Discussió:Alcorà

Els anys esmentats, 610, i 623, no s'avenen amb la resta del text. Plàcid 80.58.40.170 18:25 27 gen, 2005 (UTC)

EL text diu: La Jihad és una lluita activa usant els mitjans de la força i la violència sempre que calgui, però jo he escoltat molts entesos en el tema que diuen que jihad pot ser simplement considerada una lluita personal. El llibre no especifica quin tipus. Si és així, la frase és tendenciosa, vaja, ja que se li atorga el valor que li dóna en Bin Laden i els radicals islamistes. Llull 11:54 19 feb, 2005 (UTC)

Jo també ho tenia entès així, com a "lluita de superació personal", però no sóc cap expert alcorànic... Enric 09:13 21 feb, 2005 (UTC)

Correcte, tot i que no sóc cap expert tampoc, però en cap cas el Jihad (que per cert és un mot masculí) és equiparable a la Guerra Santa en el sentit que els cristians li han donat. 80.58.43.44 14:50 26 feb, 2005 (UTC)

Les últimes aportacions m'estan semblant prou tendencioses com per revertir-les totes. Mireu el següent link i jutgeu si caldria fer el mateix tipus de tries de cites amb el cristianisme: http://www.sindioses.org/sociedad/machismo.html Llull 11:44 25 feb, 2005 (UTC)

Per cert, l'inici serà cert en anglès però que jo sàpiga en català es diu Alcorà i prou. Llull 11:44 25 feb, 2005 (UTC)

Tant fa, suposo. El Al és simplement l'article definit (cat. el/la/els/les) 80.58.43.44 14:50 26 feb, 2005 (UTC)

El que jo he escrit sobre la Jihad, les Dones i els no creients ho he tret de la lectura de l'Alcorà; fes el favor de no esborrar-m'ho

Sí, d'acord, un llibre enorme pleníssim a petar de contradiccions i que cadascú i veu el que vol per què així de penosa és la condició humana. Com la Bíblia, que era el llibre de capçalera de la Mare Teresa de Calcuta i de Torquemada. De tots alhora sense canviar-ne una coma. A dalt hi ha un enllaç sobre tries de la Bíblia on es mana matar a les dones que no siguin verges i altres coses per l'estil. Em semblaria però absolutament tendenciòs citar-les una rere l'altre en el text. Que a més se'n parli repetidament en la discussió i que no hi contribueixis i segueixis a la seva porta a això, a reversions per la directa del text. Llull 12:47 26 feb, 2005 (UTC)

La inferioritat de les dones és una cosa proclamada a l'Alcorà; silenciar-ho és igual com negar que els nazis fossin antisemites. Informa't sobre l'Islam i podràs veure com això els musulmans ho practiquen sempre i a tot arreu.

No m'hi anava a ficar, però sisplau siguem seriosos. Aquesta afirmació d'ací dalt és tendenciosa i d'una ignorància patent, agreujada pel recurs als Nazis, comparació que resulta insultant, tant per als millions de creients musulmans que fan la seva vida sense fer mal a ningú com pels que vàrem patir les conseqüències d'aquell règim.

En vista d'allò i del caràcter purament pamfletari de la darrera revisió, l'he revertida a la d'en Llull. Aquest no és el lloc per escampar propaganda xenòfoba, que a més fa tota la cara d'haver estat manllevada d'alguna publicació i per tant protegida per drets d'autor. 80.58.43.44 19:30 28 feb, 2005 (UTC)

(algú té idea perquè no surten els canvis? He provat amb CTRL+SHIFT+R i amb un altre navegador i rien, no hi surt)

Potser per què estàs revisant dues versions idèntiques. Per cert, qui hagi revertit la versió no ha agafat la que deia (no sé què és això de CTRL+SHIFT+R). Llull 19:44 28 feb, 2005 (UTC)

En el sentit de resultar en el mateix text, com ara canviant només salts de línia?, ja ho he pensat i no, no és això. Surt la revisió a l'historial de la wiki, surt el text nou al quadre d'edició, però no hi surt a la pàgina. Misteri.

Per cert, qui hagi revertit la versió no ha agafat la que deia

La que deia què? Si et refereixes a la rv de l'article, l'he feta jo. Hi havia res de recuperable?

CTRL+SHIFT+R es fa servir en Firefox, Mozilla i altres navegadors per recarregar incondicionalment una pàgina des del servidor i assegurar-se que hom no està mirant una versió antiga. 80.58.43.44 19:57 28 feb, 2005 (UTC)

La que deia què? Si et refereixes a la rv de l'article, l'he feta jo. Hi havia res de recuperable?

Tu mateix però deies haver revertit a la meva última contribució i en veure que no ho era m'he pensat que n'hauries agafada una altra per error. Llull 20:10 28 feb, 2005 (UTC)

No, quan vaig revertir vaig fer-ho a la teva última edició (la de 13:05 28 feb, 2005). Potser és la mateixa història que amb els meus canvis en aquesta pàgina, que no surtien... En tot cas, ara he re-revertit a la teva versió que acabo d'esmentar, la qual cosa ha comportat treure el cartell de NPOV ja que (al menys jo) no en qüestiono la neutralitat. El que sí téns raó en que l'article és millorable. Malauradament no és un tema que domini gaire, però si puc ja provaré d'anar incorporant coses de les altres edicions. Per la seva extensió i tractament, la francesa sembla la millor candidata per copiar-ne. 80.58.43.44 01:40 1 mar, 2005 (UTC)

Dones

Si l'Alcorà és un llibre feminista, llavors Mein Kampf deu ser un llibre democràtic, dedicat a enaltir la convivència i la pluralitat i, sobretot, a reivindicar el gran paper que han tingut els jueus en la història universal.

M'empipa força haver de respondre a usuaris maniqueistes incapaços de debatre, donats a l'insult fàcil i a les comparacions grotesques que enlloc de llegir fan simplificacions escapçades absurdes i tergiversadores de l'escrit en l'article en base a no sé quin tipus de perjudicis o d'integrisme religiós. Em nego a debatre d'aquesta manera. L'Alcorà és un llibre tant masclista com l'antic testament o les cartes dels apòstols -en certs sentits menys- però fer tries tendencioses de textos amb la intenció de demostrar-ho sense contextualitzar-ho en el moment històric i el contrast en el pensament de l'època és pixar fora de test. En qualsevol dels dos llibres. Així doncs no queda més remei que penjar el cartell que estava cantat que s'hi havia de posar. Llull 19:26 28 feb, 2005 (UTC)

Al marge en tot cas de la presència o no del cartellot, podríem revertir els canvis aquests? Trobo que, apart de no respectar el principi de neutralitat, no contribueixen en res a una descripció enciclopèdica de l'Alcorà, són susceptibles de contribuir a provocar reaccions hostils envers els adherents a l'Islam, estan desprovistes de referències comprovables i, com ja he dit, en vista de la incongruència entre la verbositat d'aquestes addicions i la manca de capacitat argumentativa de qui les ha contribuïdes, sospito que han estat copiades d'algun altre lloc. Mercès. 80.58.43.44 19:48 28 feb, 2005 (UTC)

Evidentament prefereixo revertir fins a la última versió que jo havia escrit (amb defectes i modificable tant com es vulgui) al que el que hi ha ara on només es dóna una versió radical del què és la yihad o un punt de vista esbiaixat del tracte cap a la dona. No ho he fet per què m'ha semblat que esdevindria una altra guerra d'edicions i no serviria de res. Llull 19:53 28 feb, 2005 (UTC)

Doncs jo trobo que seria preferible la reversió. Si esdevé una guerra d'edicions es bloqueja la pàgina i ja està. És lamentable, però no crec que un únic usuari sense arguments tingui dret a segrestar un article i el temps d'altra gent d'aquesta manera. 80.58.43.44 20:05 28 feb, 2005 (UTC)

Per cert, les meves edicions només apareixen després d'una de més nova, o quan no faig servir indentació (???).

Si l'Alcorà diu clarament que cal lluitar contra els infidels, que tots els infidels aniran a l'Infern i que les dones són inferiors. Llavors, per què no es pot dir això? Que voleu, que els lectors coneguin una versió endulcorada de l'Alcorà que no té res a veure amb la realitat? Heu vist algun musulmà condemnant la Jihad com a guerra violenta? Com a molt, diran que el concepte té dos significats (el violent i el pacífic), però, és clar, un significat no exclou pas l'altre.

Si el que jo escric no agrada als musulmans, pitjor per a ells. O és que algú es preocupa de no ofendre els sentiments i la sensibilitat dels nazis?

Si això és una enciclopèdia, s'ha de donar a conèixer la realitat i la realitat és que la interpretació integrista de l'Alcorà és la correcta. Els musulmans moderats sempre es troben amb el problema que són uns mals musulmans; qui faci una lectura liberal o progressista de l'Alcorà sempre es trobarà que els integristes li podran demostrar que la seva visió és errònia.

Per cert, els paràgrafs sobre la recitació de l'Alcorà també són políticament incorrectes.

Em va costar aguantar-me el riure quan vaig llegir que l'Alcorà és un llibre feminista.

---

A vegades no surt una edició perque el navegador va a una versió antiga de la plana. És molt convenient que us identifiqueu.---Plàcid Pérez Bru 10:05 1 mar, 2005 (UTC)

Torno a revertir els canvis de l'usuari 62.36.47.109 a la versió d'en Llull. La meva intenció és anar revertint fins que a) les contribucions siguin acceptables per una majoria qualificada, b) l'usuari s'avorreixi de fer el brètol, o c) qualssevol comentaris succeptibles de causar conflicte siguin degudament argumentats, redactats de manera no tendenciosa, i es proveeixin les referències relevants al cas d'experts reconeguts en l'estudi de l'Alcorà.

Si, d'altra banda, l'usuari concernit sincerament creu que té una contribució útil a fer, en vista de les objeccions aixecades i per una qüestió de cortesia, l'invito a discutir les seves propostes per millorar l'article en aquesta pàgina de discussió, abans d'incorporar-les al cos de l'article. Mercès---80.58.43.44 11:36 1 mar, 2005 (UTC)

Com ja he dit abans en aquests llibres grossos i plens de contradiccions tothom hi veu de tot (el que li interessa i li dóna al gana, vaja). Qui vulgui llegir opinions que parlen de l'accès de drets de les dones a l'Alcorà (enlloc s'ha dit que el llibre sigui avui feminista per qui llegeixi totes les paraules) pot llegir les següents pàgines: http://www.webislam.com/webislam/?sec=vaa&s=Mujer&sb=%2E%2E http://members.fortunecity.es/robertexto/archivo/mujer_islam.htm Fer tries descontextualitzades de l'època de les escriptures que demostrin la terrible pervesitat del cristianisme és un joc de nens. Però no crec que hagi de cadre rebeixar-se a això. Llull 12:38 1 mar, 2005 (UTC)

La meva resposta

Ara per ara ningú no ha demostrat que els versicles de l'Alcorà que estableixen la inferioritat de les dones i la seva obligació de sotmetre's als homes o l'obligació dels musulmans de lluitar contra els infidels fins a sotmetre'ls me'ls hagi inventat jo.

A mi ningú no em va convidar a cap debat, simplement algú em va canviar l'article per la brava; jo em limito a anar aplicant el mateix sistema a veure qui se'n cansa primer

Per als musulmans, l'Alcorà és la Paraula de Déu, per la qual cosa no se'n pot relativitzar el contingut dient que això és un llibre escrit en un context històric concret com ho és l'Aràbia del segle VII

Resulta innegable que un sector molt important de musulmans interpreta l'Alcorà en el sentit que jo dic en els meus articles; per altra banda jo no interpreto res, només dic el que hi ha

El rètol de pàgina no neutral igual s'escau a la versió que imposa Llull, que no fa cap honor al pseudònim que usa. Ignorar la part negativa de l'Alcorà per tal de fer-la acceptable a lectors occidentals és enganyar la gent.

El que digui o deixin de dir la Bíblia, el Sant Pare, l'Església Catòlica o els germans maristes no bé al cas perquè a aquests textos, persones i institucions els musulmans no els reconeixen cap mena d'autoritat

Per a qui li interessi el tema de l'Alcorà, l'adreço a aquests llocs; igual hi aprèn alguna cosa:

• www.faithfreedom.org
• http://www.faithfreedom.org/Quran.htm
• http://www.skepticsannotatedbible.com/quran/index.html
• http://www.faithfreedom.org/links.htm The following are links to other sites. We may not necessarily agree with all their content.

---

Com a jueu que ha viscut a diversos països de l'orient mitjà durant l'última decada, coneixo prou bé els musulmans i l'islam com per dir-te que el que insisteixes a incloure en aquest article no és sinó una desvirtuació (per dir-ho eufemísticament) de la religió islàmica. Agraeixo el teu interès a instruir-nos—tant de bo tu fessis el mateix.--80.58.43.42 20:11 1 mar, 2005 (UTC)

No, no te'ls has inventat. Són una part. N'hi ha d'oposats. El llibre és ple a petar d'incongroències garrafals. Tampoc m'has demostrat tu que jo indiqui res de contrari al text ni tant sols d'inventat: des del punt de vista d'avui és un text clarament masclista, tanmateix, és més feminista que el dret romà, la Bíblia o el dret atenenc (que el dret egipci no, en aquest cas estaven avançadíssims). Passar per sobre d'això sense esmentar-ho i només remarcar -també de forma escapçada a més- el contrast amb el punt de vista occidental d'avui és injustificable. És fer de jutge. No fer referència al progrès de l'època ho trobo d'una injustícia supina. Ho sento pel que diu que és jueu -que no s'ha identificat- però podria fer la mateixa criminalització simploide agafant els textos sagrats jueus sense gaire dificultat. Amb el cristianisme també, és clar, ja que encara que és un tema en el que en els quatre evangelis s'hi passa de puntetes en les cartes i fets dels apòstols tornen a lluïr-se que dóna gust. Llull 21:19 1 mar, 2005 (UTC)

Contradiccions

Certament, a l'Alcorà hi ha versicles que en contradiuen d'altres. Alguns teòlegs musulmans expliquen aquest fet recorrent a la idea de l'abrogació: si dos versicles es contradiuen, això és que l'un ha abrogat (anul·lat) l'altre.

Generalment, els versicles tolerants, és a dir, aquells que ens durien a considerar l'Islam com una religió acceptable, es troben entre els abrogats (anul·lats) tal com s'esdevé amb el versicle No ha d'haver-hi coerció en matèria de religió. Si aquest versicle no estigués abrogat, llavors els musulmans haurien de ser els campions de la llibertat de cultes cosa que, òbviament, no són.

islàmiques hi ha arrelades tota una sèrie de pràctiques de submissió de les dones que cap musulmà no condemna com a contràries a la Fe. Si l'Alcorà no establís la submissió de les dones, llavors tot el món musulmà hauria hagut de condemnar el règim dels talibans a l'Afganistan com un insult a l'Islam, cosa que no han fet. L'imam aquell de Fuengirola jutjat a Barcelona per haver escritghwhoytkprehpkjopkyegopkyotkhoyrkohkyoekpht un manual sobre com atonyinar dones es defensava dient que el que ell havia escrit era el que deia l'Alcorà. Si aquest imam participés en aquesta discusió, a qui creieu que li donaria la raó, a vosaltres o a mi?

En Torquemada era més cristià que jo i més coneixedor de les escriptures cristianes que jo. Pel teu raonament és a qui li hem de fer mes cas en redactar l'article sobre la Bíblia. Llull 11:16 2 mar, 2005 (UTC)

Cristianisme

En primer lloc, el que el cristianisme sigui o deixi de ser no ve al cas perquè ací estem parlant de l'Islam.

En segon lloc, troba'm un sol passatge de l'Evangeli on Jesús digui que els cristians han d'organitzar croades o instituir tribunals de la Inquisició. No crec que en trobis cap. Per això, durant els segles XIX i XX el cristianisme ha pogut evolucionar de ser una religió tan intolerant i repressiva com ho és l'Islam a ser una religió pacífica i tolerant, del tot compatible amb les normes de la cultura occidental. Si l'Evangeli digués que cal lluitar a la croada i establir els tribunals de la Inquisició, pretendre suprimir aquestes pràctiques seria una heretgia. Pensa que avui dia, ni més ni menys que el Sant Pare ha demanat perdó per les croades.

Per altra banda, jo no dic pas que els aspectes negatius de la Bíblia s'hagin de silenciar. Espera't només que se m'acudeixi intervenir a l'article de la Bíblia.

Jo no he dit res de la inquisició. Però segur que en descriure la Bíblia aquell home tindria clar que "Déu ha de ser temut i obeït" (mira't al pobre Abraham amb el seu fill Isaac) que "la paraula de Déu és llei", i que la seva llei diu (per exemple... i alhora que diu que cal parar l'altra galta, perdonar i estimar-nos com a germans) un amo té poder sobre la vida dels seus servents (ex 21, 20-21), que cal aplicar la llei del tal·lió quan algú deixi borni a algú (ex 21, 26), que cal fer la Guerra Santa contra l'infidel (canaanites) o que "està bé, per què Déu és savi, la llum i l'exemple" genocidar els infidels (primogènits egipcis), que cal matar les dones no verges (Jutges 21: 7, 10-12, Deuteronomi 22: 13-21), etc, etc...

Amb tot, explicar que la Bíblia diu que "cal aplicar la llei del tal·lió, matar als enemics i venjar els maltractaments" és una mentida com una casa de pagès. Per què hi ha parts on es diu tot el contrari com bé saps. De la mateixa manera que la tria que hi ha ara del que és l'Alcorà és nefasta i tendenciosa del tot.

És curiós que en un cas opinis que la interpretació prevalent ha de ser la dels radicals i no en l'altre. Per cert, sobre l'iman que posaves d'exemple: http://www.webislam.com/elementos_wi/Preguntas/Preguntas%203/pregunta_3_39.htm Llull 20:08 2 mar, 2005 (UTC)

Transaccional

Proposo la versió que hi ha ara de l'article com a fi de la guerra d'edicions que hem tingut en aquests dies.

En l'apartat Jihad hi recullo els dos significats que té el terme explicant que tan vigent és l'un com l'altre. En l'apartat de les dones, he fet una refosa entre la meva versió i la que proposaveu vosaltres.

El que hi ha ara sobre la yihad i la relació amb els cristians és un monument a la parcialitat. No és que estigui bé posar tots els punts de vista sinó que és això el que cal fer de fet i el que hi havia abans que revertís de nou, però insisteix a revertir-ho tot i posar el seu punt de vista i prou. Qui vulgui més informació aquí té més enllaços: http://www.webislam.com/elementos_wi/Preguntas/pregunta_27.htm http://www.elcato.org/publicaciones/articulos/art-2001-09-19.html Llull 20:20 2 mar, 2005 (UTC)

fallaci

Bé, fins ara he estat un usuari anònim però he decidit enregistrar-me amb el nom de fallaci. Reivindico la meva paternitat sobre els articles Alcorà i Mahoma. Si això fos possible, m'agradaria que totes les intervencions anònimes en aquests articles se m'adjudiquin.

• A la wiki no hi ha autors, perquè tot pot ser editat per qualsevol. Plàcid 80.58.40.237 16:21 2 mar, 2005 (UTC)

• • No. evidemenment i per moltes raons, no es possible ni convenient atribuirte cap aportació anonima. Fes, ja identificat, aportacions positives. Será en benefici de tots.

Anglès

Mirau aquest mateix article a la wiki anglesa, allà parlen d'una serie de coses relacionales amb Alcorà. pero no esmenten la doctrina, i per tant no hi ha aquestes discussions que tenim a la catalana.

Plàcid 80.58.40.237 16:21 2 mar, 2005 (UTC)

Discussió sobre religió

Si teniu posicions enfrontades en torn a un tema relacionat amb la religió en lloc de entrar en una guerra de edicions hauríeu de exposar les diferents posicions a la viquipèdia.

Per un altre costat hauríeu de tenir en compte que la religió és un tipus de coneixement diferent de la ciència o la tècnica.

Un experiment científic pot ser reproduït per qualsevol usant el mètode científic. Una hipòtesi científica pot ser comprovada per tot-hom, i qualsevol pot arribar a les mateixes conclusions.

La religió no és un coneixement científic.

Ningú té el monopoli de la veritat. La religió no és com una bombeta elèctrica. Qualsevol es pot emportar a casa seva una bombeta, i si la connecta a una xarxa elèctrica amb la tensió adequada la bombeta farà llum. La religió no funciona així: el que funciona per uns pot no funcionar pas pels altres.

Plàcid Pérez Bru 21:53 4 mar, 2005 (UTC)

• Crec que el problema si que es més aviat de caire "cientific" (o casi)... es tracta simplement que alguns es dediquen directament a mentir i a treure frases de contexte. Si per interpretacions fos, no hi hauria cap problema: se posen totes. El problema ve quan en comptes d'exposar-ne el seu contingut, es realitzen tota una sèrie de judicis de valor i esbiaixaments propagandístics. -- AnnubiX 21:47 23 ago, 2005 (UTC)

Neutralitat

Les pautes de neutralitat de la viquipèdia són:

En general: Frases en primera persona: "nosaltres fem", "som una comunitat", "en la meva opinió", etc. Parlar de moralitat: "la pedofília és immoral", "l'homosexualitat és antinatural", etc. És millor substituir aquestes expresions per altres com "Les cultures modernes condemnen la pedofília i la consideren un delicte" o "Alguns grups religiosos sostenen que l'homosexualitat és immoral". Religió: Expresions com "Fill de Déu", "Déu Pare", "Verb de Déu"... Paraules amb connotacions que no escaients pel tema estricte que es tracta, com "rostre amoròs de Déu", "mitologia cristiana"... Prendre partit en assumptes polèmics: "el crim de l'avortament", "la santedat del celibat", etc. Política Prendre partit en assumptes polítics: "les prestacions socials són pròpies dels comunistes, de manera que s'haurien d'eliminar"... Insultar o denigrar a una formació política: "progressia idiota", "feixista"... Fer declaracions nacionalistes defenent la unitat d'una terra o la secessió d'una nació, o la reclamació de drets per a aquesta.

A mi em sembla que no n'he infringida cap perquè em limito a dir el que diu l'Alcorà. Per cert, la pedofília no és immoral? Va bé llegir la viquipèdia perquè s'hi aprenen coses noves. Que potser el responsable d'aquests criteris de neutralitat va sovint de vacances a Tailàndia?

Pixes fora de test. Sembla que no entenguis el concepte de Punt de Vista Neutral. Llull 10:08 5 mar, 2005 (UTC)

Aquesta no és pas una discusió sobre religió -ací no estem discutint pas si Déu existeix o no- sinó sobre què diu un determinat text, cosa aquesta sobre la qual es poden fer afirmacions objectives i comprovables.

Però no partidistes i escapçades parlant només d'una part i ometent tot el no convenient per a l'ideologia d'un. Llull 10:08 5 mar, 2005 (UTC)

Dius: Per cert, la pedofília no és immoral? Va bé llegir la viquipèdia perquè s'hi aprenen coses noves. Que potser el responsable d'aquests criteris de neutralitat va sovint de vacances a Tailàndia?

Es immoral per tu, i per altres... però hi ha qui opina el contrari (pocs). No existeix moral objectiva, aixi que no pots establir un judici de valor com a veritat. Si no ets capaç d'entendre això, crec que dificilment podràs fer aportacions útils a la wikipèdia... -- AnnubiX 22:13 23 ago, 2005 (UTC)

Justícia

Bé, si tu creus que jo només mostro una part, mostra tu l'altra i que apareguin totes dues, al capdevall tu admets que el que jo dic és part també de l'Alcorà.

Per cert, si mai escric un article sobre Mein Kampf, Hitler o els nazis, em faràs la guitza amb la neutralitat si dic que Hitler odiava els jueus i que va planificar-ne i executar-ne l'extermini

Si faltes a la neutralitat evidentment t'ho faré notar igualment. Evidentament, només faltaria. Les altres versions te les he ensenyades amb enllaços. He d'enganxar aquí exactament el que mateix que a més ja saps que existeix i ignores? Fixa't que no modifico el text. No val la pena car ho reverteixes i imposes la teva versió i prou sense intentar arribar a cap terme mig que ho expressi tot. Però, si us plau, no tornis a treure ni una sola vegada més el cartell de neutralitat unilateralment sense intentar arribar abans a un acord per què això sí que va en contra de qualsevol norma de la Viquipèdia. Llull 12:04 5 mar, 2005 (UTC)

Picabaralla

Veig que esteu tenint últimament bastant enrenou en aquest article. Tingueu present que els administradors podem bloquejar un article en casos conflictius. Si creieu que cal, digueu-m'ho. --Makinal 13:25 5 mar, 2005 (UTC)

Tota la picabaralla que hi ha és entre un usuari que diu que el text no és neutral hi posa la marca corresponent i demana a la resta que es mirin uns enllaços que ho demostren i un altre que diu que és perfectament neutral per què sap que els islamistes són nazis i que el treu sense comentar, clar està, res dels enllaços. Blocar-la no hi ajudaria en aquest cas. El contingut d'ara és un pamflet no enciclopèdic. Llull 18:36 7 mar, 2005 (UTC)

Diàleg

Les últimes aportacions m'estan semblant prou tendencioses com per revertir-les totes Que potser em vas consultar abans de prendre aquesta decisió unilateralment? Em vas convidar a un diàleg, potser? Doncs, mira, jo amb tu he decidit aplicar el mateix sistema.

A tu, segurament, el que et semblaria correcte és que jo digués que l'Alcorà és un llibre que predica l'amor i la comprensió entre la gent de bona voluntat i, sobretot, que no menysprea en absolut les dones i que l'Islam és una religió de pau i fraternitat. Doncs mira, a partir del que jo he llegit i del que veig jo penso que això seria com dir que els nazis eren demòcrates, tolerants i, sobretot, admiradors dels jueus. Fallaci 17:43 7 mar, 2005 (UTC)

Van passar 6 dies des del primer comentari fins que vaig actuar. Al mateix dia encara vaig tornar a parlar-ne i vas seguir fent 4 edicions com si no hi haguès cap debat. Temps més que suficient perquè em contestesiss. Efectivament et vaig convidar al diàleg i tu el vas rebutjar imposant la teva visió esborrant qualsevol punt de vista alternatiu que no fos el teu, dient que s'havi escrita el que no s'havia escrit, que vull introduir en el text el que mai he volgut, i fent comparacions radicalment islamofòbiques que donen a entendre que mai has tingut intenció de ser neutral. De fet ho demostres en només fer tries dels textos que defenen una visió antislamista i marginant -eliminant de l'article- tota la resta. El teu compartoment es pot considerar vandàlic i es considera absolutament fora de lloc a la Viquipèdia. El sol fet d'eliminar un missatge de neutralitat per imposar-se sobre l'altre ja és d'un tarannà intolerable. Et recomano que meditis si debó estàs capacitat per escriure una enciclopèdia des d'un punt de vista neutral o només vols fer propaganda ideològica. Llull 18:28 7 mar, 2005 (UTC)

El seu "nick" ja ho diu tot al respecte de la neutralitat i tal... d'un fan d'una senyora obertament xenòfoba, no que q n'has d'esperar -- AnnubiX 21:52 23 ago, 2005 (UTC)

debat

Bé, llavors el que va passar és que jo no em vaig mirar la pàgina de discussió, simplement no sabia que hi hagués aquest debat. Per altra banda, d'un dia per l'altre em vaig trobar la versió censurada, cosa que vaig considerar un acte de vandalisme ja que t'agrada tant la paraula. Rumia-t'ho si estàs capacitat per parlar d'un tema sense prejudicis perquè la teva islamofília a mi em sembla que no s'adiu pas amb la realitat. En la transaccional, vaig acceptar els dos significats de jihad i l'apartat sobre les dones era en principi una refosa del meu text i el teu. Ara bé, com que vas continuar amb la teva, vaig acabar tirant pel dret.

Preguntes

EL text diu: La Jihad és una lluita activa usant els mitjans de la força i la violència sempre que calgui, però jo he escoltat molts entesos en el tema que diuen que jihad pot ser simplement considerada una lluita personal. El llibre no especifica quin tipus. Si és així, la frase és tendenciosa, vaja, ja que se li atorga el valor que li dóna en Bin Laden i els radicals islamistes.

Que potser Bin Laden i els radicals islamistes no són musulmans?

A mi em sembla que tot ve del fet que tu consideres l'Islam com una religió pacífica i tolerant i per aquest motiu t'indigna el que jo escric i ho consideres no neutral. Bé, si, per exemple, algú diu que l'URSS era una dictadura policiaca totalitària, el problema no és que aquella persona doni un enfocament no neutral sobre l'URSS i el comunisme sinó esbrinar si aquella informació és veritable o falsa. Si l'URSS era una dictadura totalitària, amagar-ho és enganyar la gent.

Doncs mira, a veure si ets capaç de respondre a totes aquestes preguntes:

Si l'Alcorà no estableix pas la submissió de les dones, com és que en molts països islàmics les dones ocupen una posició clarament subordinada? A l'Aràbia Saudita, les dones són un zero a l'esquerra, per no dir que les tracten com si fossin bestiar; com és que els musulmans no protesten contra això si realment l'Islam propugna la igualtat de sexes? Pensa que a Aràbia hi ha els llocs sagrats de l'Islam: Medina i la Meca, quin escàndol oi que en aquells llocs s'hi mantingui una pràctica clarament anti-islàmica com ho és la submissió de les dones? Els talibans de l'Afganistan, eren budistes potser? Com és que els musulmans no s'indignaven amb l'espectacle penós que donaven aquells impresentables presentant l'Islam com una religió bàrbara i retrògrada? Ho saps que quan els americans van intervenir a l'Afganistan per liquidar el règim talibà gent de tot el món islàmic va anar a lluitar a l'Afganistan a favor dels talibans? Que se li pot haver perdut a un marroquí o a un algerià a l'Afganistan?

Si l'Islam estableix la llibertat i condemna tota coacció per imposar la fe, com és que en cap dels països musulmans es practica la llibertat de cultes? Ho saps que a Medina i la Meca tu i jo no podem ni posar-hi els peus perquè no som musulmans? Com és que el govern d'Aràbia Saudita manté aquesta actitud tan intolerant? Com és que als altres països musulmans no diuen pas que això no pot ser? Com és que un musulmà que perdi la fe i abandoni la religió pot veure com el seu germà mateix l'amenaça de mort? No serà pas que l'Alcorà digui que els apòstates mereixen la mort?

És veritat l'Holocaust, és a dir, l'extermini dels jueus d'Europa per Hitler durant la II Guerra Mundial? Abans de respondre a aquesta pregunta, sàpigues que als mitjans de comunicació d'Egipte i Síria la versió dels fets que es difon sobre la fi dels jueus a Europa és la negacionista, segons la qual l'Holocaust no va existir mai, tot és una mentida sionista jueva.

Com és que en saber-se la notícia de la destrucció de les Torres Bessones de Nova York, en molts països musulmans la gent va sortir a ballar al carrer per celebrar-ho?

Qui va assassinar Theo Van Gogh i per què?

Com van reaccionar molts musulmans quan l'aiatol·là Khomeini va ordenar la mort de Salman Rushdie per haver escrit els Versicles Satànics?

Com és que l'imam de Fuengirola, acusat d'haver escrit un manual sobre com atonyinar dones, es defensava dient que ell es limitava a dir el que diu l'Alcorà? Certament, Torquemada coneixia les Escriptures i creia ser un bon cristià, però avui dia qualsevol teòleg cristià que et trobis et dirà que la interpretació de Torquemada no era pas la correcta. Ha sortit algun teòleg musulmà dient que l'imam de Fuengirola s'equivocava? I si en sortís algun, no se li podrien mostrar els versos alcorànics que donen al marit el dret a estomacar una esposa rebel? Pensa que no existeix cap passatge de l'Evangeli que legitimi la Inquisició.

Com és que en països musulmans i en comunitats musulmanes establertes a Europa, és normal matar una dona perquè ha tacat l'honor de la família tenint una relació sexual o amorosa il·lícita?

http://www.faithfreedom.org/challenge.htm és un lloc on Ali Sina, un iranià que ha abandonat l'Islam, exposa les barbaritats de l'Islam. Ell llença un repte als qui li visitin la web: si demostres que les seves acusacions sobre l'Islam són falses, ell desmunta la web. Acceptes el repte? Si Ali Sina desmunta la web perquè tu li has demostrat que no té raó, jo esborraré el meu article a la viquipèdia.

Fallaci 10:40 8 mar, 2005 (UTC)

Respostes

Dius:

Que potser Bin Laden i els radicals islamistes no són musulmans?

Sembla casi estupid respondre a això... ¿que potser en Bin Laden i els radicals son els únics musulmans?

Seguim:

com és que en molts països islàmics les dones ocupen una posició clarament subordinada?

En molts casos, això te més a veure amb les cultures i tradicions locals que amb l'Islam.

Com és que en saber-se la notícia de la destrucció de les Torres Bessones de Nova York, en molts països musulmans la gent va sortir a ballar al carrer per celebrar-ho?

Estudia història i després parla. Des de les croades fins a l'actualitat.

Qui va assassinar Theo Van Gogh i per què?

Un senyor que estava indignat perque aquest xenòfob racista va insultar la seva religió i va humiliar les seves dones. Assassinats d'aquest tipus n'hi ha a puntapala, altra cosa es que no tinguin darrera a alguns mitjans de comunicació islamòfobs, ni tot l'alarmisme generat pel terrorisme internacional.

Com és que l'imam de Fuengirola, acusat d'haver escrit un manual sobre com atonyinar dones, es defensava dient que ell es limitava a dir el que diu l'Alcorà?

Senzill: ell exposa el que diu l'alcorà... i si t'haguessis interessat pel tema, desaconsella l'us de la violencia. Després, posa una part que no te res a veure amb el que surt a l'alcorà... sobre mètodes de tortura psicològica (bàsicament això, ja que s'insisteix que el càstig físic només és útil quan te efectes psicològics). I es aquesta per la que ha estat condemnat. Si encara resultarà que l'alcorà es una guia de tortura xDDD

Ell llença un repte als qui li visitin la web: si demostres que les seves acusacions sobre l'Islam són falses, ell desmunta la web. Acceptes el repte? Si Ali Sina desmunta la web perquè tu li has demostrat que no té raó, jo esborraré el meu article a la viquipèdia.

Evidentment, aquest "repte" es un frau... bestialitats n'existeixen a l'alcorà... basta que no se pugui negar una per quedar-se "tan panxo" amb una web propagandística... i tu amb el teu article que més aviat es un insult a la inteligència. -- AnnubiX 22:09 23 ago, 2005 (UTC)

ortografia, dues propostes de correcció

hola a tot(e)s,

el nom de l'alcorà en àrab està incorrecte (posiblement és una errada heretada de la versió anglesa). l'article mai no porta hamza [ء] (excepte en la bandera de l'iraq, suposo que per qüestions més vixil·lològiques que filològiques): en comptes de أَلْقُرآن hauria de ser اَلْقُرآن... ja sé que gairebé no es nota la diferència però per als ulls àrabs existeix i és molt grossa, ja que la hamza encara que sigui petita i aquí vagi a cavall d'una altra lletra, és una consonant en tota regla (el que els anglesos anomenen "glottal stop").

no ho he canviat encara perquè tinc una segona proposta, que és usar la paraula sense l'article tal i com la tenen a la wikipèdia àrab: قرآن, cosa que veig més lògica.

ja direu quina us sembla millor, una abraçada --ArinArin 13:15 9 mar, 2005 (UTC)

Poseu com els àrabs. Plàcid Pérez Bru 16:43 9 mar, 2005 (UTC)

ok, fet --ArinArin 19:45 9 mar, 2005 (UTC)

L'article és massa llarg

Aquest article té 42 kiloctets , com podeu veure quan ho intentau editar, això pot causar problemes.

Plàcid Pérez Bru 17:03 9 mar, 2005 (UTC)

només cal que tinguis activada una (o les dues si vols) d'aquestes opcions a preferències > misc settings:

• Enable section editing via [edit] links
• Enable section editing by right clicking on section titles (JavaScript)

llavors pots editar cada apartat (si l'article hi està distribuit, és clar!) per separat sense que et surti tota la parrafada a la finestra d'edició. no sé si t'he respost al que volies preguntar. salut! --ArinArin 19:39 9 mar, 2005 (UTC)

políticament correctes

Les esmenes sobre l'article alcorà fetes per Annubix són políticament correctes però no són certes. Pot demostrar que el meu concepte de Jihad no sigui correcte o que l'abrogació que jo cito sigui falsa?

Per cert, si no dóna cap exemple de matriarcat islàmic, cosa que sembla una contradicció en els termes, em sembla que li hauré d'esborrar el paràgraf on el cita. Usuari:Fallaci

---

Ah, però ell diu que la "teua" "interpretació" siga incorrecte o que no hi haja ningú que recolze l'abrogació? És ell el generaliste? No, ell no. Te n'adones que dius que tens raó que la interpretació és esta i només esta per què hi ha col·lectius que aixina ho pensen encara que hi haja gent que diga el contrari? Que potser són els únics que tenen la paraula en este tema? Els radicals? Els que et cauen malamet i prou? Aixina pots deprestigiar absolutament QUALSEVOL COSA Un nick que només ha escrit un article xenòfob i prou.

---

La correcció política no inclou la mentida, com a molt la veritat a mitges. El teu concepte de Jihad es incorrecte ja que només contempla una de les múltiples vessants que pot prendre. Defineixes el tot per la part. Un torero no es només l'espasa.

Amb l'abrogació que cites més del mateix. N'hi ha qui la accepta i n'hi ha qui no. Depen de l'escola, i en qualsevol cas no es una cosa pròpia de l'alcorà, sino d'una part dels que ho interpreten.

Exemples de matriarcats islamics es troben a algunes tribus beduines. També a part de Sumatra. Son poquets, però existeixen. I a més, segons la llei islàmica son perfectament possibles, tal i com he explicat. Altra cosa es que a apologistes de l'odi com tu no els hi agradi aquesta possibilitat, ja que així no tenen elements per justificar el seu integrisme racista.

Per cert, no se si t'has donat conta que casi tots els fets veridics que senyales els he inclos a l'escrit, però al seu contexte. Per contra, tu l'únic que fas es esborrar casi tot i revertir a una versió totalment esbiaixada, que entre veritats a mitjes, elements descontextualitzats, presentar interpretacions minoritàries com a element bàsic i algunes mentides descarades... no es més que un pamflet xenòfob. Encara sort que no xerram de la Sunna, on les 892374237482108394 mil versions q hi ha donen encara més joc amb aquestes coses. -- AnnubiX 23:16 24 ago, 2005 (UTC)

Correccions

Jo també respecte allò que tu poses que siga correcte, per cert, per quina raó els usuaris de viquipèdia no tenen dret a saber que existeix l'abrogació que jo assenyale?

Segur que no hi ha cap musulmà que entenga el Jihad com a guerra santa?

Per què t'entestes a fer passar la part com a el total i el corrent com al dogma central? Per què prohibixes que s'indique qui creu què i dius que quan es fa lo que s'ha escrit és que no existix? Des què has dit que el grup d'extremistes que és perseguit per les lleis de tots els països musulmans (tret de Sudan, excepció que confirma la norma) és la representació personificada de la religió se t'ha vist un poc el llautó, no creus?

Versió correcta

Jo considero que la versió que jo dono sobre l'Alcorà és la correcta. Que potser predisposa cap a una visió negativa de l'Islam? Sí, però és que és la veritat. Jo només vull que algú em demostri que les meves afirmacions són errònies. La versió que imposen els meus correctors no és pas neutral perquè és tendenciosament pro-islàmica i, a més, amaga fets reals com ara l'abrogació que jo assenyalo. Les meves afirmacions sobre el Jihad, els No Creients, les Dones i l'Abrogació les he tretes de fonts que a mi em mereixen confiança. Si l'Islam fos realment una religió de pau, amor i fraternitat jo no tindria cap inconvenient a dir-ho Fallaci 08:39 1 set, 2005 (UTC)

Marhaaba! Jo no prendrè part sobre les versions ni per cap de les parts del debat. Ara bé, els criteris d'ambdós parts es poden recollir, però s'han de redactar d'una manera neutral. La viquipèdia no és una font primària, ni es tracta de demostrar en aquest debat quina és "la veritat absoluta", sinò de recollir els diferents punts de vista des d'una perspectiva neutral. Seguirè el debat, i quan s'hi arribe a un consens sobre la redacció i contingut de l'article, m'ho aviseu i em plantejarè desbloquejar-lo. Sucren. --Joanot Martorell ✉ 12:24 1 set, 2005 (UTC)

Ho he llegit molts de colps en esta mateixa pàgina. L'Alcorà és un llibre tant mal fet que es contradiu a cada línia. Hi ha parts horribles com hi ha parts que no ho són gens. No pots posar que "la relació amb l'infidel és sempre negativa i violenta" quan textualment hi diu que no se li farà mai cap mal i que només s'alçaran les armes en defensa. És simplement mentida. Tot ho bases en fer creure que l'abrogació, que és una interpretació, i no el llibre en si (enlloc del llibre es parla de l'abrogació!) la coneixen, profesen i defensen tots els musulmans i que és dogma central de la cultura. I sota este mal pretext elimines les línies que et donen la gana i n'exalces les que et convenen com si a damunt hi haguera concens sobre quines parts abrogar quan entre els que l'accepten alguns diuen que 260 versos i atres que 5. Quin concens més elevat, no te pareix? Com vols que t'aproven un artícul creat amb la finalitat d'evangelizar i criminalitzar? Les teues afirmacions són errònies per tot això que he dit, però tu ja ho sabies ja que t'ho han dit altra gent. De fet tota esta discusió no tindria lloc si et dedicares a descriure el llibre i no a interpretar-lo al teu aire. Ho acabo de llegir just ara per rebatre: la Bíblia permet més poligàmia que l'Alcorà, permet l'esclavisme i l'altre no, permet posa les dones al testament i l'altra no, obliga a normes més rígides de tapar-se el cos, prohibix menjar cranc, gitar-se en persones del mateix sexe sota pena de mort... Hem de parlar només d'això en l'article del cristianisme? Hem d'escriure sense parar-nos en cap detall més que per això que és una religió de l'odi, la por, el sometiment i del dimoni amb el magnífic argument de vull que algú em demostri que les meves afirmacions són errònies. La versió que imposen els meus correctors no és pas neutral perquè és tendenciosament pro-cristiana i, a més, amaga fets reals com la pena de mort als gays que jo assenyalo. . O no acaba tot ací? En un altre lloc has dit que no tenia relació amb les altres religions. Ja veig com t'has afanyat a escriure tres quarts del mateix per a altres religions on els seus llibrots enormes són incongroents de pe a pa i tant es pot fer vore que és una religió angelical com una demoníaca. Només fa falta ser descaradament parcial en pro dels prejuins d'un. Per tot això les teues col·laboracions adoctrinadores són absolutament sobreres en el text.

Benvingut, usuari anònim. Només afegir, a banda del debat, que et recomanaria que et feres un nou compte d'usuari i signares totes les teues intervencions, per a poder seguir el fil del debat millor. No cal gairebé res per a registrar-te, només un nom d'usuari, una clau i, si vols, un e-mail, i ja està no cal res més. Gràcies. --Joanot Martorell ✉ 17:18 1 set, 2005 (UTC)

abrogació

L'abrogació ha d'existir per la senzilla raó que a l'Alcorà hi ha versicles que en contradiuen d'altres. Llavors, si l'Alcorà és un llibre que ens diu què hem de fer, el problema d'aquestes contradiccions només pot resoldre's amb l'abrogació; i sempre passa que els versicles tolerants queden abrogats per versicles violents. Fallaci 18:26 2 set, 2005 (UTC)

Fallaci

Per començar, aquesta versio de pro-islàmica no te absolutament res. Sembla que, per tu, si no apesta a xenofòbia ja es pro-islamica. De fet, si te fixes, la majoria de les coses que deies han quedat reflexades, però dins el seu contexte: es el cas de l'herença... les dones hereden la meitat que els homes, si... pero aquesta meitat es NOMÉS SEVA, mentre que la part que hereden els homes es seva i de la seva família.

Sobre l'abrogació, sembla que ni te llegeixes el que et diuen. Estas obsessionat amb que "els versicles violents abroguen els tolerants", quan això només es una de les interpretacions! I moltes "contradiccions" son més aparents que reals, amb una mica d'imaginació els teòlegs podrien arribar a una conclussió sense abrogar res.

Crec que necessites una certa dosi d'humiltat, i sobre tot deixar de banda el teu odi quan escriguis a la wiki. Llegeix una mica als altres, i després avalua el que s'ha fet... AnnubiX 00:01 5 set, 2005 (UTC)

Enfermetats venèries

En català es diu malalties venèries

Precisió

Pareix que mentre que a altres religions els llibres serien escrits dels homes inspirats per Deu, l'Alcorà es considera es fonamentalment de tradició vocal de forma que es considera que el llibre, que es un recull de textos parlats fet posteriorment al profeta, no seria de inspiració divina, seria la mateixa paraula de Deu. A l'Islam es considera fonamental aprendre i recitat els versicles de l'Alcorà. També s'ha de dir que les traduccions de l'Alcorà es consideren simples interpretacions , una mena de comentaris, al text original amb la finalitat de facilitar la comprensió als fidels. Plàcid Pérez Bru 09:14, 14 abr 2006 (UTC)

Més neutre?

M'he carregat tot l'apartat de doctrina, que correspondria a un article sobre la religió, no sobre el llibre. Els canvis són: [1]

Li he tret la marca de neutralitat, a veure què. --

Gihad

No entenc què té a veure la Gihad com a tema principal a l'alcorà. Es cita molt poques vegades i sempre com a verb no com a nom en aquest llibre, i vol dir si fa no fa esforçar-se o donar-ho tot, simplement. Qui sí li dona molta importància al terme som nosaltres, que volem veure una 'guerra santa' en aquesta paraula, a imitació de les guerres santes cristianes, també li donen importància els islamistes radicals, al meu entendre amb poca raó. Dit això, l'arrel que apareix profussament, sobretot al començament, és QTL, que vol dir tant matar com fer la guerra, i és obligació dels musulmans de matar per la seva religió, segons l'alcorà, d'aquí la confussió amb Gihad, que pot ser una lluita interior, i en el cas de les dones per exemple, diu Mahoma que la millor gihad és peregrinar a la Meca.

Edició: Paradoxalment la entrada de Gihad d'aquesta mateixa wikipèdia és impecable en la seva explicació i abunda en al que acabo de dir (i no hi apareix el mot alcorà). —el comentari anterior sense signar és fet per 89.129.144.243 (disc. • contr.) 15:45, 8 gen 2009 (CET) Una Salutació. Daniel—el comentari anterior sense signar és fet per 89.129.144.243 (disc. • contr.) 15:36, 8 gen 2009 (CET)