Discussió:Català a la Regió de Múrcia

El artículo es un absurdo.

Dice que "El valencià murcià parlat a Múrcia, des del segle XIII al segle XVIII, especialment a les àrees de l'Horta de Múrcia i del Camp de Cartagena, el qual pot ser considerat la base del panotxo. El panotxo és una barreja de català, castellà i mossàrab."

¿De dónde ha salido esta falsa información?

Debe de quedar claro que: 1) el valenciano se habló en la Huerta de Murcia y el Campo de Cartagena por cuatro personas contadas procedentes de valencia, y no a modo general por toda la poblacion murciana.

2) No hay ninguna prueba de que en Murcia aquel valenciano que hablaban aquellos cuatro pelagatos llegase a adquirir personalidad o a diferenciarse del valenciano corriente lo suficiente como para constituírse en un dialecto o variedad de valenciano diferenciado.

3) Ningun filólogo o historiador serio se atrevería a afirmar que la base del panocho está en en el valenciano, y menos en una variedad de valenciano que nunca existió (el valenciano murciano).

¿Qué hacer? Borrar el artículo y poner algo con fundamento y argumentable.

valencià murcià?

M'agradaria afegir al comentari anterior que l'únic valencià murcià que existeix és el valencià parlat actualment a la zona del Carche, i no és més que el mateix parla del Pinós (la qual cosa significa que aquest no aconsegueix si més no la categoria de "parla" i menys encara la de "dialecte").

--88.5.54.5 (discussió) 20:43, 21 gen 2011 (CET)

¿Dónde está la bibliografía que sustenta la existencia de ese "valenciano-murciano"? Si esto es la Wikipedia, por favor, que se pongan cosas serias y que estén respaldadas por una bibliografía seria, y si no, borren este artículo (que hace referencia a una modalidad lingüística, el valenciano-murciano, que nunca existió). --83.53.90.227 (discussió) 14:42, 31 gen 2011 (CET)

He afegit {{FR}}, perquè s'aportin referències.--KRLS , (disc.) 14:47, 31 gen 2011 (CET)

¿Valencià-murcià? ¿Quién se ha inventado ésto? ¿Álguien conoce algún estudio que le dé soporte?--83.59.203.223 (discussió) 12:15, 1 març 2011 (CET)

Resultat de la proposta d'esborrament

La pàgina principal d'esta discussió es va proposar per a ser esborrada l'1 de març de 2011

El resultat de les votacions ha estat el següent:

Es conserva per 1 vots a favor de l'esborrament, i 3 en contra al cap de 8 dies

Resultat obtingut amb Viquiestris

Bestiasonica (disc.) 10:35, 9 març 2011 (CET)

Incloc la discussió que es va fer al seu moment per vore si s'esborrava l'article, i les argumentacions

• Assumible No aportades referències sobre la seva existència. A la discussió s'ha discutit la seva existència.--KRLS , (disc.) 14:19, 1 març 2011 (CET) --KRLS , (disc.) 14:19, 1 març 2011 (CET) (proponent)
• NS/NC Caldria buscar aquest estudi crec que sembla evident que a Múrcia s'hi va parlar valencià (si exceptuem el cas de Carxe). Sols cal buscar les referències. --Coentor (disc.) 23:29, 1 març 2011 (CET)
• ObjeccióAquest estudi ja te cara i ulls. Què tal reanomenar l'article (i reelaborar-lo) per "català a Múrcia"? S'hi parla del "català històric" i del repoblament del segle XIX al Carxe. I si el "català històric" dóna per a un article, que es torne a fer, la informació sempre la podrem recuperar de la versió actual.--Coentor (disc.) 23:33, 1 març 2011 (CET)
• Comentari És cert que hi ha referències per afirmar (amb polèmica inclosa) que en un temps es va parlar (molt o poc) el català en una zona de l'actual regió de Múrcia, i que aquest seria un tema interessant per fer-ne un article, o per parlar-ne dins d'altres articles. Ara bé, una altra cosa és fer un article sobre el dialecte català que es parlava a Múrcia, ja que això per ara no té referències, ni sembla que en pugui arribar a tenir. Aleshores, crec que l'article només es pot mantenir amb un canvi d'enfocament i un altre nom.--Pere prlpz (disc.) 20:13, 2 març 2011 (CET)
• Comentari (extret de l'article que enllace junt a la meua objecció: "A partir del análisis de los Libros de Repartimiento, podemos ver, con una aproximación bastante esmerada, cuál era la situación sociolingüística de la región murciana en la Baja Edad Media. La edición del Repartimiento de Murcia, años 1271-1273, la llevó a cabo Torres Fontes (1960; 1971). Los porcentajes de los repobladores cristianos oscilaban, en el grupo repoblador catalán, desde un 40% o un 50% en Murcia, a un 25% en Orihuela y un 15% en Lorca; y en el grupo castellano, desde un 55% en Lorca a un 20% en Murcia y Orihuela. En la comarca de Orihuela, incorporada desde el 1308 como gobernación del Reino de Valencia a la Corona catalano-aragonesa, el uso del catalán se mantendrá hasta los siglos XVII-XVIII (Montoya, 1986; Abad, 1994). En la región de Murcia la lengua catalana seguramente desapareció hacia 1400 (Montoya, 1986; Pocklington, 1988), aunque en la comarca de Cartagena muy probablemente resistió hasta 1500 (Grandal, 1986)." El català-murcià ha existit. Ara hem de parlar de com reelaborem l'article. I sobretot, referenciar tot.--Coentor (disc.) 11:18, 4 març 2011 (CET)
  • Com he dit abans, d'acord que hi ha referències que diuen que es va parlar català a Múrcia. Ara bé, aquest article amb aquest títol parla del dialecte del català que es parlava a Múrcia, i de moment no hi ha cap referència sobre aquest dialecte, i sembla poc probable que mai se'n pugui trobar cap fora d'alguna cosa molt especulativa. Aleshores, d'acord que l'article es pot refer de cap a peus, però no veig gens clar que com està es pugui quedar.--Pere prlpz (disc.) 19:40, 4 març 2011 (CET)
• Objecció --Panotxa (disc.) 06:14, 5 març 2011 (CET) D'acord amb Coentor, reanomenar.
• Consentible També crec que cal reanomenar-lo i afegir referències i si es pot, posar-hi més informació.--Pitxiquin (disc.) 04:12, 9 març 2011 (CET)

• Es conserva per 1 vots a favor de l'esborrament, i 3 en contra al cap de 8 dies --Bestiasonica (disc.) 10:35, 9 març 2011 (CET)

--Coentor (disc.) 20:50, 9 març 2011 (CET)

El absurdo de inventarse una modalidad lingüística

Es patético que se vote a favor del borrado o no de un artículo que habla de una modalidad lingüística inexistente, se supone que hay que borrarlo y ya, y más cuando se carecen de fuentes que justiquiquen o hablen de su existencia.

Antes de votar: ¿Conocéis algún estudio lingüístico donde se explique y justifique este valenciano-murciano o un supuesto "catalán-murciano"?

Otra mención: hay quien se ha confundido gravemente: bien es cierto que el catalán se habló en Murcia (por cuatro pelagatos, nada de lengua general o numerosa) pero cosa bien diferente es inventar que ese catalán hablado por cuatro pelagatos supuso un nuevo dialecto del catalán ¿Acaso el español hablado por los españoles avecinados en Paris se le llama "español parisino? ¿Verdad que no? Sigue siendo español, y sólo cuando cuando se haya diferenciado del español "normal" podrá categorizarse como modalidad lingüística diferente.

Respecto a lo que dice Coentor: Repito y reelaboro el argumento fulminante del "anónimo" de arriba: "no hay pruebas ni indicios de que aquel catalán que hablaban aquellos cuatro pelagatos avecinados en Murcia llegase a adquirir personalidad o a diferenciarse del catalán "normal" lo suficiente como para constituírse en un dialecto o variedad diferenciada de catalán, de ahí que no pueda hablarse de "catalán murciano" o "valenciano murciano" sino sólo hasta como ahora: catalán.

Otra cosa para Coentor: comentas que "crec que sembla evident que a Múrcia s'hi va parlar valencià", ahora bien, también en Valencia siempre han habido algunos murcianos y ello no obstante no es argumento que permita inventar una modalidad lingüística llamada "murciano-valenciano" o "murciano de Valencia". Otro ejemplo: ¿Acaso hay que denominar "andaluz catalán" o "andaluz de Cataluña" al habla andaluza que inmigrantes andaluces llevaron a Cataluña?

Otra cosa: Si hacemos un artículo llamado "catalán en Murcia", simplemente por que a Murcia llegaron catalanes a establecerse, por las mismas deberíamos hacer otro artículo llamado "catalán en Extremadura" o "catalán en Lepe", puesto que en algún momento de la historia hasta allí habrá llegado algún catalán a avecinarse.

Pere prlpz, comparto tu opinión.

Arreglemos esto con coherencia. --83.36.225.249 (discussió) 13:05, 16 març 2011 (CET)

Más absurdo aún

En el artículo "dialectos del catalán" se nombra al "valencià murcià" (sin aportar fuentes, como no) y además de dar por auténtica esta modalidad lingüística inexistente, dice que pasó "Trets léxics i gramaticals transferits al panotxo o murcià"...

A vée güenah jenteh: ¿Ande tan esoh piazoh tresmitioh ar panocho? ¿Ánguien pué anseñalloh pa que lo ehfise?

Otra cosa: se supone que los catalanismos presentes en el murciano llegaron hasta él mediante el habla catalana traida por barceloneses y leridanos en el siglo XIII (y no del valenciano, que por entonces se supone que era catalán y aún no se había diferenciado en valenciano), por lo tanto, de existir esos "trets" en el panocho o en el murciano deberían denominarse catalanes, y no valencianos.

--83.36.225.249 (discussió) 13:15, 16 març 2011 (CET)

Com saps, la viquipèdia es fa de forma amateur, i potser no tots els usuaris tenen temps o interés en millorar l'article. Per favor, ja que sembla que tens interés i coneixements en el tema, et convide a que modifiques l'article (que parla del "Català a Múrcia" i no del "Valencià murcià"). Això sí, t'agrairia que utilitzares informació referenciada i, sobretot, llenguatge neutral (no conec a cap "Pelagatos"). --Coentor (disc.) 13:20, 21 març 2011 (CET)

Molt absurd

L'article és tot un absurd, i hi ha qui s'obstina a donar-ho per cosa veritable. aquest article no es pot millorar ni modelar, ja que mai va existir un valencià-murcià. com a molt pot esborrar-se (igual que s'esborraria qualsevol altre article absurd i sense sentit)

D'on ha sortit que el català (o el valencià) es va parlar en l'Horta de Múrcia i Camp de Cartagena fins al segle XVIII? Els estudiosos mes atrevits (alguns sense cap prova) afirmen que com a molt els últims parlants de català van desaparèixer a Múrcia cap al segle XIV, i de Cartagena cap al XV (i ningú es confongui, no vol dir que abans tots parlessin català, doncs durant aquests segles també es parlava allí l'aragonès, el provençal, el castellà, l'àrab i el romanç andalusí)

No solament s'ha inventat aquí una modalitat lingüística que mai va existir, sinó que a més s'inventa que es va parlar fins al segle XVIII (fins al 1700 res menys).

A sobre del contrasentit, diu que a aquest "valencià-murcià" se li pot considerar la base del panotxo.

Damunt de tot, no hi ha cap prova que avali tal teoria.

Segueixin inventant una Múrcia al seu gust. --83.57.83.65 (discussió) 20:26, 22 març 2011 (CET)

Podeu millorar l'article si ho creieu convenient. --Coentor (disc.) 14:44, 25 març 2011 (CET)

No aporta ninguna referencia para todo lo que dice el artículo

El catalán se habló en Murcia y Cartagena durante mediados del siglo XIII y en el siglo XIV por catalanes procedentes de Cataluña; junto a ellos convivían aragoneses, castellanos, toledanos, navarros, mozárabes, musulmanes, judíos, genoveses...; El Reino de Murcia fué durante la época medieval una tierra políglota y de variada composición étnica, religiosa y cultural.

Ahora bien, no hay pruebas o indicios de que en ningún momento de la historia, en Murcia la lengua catalana (la que hablaban esos catalanes) llegase a diferenciarse del catalán lo suficiente como para constituírse en un modalidad de catalán (o de valenciano) diferente (de ahí que no pueda hablarse de "valenciano-murciano" sino de "catalán en Murcia").

El artículo dice cosas sin ningún fundamento e inexistentes, como que ese supuesta modalidad lingüística alcanza la categoría de dialecto, como que se habló hasta el siglo XVIII, como que se hablaba en la Huerta de Murcia y Campo de Cartagena principalmente, y como colofón que se le puede considerar la base del panocho.

Todo ello, sin aportar ni una sola referencia bibliográfica que argumente a alguna de estas afirmaciones.

unes dades

Hola. Queden dos punts per arreglar:

1) Diu que el català es va parlar fins al segle XVI, però després diu que es va parlar fins al XIV (en Múrcia) i fins al XV (en Cartagena).

És de notar, que és de pressuposició més que evident que van haver-hi parlants de català des de mitjan segle XIII (quan va intervenir la Corona d'Aragó en el Regne de Múrcia) fins a mitjan segle XIV, doncs es van assentar catalans a Múrcia durant aquex període.

Però, i després? La majoria d'estudiós aventuren a sostenir que a Múrcia va desaparèixer cap a XIV i que a Cartagena probablement van haver-hi parlants de català fins al XV, no més enllà. El mateix cal dir de l'aragonès, l'occità i el navarrès... no hi ha proves que es mantingueren aquestes llengües fins a més enllà del segle XV.

2) L'únic valencià que es va a parlar en Múrcia o en la Regió de Múrcia, és el parlat en el sector oriental del paratge de El Carche, així que no té sentit ni fonament dir "valencià que històricament és va parlar a Múrcia" ni té sentit dir que pot haver-hi confusió.

--83.53.89.129 (discussió) 13:21, 8 abr 2011 (CEST)

A vore... 1) Estem d'acord. El text diu que el català a Cartagena desapareix pels volts de 1500. Considerant que a partir de 1501 és el segle XVI, em sembla acotar massa la presència del català fins 1500, doncs parlants aïllats podrien quedar. 2) he substituït l'expressió "valencià" per "valencià-català", per evitar equivocacions. Per a qualsevol altre cosa, no heu de fer res més que escriure ací. --Coentor (disc.) 14:51, 9 abr 2011 (CEST)

us del català

Coentor, és mes apropiat dir que el català es va parlar en alguns llocs del Regne de Múrcia que dir que es va parlar en l'actual Regió de Múrcia (així a seques), perquè no hi ha proves que el català es parlara en Caravaca, Velez-Rubio, Hellín, Mula o Valle de Ricote (per citar solament alguns llocs i comarques del Regne de Múrcia), així que açò, l'apropiat és a dir "alguns llocs".--83.36.224.225 (discussió) 12:48, 26 abr 2011 (CEST)

Mira ara a vore què et sembla (de pas, he modificat un poc la forma en que estava tot escrit). --Coentor (disc.) 13:39, 26 abr 2011 (CEST)

consideración del murciano

Es incorrecto denominar al murciano como "variante geográfica del castellano", lo adecuado es describirlo como una "variante histórica del español".--88.5.62.221 (discussió) 13:55, 22 jul 2011 (CEST)

Repoblació de Múrcia

Múrcia va ser repoblada per catalans, valencians i aragonesos any 1266. Els catalans parlaven català, els valencians valencià, els....Fí de l'article. Cognoms com ara Rojo (de roig), Puche (de Puig), Sabater, Barceló, i localitats como Gea y Truyols, Calnegre, Calblanque