a emblema.

Salutacions cordials.--Periku 13:01 28 oct, 2005 (UTC)

Vejam si centrem una mica el debat. M'ha semblat que la politica d'utilitzar regularment catala en la majoria d'articles pero tambe valencia quan convingui, i de permetre variacions dialectals acceptades per l'estandard no es questiona, i que el principal punt de debat es el nom que ha de sortir a la portada (i potser altres documents com notes de premsa, etc.). Ens podem passar dies discutint, pero al final caldra fer propostes concretes i votar.

1. Deixar-ho com ara ("catala")
2. Mencionar els 2 noms ("catala, o valencia", o "catala/valencia")
3. "Inventar-se" un nom "nou" p.ex. "catala-valencia" o "c-v-b"

Personalment tant me fa la opcio 1 com la 2. Digueu que us sembla i d'aqui uns dies organitzem una votacio i acabem aquestes discussions d'una vegada per totes ? Xevi 20:20 25 oct, 2005 (UTC)

Però home de Dèu, que una enciclopèdia no es pot inventar res! Hehehe! Ací no estem per a fer experiments, sinó per a explicar les realitats des de diferents punts de vista. Ara... entre la filera de noms inventats m'en recorde ara el terme de "catalànic", vegeu l'article de Comunitat Catalànica. Ara bé, jo no m'hi vull possicionar, ambdós termes són vàlids, a mi m'és igual un o altre, però no acceptaria un terme binomial de l'estil "català\valencià", "català-valencià", "valencianocatalà", etc...

Per últim, segons Viquipèdia:Sistema de presa de decisions, les votacions no són necessàriament determinants, es fan servir com a sondeig per a acostar postures i arribar a un acord per consens, no per majoria. En qualsevol cas, s'hauria de deixar abans clar quin sistema de sondeig fem servir (es pot triar només una o més opcions? només de suport, o suport/rebuig/abstenció? es poden repetir vots?, etc...), quines són les normes per a poder participar-hi (tothom, només registrats, només registrats amb X contribucions reals, etc...), i quines són les qüestions que s'hi plantegen. --Joanot Martorell ✉ 20:31 25 oct, 2005 (UTC)

Com a valencià que sóc em sembla injust voler separar el valencià del català, siga perquè ja fa anys o segles que es va voler dur a terme este sessecionisme o que siga més recent. Ja ens diu Noam Chomsky que la diferència entre llengua i dialectes es que la primera és un codi tancat amb el qual es comunica una comunitat i els dialectes són denominacions polítiques. El valencià és català, prové del català. Quan senc algun català (de catalunya) dir que no parle català que parle valencià estic pensant en quan de prejudicis amaga esta frase, però em mossegue la llengua i ho deixe passar, la sort que tenim els valencians és que coneixem molt més bé les diferències entre català oriental i valencià i sempre som més concients d'estes, per aixó es pot aplegar a pensar que no som iguals, inclús algú arriba a pensar que els catalans (de catalunya) parlen més bé el català que nosaltres el valencià i que el valencià està molt contaminat. Per tot aixó he de dir que el valencià és català, que ha sofert algunes variacions que no tenen res a veure amb l'influència del castellà, ja que ací abans de l'arribada dels catalans no hi havien castellanoparlants, l'apitxament és un fenomen totalment evolutiu i no una deformació per contacte amb castellanoparlants.

En fi, que el valencià no s'ha de denominar valencià quan es vol referir a tot la comunitat catalana, el terme català ha de referir-se com a forma genèrica dels altres parlars catalans i s'ha d'anomenar valencià simplement a la varietat parlada en les regions catalanoparlants del País Valencià. Ludor | (ho discutim?) 07:13 26 oct, 2005 (UTC)

No vull fer-me repetir perquè d'això ja es va parlar abans molt (vegeu la llista de discussions), i moltes vegades. Així que intentarè ser breu. Ludor, la denominació d'una llengua no respon necessàriament a cap criteri lògic, com si fòra una qüestió essencialista o de matemàtiques. Si tu consideres que només s'hauria de dir català a tot el conjunt lingüístic perquè la llengua dels valencians s'originà amb la llengua què parlaven els repobladors catalans d'ençà, cosa que jo no ho pose en dubte, és una justificació tan vàlida com els arguments per a emprar el terme "valencià" també per a tot el conjunt lingüístic, perquè en ambdós casos no deixa de ser una qüestió arbitrària. Sí, crec que la qüestió nominal és arbitrària i no respon a motius lògics, sinò a motius socials, tradicionals (és a dir, de costum), literaris, polítics, etc... de tot menys científic.

Per això, quan llegesc dir que és el "nom científic", per a mi, això només significa que és "la costum dels científics", no que és un nom resultant d'un 2+2=4. És com dir que la unitat de la força és el "Newton", perquè així acostumen (i han acordat) els científics, però podria ser perfectament un altre nom, per exemple "Pomada", jo que sè. Tenim, també, l'exemple del castellà, que es diu castellà perquè vé dels castellans, però després simplement es va canviar pel d'espanyol, per qüestions de costum, i de context social i polític, i actualment, pels mateixos motius, existeix la doble denominació d'espanyol i castellà. Amb un nom o altre no canvia el concepte i, en aquest cas, ningú no està posant en dubte la unitat lingüística, ans al contrari, si jo sent a un català dir que "parla valencià" per a mi és una major mostra de recolzament a la unitat lingüística, que si m'ho diu un valencià, que seria indeterminable. També hem de tenir en compte que les "costums de la llengua" (no la llengua en si mateixa, metafísicament, que no tots som filòlegs) no es cosa només de l'àmbit cientìfic, sinò de tots els seus parlants, al contrari que passa, pel mateix exemple, amb la Física. --Joanot Martorell ✉ 07:40 26 oct, 2005 (UTC)

Estic conforme amb el que em dius, llavors que fem? Què estem fent ací? Ens diuen que no s'aprovarà el concens per majoria ni que es pot exposar arguments perquè la denominació d'una llengua no és un assumpte científic. Doncs aixó és que realment no podem aplegar enlloc. Bé en tot cas seguisc mentenint que català ha de ser la denominació tant per al català, el balear, el valencià, el septentrional, el lleidatà, etc.

Al valencià l'anomene català i no pas a l'inrevés, al contrari que el valencià, el català és el nom d'una llengua i de un conjunt de dialectes que es parlen en la regió de Catalunya, el valencià només és una variant del català en territori del País Valencià, per a mi denominar al català sota el mot valencià és com si canviarem de repent coses tant elementals com denominar a la pera, poma, o al algep, màquina de cosir. És la meua última paraula com a valencià que sóc i em senc, al valencià, català i no al inrevés; però pel que veig això importa molt poc. Ludor | (ho discutim?) 09:19 26 oct, 2005 (UTC)

Aviam, clar que podem exposar arguments, jo només volia dir la meua opinió, que no compartesc la forma de plantejar aquesta qüestió de noms d'anomenar la llengua d'una o altra forma com si es diguera que el cél és blau o que la poma és la poma, com si fos "per natura" o "semànticament inherent", sinò que és una qüestió de caire molt heterogeni (social, històric, legal, polític, científic, etc...). Tu mateix, Ludor, dius que tu tens la costum de dir "català", i a mi em sembla perfecte i coherent amb els teus arguments. Jo el dic indistintament, "valencià" o "català", però faig servir més el primer, i tinc la consideració subjetiva que la majoria dels parlants valencians també fan el mateix, potser amb molta més diferència d'un terme sobre l'altre. El cas de "valencià" és molt diferent i, comparativament, jo encara no he llegit o escoltat ningú dient que parla tortosí, tarragoní, lleidatà, etc... Si de cas, un poquet amb balear o mallorquí, però molt poquet, gairebé gens. En qualsevol cas, aquest debat està perquè, almenys en molt de temps, no tornem a gastar gaire temps sobre aquest tema. Si vos sembla bé, com diu en Xevi, podriem avançar el debat fent-hi propostes, i que s'acorde amb el màxim consens possible (això és molt més que una majoria). --Joanot Martorell ✉ 09:42 26 oct, 2005 (UTC)

Propostes

Propose que considerem les següents propostes principals que he recollit al llarg de del debat de diferents usuaris:

1. Utilitzar només el terme "català".
2. Utilitzar el terme "català/valencià" al programari de MediaWiki, a les pàgines comunes, i als articles de temàtica general, si pertoca.
3. Utilitzar el terme "català" en general, i "valencià" en contextos relacionats amb el País Valencià. Utilitzar ambdós termes, indistintament, en els textos de presentació al pùblic general (portades, notes de premsa, benvingudes, etc.), i en contextos especialment formals.
4. Utilitzar el terme "català" en general, i "valencià" em contextos relacionats amb el País Valencià. El terme "català-valencià-balear" s'utilitzaria en contextos de caràcter especialment "formals".
5. Utilitzar el terme "català" en general, i "valencià" em contextos relacionats amb el País Valencià. El terme "català-valencià-balear" s'utilitzaria en els textos de presentació al pùblic general (portades, notes de premsa, benvingudes, etc.).--Periku 16:16 27 oct, 2005 (UTC)
6. Utilitzar el terme "català" en general, i "valencià" en contextos relacionats amb el País Valencià. No utilitzar cap terme (p. ex. "aquesta versió", "la nostra llengua", etc...) en els textos de presentació al pùblic general (portades, notes de premsa, benvingudes, etc.).

Observació: El model de llengua de la Viquipèdia queda fora d'aquesta presa de decisió.

Podeu afegir alguna proposta, o matissar les que es llisten ací. Per a debatre, feu-lo a la secció de dalt. --Joanot Martorell ✉ 10:06 26 oct, 2005 (UTC)

Si ningú no hi té res per afegir a les propostes o alguna observació, al cap d'una setmana, aquestes opcions passaran a ser sotmeses a sondeig a la pàgina de la presa de decissió. --Joanot Martorell ✉ 10:24 27 oct, 2005 (UTC)

Pensava que nomes discutiem el nom a utilitzar en la portada i potser notes de premsa, i que l'us de "catala" i "valencia" segons convingues als articles no es discutia. A part, que la votacio es un pel confosa, amb tantes opcions. No ho podem simplificar ? Xevi 20:42 7 nov, 2005 (UTC)

Sí, jo també ho entenc com en Xevi. Penso que les opcions s'haurien de simplificar a tres: la 3ª, la 5ª i la 6ª...--Periku 10:57, 8 novembre 2005 (UTC)

Al marge de "què es canvia", fins ara les opcions que s'han proposat són 5: "català", "català/valencià", "català, valencià" (o redacció similar), "català-valencià-balear", o fòrmules d'omissió ("la nostra llengua", etc...). --Joanot Martorell ✉ 12:13, 8 nov 2005 (UTC)

L'Idioma català s'hauria d'anomenar així catala car aquest és el seu origen, de la mateixa manera que el castellà s'anomena així a la Constitució Espanyola de 1978. El terme català no va en perjudici, ni prejuici, de temes polítics, ni de cap altre que es pugui plantetja. Només fa referència a l'origen d'aquesta llengua. Historicament es va escriure, al segle passat, el diccionari Català-Valencià-Balear; denominació, pot ser més adient; encara que totes aquestes denominacions; C-V, C-V-B, no pareixen tenir en compte que el català també es parla a França, a Itàlia, a Andorra, a la Franja de Ponent; i únicament per el caprici dels polítics valencians s'ha posat el nom de Valencià al Estatut d'aquesta comunitat autònoma. Altre cosa es que a tots ens agradi sentir a parlar, o escriure en el nostre propi dialecte, i que les paraules de l'avior, que varem apendre dels nostres avis sian reconegudes tot arreu, respetades, i posades als diccionaris, i a les gramàtiques. En castellà hi ha hagut una discusió semblant en la que alguns sudamericans proposaven com a nom del castellà el nom dels seus propis països.

Plàcid des de El Corte Inglés 4444

Votació imminent

Ja he acabat de redactar tant la recapitulació del debat com del procediment de les votacions. Quant a les normes, són la meua proposta a hores d'ara, i per això he posat que l'inici de la votació fos dins d'un dia, per si algú creu que s'hauria de modificar, treure, o afegir alguna norma o forma de participació. --Joanot Martorell ✉ 12:15, 17 nov 2005 (UTC)

La veritat es que tot plegat em sembla enrevessat, pero tampoc sabria com fer-ho millor. Tinc alguns comentaris sobre coses molt concretes:

• Pq es menciona balear tb ? Realment te algun us oficial o popular significatiu ?
• No em convens la manera com s'han agrupat les opcions. Per mi la 2 i la 3 son variants del mateix, que es la mencio explicitals 2 termes catala i valencia. catala/valencia NO es una paraula composta. En canvi, catala-valencia i catala-valencia-balear SON paraules compostes. Personalment, trobo acceptable c/v pero no c-v.
• Sigui el que sigui, ja fem tard pels 20,000 articles, o sigui que hauriem de tirar endavant la nota de premsa independentment de la votacio. Xevi 20:27, 17 nov 2005 (UTC)

És normal que semble enreverssat perquè mai ens hem hagut de tirar endavant un sondeig mitjanament seriós i important, com aquest d'ara; però ja voràs que en la pràctica és prou entenedora i molt eficient en la trobada del consens.

He posat la proposta de "català-valencià-balear" perquè és la proposta que ha fet Periku, o això em semblava a mi que era una proposta (si no és així, no hi ha cap inconvenient en treure-la). Quant a la nota de premsa, és clar que ha de tirar endavant independentment del que fem amb aquest sondeig.

Per últim, pel que fa a les paraules compostes, aviam... per a mi no és el mateix llegir "... la Viquipèdia en català, o valencià..." o que es faça un ús indistint al llarg d'un text d'ambdues denominacions, que llegir "... la Viquipèdia en català/valencià...", això últim ho trobe forçat, i encara que tingues raó que "català/valencià" no és ortogràficament una paraula composta, en realitat crec que fa la mateixa funció semàntica que "català-valencià", que sí ho és de composta. Ara, que tampoc veig problema en canviar la barra per un guió en eixa opció, però que si aquesta opció no ix endavant, tampoc no seria recomanable utilitzar català/valencià; i en el cas que n'isquera endavant, la forma amb barra també hauria de ser admisible.

A banda de tot això, el que jo voldria saber és que si vos sembla bé que perquè una opció siga la definitiva haja de ser triada pel 75% dels participants. --Joanot Martorell ✉ 20:43, 17 nov 2005 (UTC)

Vote per què es puga anomenar valencià també al català, a mí no em sembla correcte, però si això pot ajudar a mantenir l'unitat de la llengua em sembla un argument molt més sòlid que el dir «per tradició i perquè ho diuen els filòlegs sempre se l'ha anomenat català». De moment encara pense que anomenar valencià al català és un poc com forçar als catalans però més forçat em resulta els binomis i el trinomi —Ludor | ? 00:04, 18 nov 2005 (UTC)

Què és això de pactar el nom de la llengua? El nom científic de la llengua ja sabem quin és, no? Trobe que la viquipèdia ha de reflectir el coneixement científic i prou. Supose que hi esteu d'acord. Aleshores per què aquesta mena de concessions? Si és perquè algú no es moleste, crec que és un error. Hi ha qui es molesta per la teoria de l'evolució, hi ha qui és creacionista... I no crec que sigueu partidaris de "matisar-la", no? Pactar una cosa així em sembla intervencionista. Això se suposa que és una enciclopèdia. I posar valencià no és informació sinó opinió. Si comencem així, no crec que puguem tenir massa crèdit. --Ferran 09:56, 18 nov 2005 (UTC)

Un "nom científic" no vol dir que siga necessàriament l'únic correcte, sinó que és la costum onomástica dels filòlegs, cosa que no deixa de ser una tria arbitrària (amb totes les justificacions respectables que es vulguen, que si l'origen, que si la majoria dels parlants, etc...). Malauradament, el "nom científic" no ha arrelat en una gran part dels parlants, els valencians, que tenen el seu "nom social". Però això ja està llargament debatut. Tu dius el nom científic "Vulpes vulpes" o més aviat diràs el nom popular "rabosa"? Altres diràn "guineu", però ací al sud en diem més "rabosa". Per a tota la llengua, el nom científic serà "català", però els noms populars més arrelats són "català" i "valencià". És la mateixa lògica. En qualsevol cas, ací no s'està decidint res que afecte als articles enciclopèdics. --Joanot Martorell ✉ 11:19, 18 nov 2005 (UTC)

Molta calma, i llegiu-vos la pàgina

Per favor, abans que res, molta calma. Ací no s'està decidint res "acadèmicament". I, abans que votar, o emprenyar-se, vos encoratge que pareu molta atenció a les seccions de "Recapitulació del debat", i el "Procediment". Sobretot, llegiu atentament el que diu l'Afer:

Aquest sondeig té l'objectiu d'arribar al màxim consens sobre l'ús de les denominacions de la llengua en textos no enciclopèdics, és a dir, en contextos de presentació (i representació) de la nostra comunitat viquipedista davant del públic general (portades, notes de premsa, benvingudes, etc.), així com en contextos de formalitat de la nostra comunitat.

I tindreu més aclariments encara en la recapitulació.

També he esborrat les votacions que hi han hagut fins ara, la votació no comença fins les 0'00h. del 19 de novembre, és a dir, esta nit. Vaig deixar el termini així perquè reviseu les normes de participació, i els criteris per a triar majoria. Una altra vegada, si us plau, llegiu atentament tot el que diu la pàgina abans de participar-hi. --Joanot Martorell ✉ 11:06, 18 nov 2005 (UTC)

Què és això de pactar el nom de la llengua? El nom científic de la llengua ja sabem quin és, no? Trobe que la viquipèdia ha de reflectir el coneixement científic i prou. Supose que hi esteu d'acord. Aleshores per què aquesta mena de concessions? Si és perquè algú no es moleste, crec que és un error. Hi ha qui es molesta per la teoria de l'evolució, hi ha qui és creacionista... I no crec que sigueu partidaris de "matisar-la", no? Pactar una cosa així em sembla intervencionista. Això se suposa que és una enciclopèdia. I posar valencià no és informació sinó opinió. Si comencem així, no crec que puguem tenir massa crèdit. --Ferran 09:56, 18 nov 2005 (UTC)

Un "nom científic" no vol dir que siga necessàriament l'únic correcte, sinó que és la costum onomástica dels filòlegs, cosa que no deixa de ser una tria arbitrària (amb totes les justificacions respectables que es vulguen, que si l'origen, que si la majoria dels parlants, etc...). Malauradament, el "nom científic" no ha arrelat en una gran part dels parlants, els valencians, que tenen el seu "nom social". Però això ja està llargament debatut. Tu dius el nom científic "Vulpes vulpes" o més aviat diràs el nom popular "rabosa"? Altres diràn "guineu", però ací al sud en diem més "rabosa". Per a tota la llengua, el nom científic serà "català", però els noms populars més arrelats són "català" i "valencià". És la mateixa lògica. En qualsevol cas, ací no s'està decidint res que afecte als articles enciclopèdics. --Joanot Martorell ✉ 11:19, 18 nov 2005 (UTC)

OK! Ho senc... Són un precipitat... Ho vaig llegir de matí i a la nit ja no ho vaig tornar a mirar... Ludor | ? 11:43, 18 nov 2005 (UTC)

No passa res, si jo no estiguera al tant d'això, i m'avisaren que ja estan les votacions, també em ficaria nerviós ;) Tots som humans! --Joanot Martorell ✉ 11:46, 18 nov 2005 (UTC)

A veure, company Martorell. No sols visc a Alacant, sinó que sóc d'Alacant. O siga que això del nom popular ho tinc claríssim. És precisament això, un nom popular. I el que nosaltres se suposa que estem fent és una enciclopèdia. Popularment es diu que l'home ve de la mona per a explicar la teoria de l'evolució, però a ningú se li passaria pel cap d'explicar-ho així a l'entrada de l'evolucionisme. Si deixem de banda el coneixement científic i entrem en altres consideracions i estem intervenint en un àmbit que no ens pertoca. Repetint el que deia abans estem opinant. Al meu entendre, amb una entrada valencià on s'explique la cosa i la polèmica i tot el que vulguem, ja n'hi ha prou.

I això que escric no té res a veure amb el model de llengua. Són dos debats diferents. Si mires els poquets articles que he fet fins ara, hi veuràs que faig servir el dialecte valencià.

Ja sé que amb això de la llengua es toca una "fibra sensible", però l'actitud que em sembla més científica és fer cas de qui sap i fer com si aquesta fibra sensible no existís.

Presupose la teua bona intenció (és més n'estic segur). Però no estic d'acord amb el teu punt de vista. --Ferran 12:02, 18 nov 2005 (UTC)

Ferran, ja som dos alacantins "borratxos i fins", he... :D Precissament, l'àmbit en que estem intervenint és en l'àmbit d'allò que es diu "Comunitat Viquipedista", no en l'àmbit enciclopèdic. És a dir, les pàgines que comencen per "Viquipèdia:", la nostra feina, la nostra coordinació, les nostres coses, etc... en realitat el que es proposa a deliberar és la nostra "presentació formal" davant de la "societat" (i per aixó potser caldria tenir més en compte l'"ús social" abans que l'"ús científic", al contrari que passa amb els articles enciclopèdics). És per això que en aquest àmbit sí podriem triar nosaltres, com a part de la societat, de quina forma ens presentem.

Només recordar-te que a mi personalment m'és igual si es diu català, o si es diu valencià, m'és igual, en el fons. De fet, aquesta iniciativa de votació no el vaig proposar jo, sinò uns altres, més que res perquè no s'òbriga el tema una volta rere altra, i fent-nos perdre el temps en flamerades de discussions cada X temps, que és el que passa. Altres, en canvi, demanaren debatre-ho perquè consideren que la manera com es "presenta" (només com es presenta, és a dir, textos no enciclopèdics) ara la Viquipèdia podria ser un problema perquè els professors puguen mostrar i utilitzar la Viquipèdia (en general, i no només en l'assignatura de valencià) als seus alumnes de les escoles del País Valencià. Crec que evitar problemes de flamerades, i mirar de fer la Viquipèdia com més útil millor, són dos motius prou importants com per a arribar a un acord.

És una forma de tancar el debat almenys durant molt de temps. De manera que es pren una decisió col·lectiva, i eixa decisió romandrà vàlida almenys fins que un nombre de viquipedistes superior al nombre de participants d'eixa votació demane reconsiderar-ho. Com més hi participem, el consens al qual arribariem seria encara major, i el temps que dure eixe acord seria molt més llarg. --Joanot Martorell ✉ 12:22, 18 nov 2005 (UTC)

Personalment votaré a favor de la proposta català-valencià. Sóc de la Catalunya Sud i les diferents propostes no em produeixen cap tipus d'úlcera. Puc entendre les reticències pel que fa a la qüestió d'abast territorial, però aquesta discussió em sembla que és una qüestió de denominació i no del domini lingüístic. Per exemple, a les illes Balears i Pitiüsses, el terme balear per a referir-se popularment a la llengua no s'utilitza, sí preferint-se mallorquí, menorquí, etc. Pugui agradar o no, i essent conscient del drama al respecte de la qüestió de la llengua al País Valencià i l'ús partidista que en fan els sectors filoblavers i antivalencians del mateix govern, tinc la impressió que fins i tot en condicions més positives al País Valencià, pel que fa a la llengua i/o dignitat nacional, de ben segur es continuarà donant precedència al terme valencià simplement per pur arrelament històric.

Ja s'ha comentat, però no crec que s'estigui qüestionant cap coneixement científic. Als respectius articles sobre la llengua es pot discutir adequadament tota aquesta terminologia d'acord amb la comunitat científica. Toniher 13:04, 18 nov 2005 (UTC)

Com que no vull fer-me pesat i no sóc cap busca raons (tot i que potser ho semble) crec que amb això que escribiré ara, deixaré estar el tema. Vull fer, però, un parell de puntualitzacions.

1) Si la llengua l'anomenem català-valencià, la convertim en una realitat bi-polar, com si no hi hagués més que dos dialectes. Seguint aquesta lògica, per tant, allò que fóra veritablement just és una denomicació de la mena de Català-Valencià-Balear-Rosellonés (hi ha un article de Joan Fuster molt divertit que parla d'això) i fins on ens volguéssem aturar (que sempre seria arbitrari). Per què posar uns dialectes al nom i no uns altres? Basant-se en quins criteris? Si és per la popularitat, desconec com està la cosa a les Illes Balears, però pel que sé a l'Aragó tothom diu xapurreao al català. Hi afegim xapurreao a tot el reguitzell de noms que he escrit abans?

2) La meua queixa, però, no era tant pel motiu de la llengua. Tinc trenta-dos anys i n'he vist de tots els colors. O siga que estic curat d'espant. L'objecció que jo feia era més aviat metodològica. Si ens posem a discutir o a donar la nostra opinió sobre què és o no millor, no estem donant informació (el motiu pel qual consulte jo la viquipèdia) sinó opinió. Ja sé que tots sabeu que és només una llengua i això. És que no pretenc acusar ningú del contrari. Però l'enciclopèdia no es fa (em sembla) ni per a lluitar per aquesta unitat (els potencials convençuts ni tan sols se la miren) ni per cap altre motiu polític. Des del meu punt de vista això s'ha de fer a uns altres àmbits. O si no, haurem d'admetre que hi entren unes altres inquietuds polítiques. Em sembla divertit, però poc recomanable.

3)Jo he fet servir la viquipèdia quan he fet de mestre de valencià (dic valencià, normalment com tohom al País Ídem)i no m'ha suposat cap problema.

I res més. Lamente si puc ferir la sensibilitat d'algú pel meu abrandament a l'hora d'escriure. I per acabar, comence a fer campanya. Sóc del País Valencià i, per tant, VOTARÉ A FAVOR DE CATALÀ com a únic nom per a la viquipèdia.

--Ferran 15:24, 18 nov 2005 (UTC)

Personalment no crec que amb catala-valencià impliqui que la nostra llengua tingui només dos dialectes i, de fet, en la majoria de casos l'extensió d'aquests no correspon a cap criteri administratiu que es pogués voler sobreentendre. Amb aquest mot el que trobo que es reflecteix són les dues denominacions de la llengua que tenen actualment reconeixement més enllà de l'àmbit estrictament popular. Sens dubte, el terme català és majoritari i l'utilitzat principalment també en el si de la comunitat científica. No obstant, si bé el terme valencià es restringeix al País Valencià, aquest s'empra tradicionalment per a referir-se a la llengua en aqueix territori i actualment s'utilitza també en usos formals, essent el darrer motiu el fet que trobo determinant per a acceptar aquesta denominació dual. Tot i això, encara que no pugui compartir tots els successos històrics que han pogut portar a la situació actual. Toniher 17:26, 18 nov 2005 (UTC)

Opinió i preguntes sobre la votació

Hola. Més amunt en Martorell pregunta si ens sembla bé lo del 75% d'acord. Bé, doncs, a mi em sembla molt bé. La Viquipèdia no és una democràcia. No volem que hi hagi una facció guanyadora i una facció perdedora, i que l'opinió de la majoria s'imposi sobre la minoria. El que es tracta és d'aconseguir el màxim acord possible entre el màxim nombre d'usuaris. Que la gent es quedi convençuda que l'opció triada és bona o, com a mínim, que té tant i tant de suport que és inútil seguir protestant. I si aquest suport pot ser del 75%, molt bé i si pot ser de més, encara millor.

L'únic inconvenient que pot tenir això és que la votació s'allargui una mica si s'han de fer gaires voltes, però si no us importa esperar una mica més per trobar un consens generalitzat (a mi particularment no m'importa), llavors val la pena esperar. A més, no totes les voltes han de durar 15 dies, no?

Dit això, tinc 2 preguntes sobre la votació:

1. En el Recompte diu: «En un primer recompte se sumaran tots els vots tal com s'ha indicat a dalt.» Això vol dir que els vots a favor es sumaran i els vots en contra es restaran? Perquè després continua: «En cas d'empat es farà un segon recompte afegint la diferència de "rebuig" i de "suport".» Això no ho entenc.

2. Si el vot Indiferent compta com a abstenció sempre. Quina diferència hi ha entre votar Indiferent i no votar?

Això és tot. Gràcies. --Sax 12:29, 18 nov 2005 (UTC)

Hola Sax! Passe a intentar ajudar-te responent-te cada punt:

1. Utilitzem un exemple pràctic:

   Opció 1

   • Suport
   • Assumible
   • Assumible
   • Suport
   • Rebuig
   • Consentible

   Opció 2

   • Assumible
   • Assumible
   • Assumible
   • Rebuig
   • Rebuig
   • Suport

   Recompte:

   • Primer recompte:

     Opció 1: 4 a favor (2 suports, i 2 assumibles), 2 en contra (1 rebuig, i 1 consentible). Total: 2.

     Opció 2: 4 a favor (1 suports, i 3 assumibles), 2 en contra (2 rebuijos). Total: 2.

     Resultat: Empat.

   • Segon recompte:

     Opció 1: 2. Valor afegit: +1 (2 suports, i 1 rebuig). Total: 2 (+1)

     Opció 2: 2. Valor afegit -1 (1 suport, i 2 rebuijos). Total: 2 (-1)

     Resultat: Opció 1.

2. A efectes de recompte, no hi ha cap diferència, només que no expresses cap opinió sobre una opció. És a dir, un vot "indiferent" és com un vot blanc, si no votes, és com abstenir-te.

Allò bó d'aquest sistema és que et permet trobar l'opció que genera més consens en haver-hi més graus de recolzament que el típic "blanquinegre" de SI/NO. --Joanot Martorell ✉ 12:48, 18 nov 2005 (UTC)

Gràcies. Ara ja ho entenc. Encara que pel que dius un vot indiferent seria més aviat com un vot nul, es comptabilitza en el total de vots però NO a l'hora de fer el recompte. Un vot en blanc és una cosa més complicada que pel nostre cas crec que no és aplicable. I sí, jo també crec que aquest sistema, a pesar de ser una mica complex, és millor que el clàssic SI/NO. --Sax 13:52, 18 nov 2005 (UTC)

Ara que ho dius, potser el vot "Indiferent" es podria comptabilitzar per a "incrementar la tendència". És a dir, votar indiferent és com dir "m'és igual, si ix triat, em sembla bé, i si ix descartat, també em sembla bé" (o sia, vot en blanc). De manera que, per exemple, si una opció té un valor de 3, un vot indiferent l'augmentaria en 4, mentres que si una opció té un valor de -3, un vot indiferent l'abaixaria en -4. Què en penses?. --Joanot Martorell ✉ 14:03, 18 nov 2005 (UTC)

Exacte. Això sí seria vot en blanc. I la proposta em sembla molt bé. De la forma actual no té gaire sentit emetre un vot que saps que no tindrà absolutament cap efecte en el resultat final. De la nova manera, en canvi, el vot indiferent realment representaria la teva indiferència cap a aquella opció. El teu vot anirà cap a allò que hagi triat la majoria, reafirmant el resultat, sigui quin sigui aquest. Per cert, perdona que hagi tardat tant en contestar però estic tenint problemes amb l'ordinador. --Sax 17:16, 18 nov 2005 (UTC)