Discussió:Cristòfor Colom/Consens

És un intent de poder llegir amb claredat els arguments, o els punts de vista, aportats per ambdues parts per a neutraliztar el text i consensuar-ne una redacció equitativa.

XPOferens:

31 ago 2007

Lo de Cipango es otra soberana estupidez que no por repetida es cierta. En aquella epoca Europa estaba acojonada con China, y va Colón y se hace nombrar Virrey.......de Cipango y China. Anda ya! En las capitulaciones queda claro que se tratan de tierras desconocidas, si no para que va a querer Colon los cargos que pide, ¿o alguien cree que se podia conquistar Cipango y China con tres barquitos? XPOferens! (discussió) 22:51, 31 ago 2007 (CEST).

27 des 2007

1. Al final no se sabe si la entrada es Cristófor Colom o Palos de la Frontera. Mucho Palo hay aquí
2. Al final habeis dejado el articulo lleno de falsedades: No es cierto que fuera "Al servicio de Castilla", al menos no lo son los dos primeros viajes. Las Capitulaciones no hablan de Castilla, sino de Mares Oceanas y Tierra Firme.
3. Colón partió finalmente de la isla de Hierro. ¿O es que Hierro no es España/Europa?
4. La "teoria del prenauta" esta mal explicada. En las Capitulaciones dice "por él descubiertas".
5. Lo de que los cargos no habian estado dados a nadie es falso. Existian los virreyes, los almirantes y los gobernadores generales en España mucho antes.
6. Es falso que exista una firma de Colón anterior a 1492. Las dos son posteriores.
7. La historia más fidedigna y documentada de Cristóbal Colón comienza en 1476, cuando alcanza las costas portuguesas al parecer víctima del naufragio de un combate naval entre mercantes genoveses y corsarios franceses. Los genoveses tienen el rol de las naves genovesas y no consta ningún Colombo.
8. No se de que documento sacais que en 1485 los Reyes se encontraban en Palos. Me parece que estaban en Cordoba.
9. Afirmais que Colón vivió "hasta su muerte" con Beatriz Enriquez, cuando esta señora existen documentos que en 1500 ya tenia una hija (de tres) con Galceran de requesens.
10. Las Capitulaciones no conceden a Colón el título de Don, sino que le tratan de Don, cosa que no es lo mismo.
11. El medio millón de maravedies no lo puso Martín Alonso Pinzón sino el propio Colón, como el mismo indica en una carta que se conserva.
12. El cuadro Salida del puerto de Palos, de Evaristo Domínguez es bucolico y alejado de la realidad historica. Ver fotos en blog de histocat.
13. Según el propio Colom no partió de Palos sino de la barra de Saltes.(Carta al rey, 15-02-1493).
14. Colón no creia haber llegado a la India, sino que a las nuevas tierras las llamó Indias Occidentales. ( La actual India sería la Oriental).
15. En un lugar (Primer Viaje) afirmais que con la Santa Maria se contruyó el fuerte de Navidad, y en otro (Las Naves) que la nao se perdió en el Caribe.
16. La Pinta una carabela nórdica? Vikingos en Palos?
17. En el primer viaje se parte de Palos y en el segundo de Cadiz. Un poco de coherencia por favor. #El primer viaje se organizó en Palos, pero el último punto hispano fue la Isla de Hierro. El segundo viaje se organizó en Barcelona y el ultimo punto hispano (para coger agua y viveres) fué Cadiz. O ponemos siempre donde se organizan o ponemos siempre el último punto, un sólo criterio sin manosear.
18. Se dice ... 15 de septiembre de 1494 dedujo definitivamente la esfericidad de la Tierra. cuando Colón estaba convencido de "la esfericidad"
19. En 1375, Cresques ya escribe en su Atlas Catalá : Mapamundi vol dir aytant com ymage del món..E la dita Ymage ho figura és redona, perque`és dita Orbis, que vol dir redonea.
20. En 1493 descubrió la isla de Guadalupe, ubicada actualmente a unos 480 km (300 millas) al sudeste de Puerto Rico. Actualmente está compuesta de un grupo de islas que están aproximadamente en el centro del archipiélago las Antillas Menores. ¿Son islas movedizas? Sobran los actualmente.
21. Bobadilla no detuvo a los hermanos Colón a su llegada el 23 de Agosto. (Recomiendo leer el último libro de Consuelo Varela).
22. Adjetivais en un lado como poca cantidad un cuento de maravedíes y son un millón. Y los prestó Luis de Santangel.
23. En la bibliografía haceis constar el libro de Consuelo Varela, "La caída de Cristóbal Colón. El juicio de Bobadilla". Editorial Marcial Pons (Madrid 2006), ISBN 8496467287 cuando es evidente que no se ha utilizado en el redactado, y cuando se podia haber utilizado los errores demuestran que no se ha hecho.

Pues nada, a seguir así. Me quedo con la versión inglesa de la Wiki, mucho mas rigurosa y menos localista.

Os recomiendo borrarlo todo y traducir la wiki en ingles donde afortunadamente el sr Fotografo todavia no ha puesto las manos. Saludos xpoferens

-- XPOFerenS (discussió) 12:56, 27 des 2007 (CET)

12 jul 2008 (1)

1. Colom no va descobrir America al servei de Castella, enlloc de les Capitulacions diu aixó, sino directament al servei particular dels reis. Aquest extrem es ratificat pels testaments dels dos reis.
2. Els portuguesos no tenien establerta encara una ruta a Asia vorejant Africa. Tot just habien arribat al Cap de Bona Esperança, i no tenien capacitat militar naval per a barrar el pas.
3. Colom no va destruir cap cultura.
4. Castella no era una de les nacions mes riques d'Europa aleshores, al contrari.
5. No hi havia cap monopoli de l'or com es despren de la redacció. Els genovesos importaben especies d'Asia, i els portuguesos esclaus, i tenien una mina d'or anecdotica a Africa.
6. Castella no havia de buscar una ruta nova, per la sencilla raó que no havia comerciat mai amb Asia.
7. Blat de moro d'America es una mica incongruent.
8. No es coneix cap signatura de Colom d'abans de 1493. Signaba com a EL Virrey, L'Almirant, o XPOferenS segons a qui es dirigís la carta.
9. Existeixen mes de 100 llibres que atorgan un origen barceloní a Colom i en canvi no es diu. (encara que jo personalment no estigui d'acord)
10. No son conjetures l'origen jueu. Madariaga entre altres grans historiadors abonaba aquesta posibilitat.
11. 23 anys navegant: Colom en carta al rei afirma el 1501 que ja porta XL anys navegant, i no XXIII.
12. No li va deixar la seva fortuna a Beatriu, sino al seu primogenit.
13. No consta enlloc que ordenès a Didac tractar a Beatriu com a mare verdadera.
14. Important i no es diu : La junta de consellers que va decidir recolzar a Colom estaba formada per Alfons de Cavalleria, Gabriel Sanxis, Lluis de Santangel, i el bisbe Giraldini.
15. Les capitulacions no concedeixen a Colom el tractament de Don, sino que el tracten de Don, que no es el mateix. Significa que ja era noble abans de signar-les.
16. L'expedició la va finançar Lluis de Santangel, i Colom va possar 500.000 de M. De que Pinzon posses un ral no hi ha cap document ni cap historiador ho diu.
17. Enlloc diu que el segon viatge es va organitzar a Barcelona. Si el primer s'organitzà teoricament a Palos i se li dona la importancia que se li dona, el segon en canvi desapareix. Curiosa redacció.
18. Boil no era aragonés sino català. En la practica no, es el primer ( de iure no de facto)
19. el navegant tarragoní Miquel de Ballester i el monjo de Sant Jeroni de la Murtra (Badalona) fra Ramon Pané.
20. Perque escribim Guadalupe en francès ?
21. Bobadilla no va detenir Colom nomès arribar sino 20 dies mes tard.
22. Colom no va perdre els seus poders. Al contrari els reis els hi van ratificar per tercer cop.
23. ELs viatges andalusos no pinten res a l'entrada de Colom.
24. El testament de 1506 tots els historiadors coincideixen en que es FALS.
25. Com es que no hi ha cap referencia a cap historiador català amb els centenars de llibres sobre Colom que han escrit ?

--XpoferenS (discussió) 03:53, 12 jul 2008 (CEST)

M'he dixat, dins de la secció dos plantejaments més:

1. La primera es l'aroma de tota l'entrada de restarli importancia a Colom i donarli al Pinzon.
2. La segona es la excesiva presencia de Palos, totalment desproporcionada i fora de lloc. Mireu les entrades en francés, anglès o alemany per establir una mesura equilibrada.

--XproferenS (discussió) 03:08, 12 jul 2008 (CEST)

12 jul 2008 (2)

Totalment d'acord. Documentació que ho avala :

• Documentos genoveses: (Cristobal Colón, génesis del gran descubridor, Emilio Taviani) En el documento descubierto por Ugo Assereto en 1904, en el archivo Notarial de Genova, con fecha de 25 de Agosto de 1479, un testigo llamado Cristoforo Colombo, en calidad de testigo afirma "...interrogado si debe partir pronto responde : si mañana por la mañana. Interrogado cuantos años tiene responde que su edad es de alrededor de 27 años."
• El otro documento en que se basan, es uno del 31 de Octubre de 1470 que dice "Cristoforo Colombo, hijo de Domenico, de más de 19 años" . O sea, según los documentos oficiales Cristoforo Colombo nació entre el 25-08-1451 y el 31-10-1451.
• Según Madariaga (Vida del muy magnifico señor Don Cristobal Colón), en un documento de marzo de 1472, Cristoforo Colombo aparece como "lanero de Genova".
• Según el mismo Taviani, si Colón afirma que desde muy joven entro en la mar, como puede testificar en 1472 que es lanero.

La solución genovesa es que alternaba ambos oficios. Así pues, en base a los datos italianos, Cristoforo Colombo nació en 1451, y como Colón falleció en 1506, el Colombo genoves habria, de ser la misma persona, fallecido con 55 años. En una carta de Colom de 1501 a los reyes les indica que "....de muy pequeña edad entré en la mar navegando......Ya pasan de XL años que voy en este uso". (Biblioteca Nacional, MS. Res.21, f.7r.)

• Por Hernando Colón sabemos que su padre comenzó a navegar a los 14 años (Historie del Almirante, 1571). De manera que si en 1501 llevaba cuarenta años navegando, y se habia iniciado a los catorce, habría nacido sobre 1447 y vivido unos 60 años.
• Andres Bernaldez en Memorias del reinado de los reyes Católicos afirma que Colón murió "de edad se setenta/sesenta años) . Según las copias hay un baile de palabra.
• Según los analisis de los paleontologos Prof Miguel Botella a los restos de Colón (150grs)de la Catedral de Sevilla, los realizados por el Dr. Fernando Luna Calderón, director del Museo de Historia Natural de Santo Domingo a los restos del Almirante en Santo Domingo, y los realizados por el Dr Charles W. Golf, que estudió los restos en 1959 (archivos encontrados por Nito Verdera) coinciden en afirmar que Colón tenia al morir, 60 años. Por lo tanto nació en 1446, igual que se concluye del estudio de los escritos de los historiadores coetaneos y de él mismo. CONCLUSIÖN : El Cristoforo Colombo y Cristobal Colom o Colón no eran la misma persona, ni por edad, ni por oficio.

Si desitgeu possar les altres teories i la argumentació de demostra la seva falsetat podeu copiarles d'aquí : http://www.xpoferens.cat/31.html FONT : Nito Verdera, "Cristobal Colón, el libro de las Falacias y relación de cuatro Verdades". --XpoferenS (discussió) 10:40, 12 jul 2008 (CEST)

actitud d'XpoferenS

• Afegeix enllaços cap al seu web.
• un altre com a usuari registrat.

Paumorper

1. Cap dels documents que es conserven d'en Colom són originals.
2. En cap carta seva diu que és de Gènova.
3. A les cartes dels pleits de la seva corona es diu: "´Sabían que era genovés, pero no de que nación" Genovés en castellà antic volia dir estranger, perquè el volien desposseir, perquè si no era de cap dels territoris dels reis ho podien fer.

Paumorper (discussió) 16:54, 14 juny 2007 (CEST)

Jacquard

Més que buscar significat al nom, podríem buscar que significa el cognom castellà colón, perquè a l'edat mitjana, tots els cognoms tenien un significat, ja fos per designar l'ofici familiar dels avantpassats, ja fos per indicar el poble en el que va nèixer, ja fos per indicar la nissaga familiar... El cognom Colom si que té un significat, però, no obstant, Colón, quin en té? Jacquard (discussió • contribucions) 01:52, 10 jul 2008 (CEST).

12 jul 08

1. Excessiva aparició de Palos de la Frontera,
2. falta la part en que es mencioni tot el que hi va passar a Barcelona a la tornada del primer viatge, o es que no veieu que l'article ja s'assembla més a un aparador de Palos que no pas un article sobre el descubridor.

A mi, un article en el qual s'ha passat de ser respecte el descubridor a ser un aparador sobre la "Cuna del descubrimiento", a mi, perdoneu-me però, tot això crec que hauria de estar en un article nou. I, crec que fins que va aparèixer aquest senyor, l'article era més neutral. Només cal mirar com altres, Francesa, alemana, són molt més neutres en aquest sentit. --Jacquard (discussió) 03:10, 12 jul 2008 (CEST)