Discussió:Leotíquides (rei)
Forma[modifica]
@Joan Gené @Leptictidium Leotíquides o Leocíquides? Per cert, Alberich i Ros agafen la forma llatina Leutychĭdes i en diuen Leutíquides. Motxo98 (disc.) 15:59, 9 abr 2024 (CEST)
- Si no vaig molt despistat, no es compleix cap dels casos en els quals la tau es converteix en ce, no? Així doncs, en qualsevol cas, amb te. A partir d'aquí, mirant les traduccions de l'FBM, sembla que els traductors d'Heròdot no es van posar d'acord perquè hi trobem tant Leotíquides com Leutíquides. Ara bé, en l'índex de noms per a tots els volums de la Història, fan servir Leotíquides. Per aquest motiu i per respectar l'elecció de l'autor original de l'article entre dues formes igual de vàlides, jo optaria per Leotíquides, tot donant Leutíquides com a alternativa a la intro.—Leptictidium (digui) 16:46, 9 abr 2024 (CEST)
- Teòricament, si hi ha vocal+t+y/i (vocal+τ+υ/ι), s'assibila la τ. Puc entendre que en les formes -euty- i -ευτυ- no s'assibila perquè abans hi ha un diftong; però en el cas de -εωτυ- sí que s'assibilaria, trobe. Motxo98 (disc.) 17:41, 9 abr 2024 (CEST)
- Corregiu-me si vaig errat, però no em sona que sigui un cas d'assibilació. Per exemple, diem Cal·licràtides i no Cal·licràcides, Nàucratis i no Nàucracis, Agatòtic i no Agatòcic, Cràtil i no Cràcil. L'assibilació es produeix quan la vocal segueix la seqüència t[i/y] (per exemple, Lucretia > Lucrècia), no quan la precedeix.—Leptictidium (digui) 17:51, 9 abr 2024 (CEST)
- És així com diu en Leptictidium, sí.--Joan Gené (disc.) 17:56, 9 abr 2024 (CEST)
- «En posició no inicial de paraula i seguida d'una ι o d'una υ (en llatí i o y), la tau s'assibila i és representada per c si va precedida de vocal o de consonant que no sigui s, x o t.» Alberich & Ros, 1993, pàg. 44. Motxo98 (disc.) 18:18, 9 abr 2024 (CEST)
- L'única excepció, a banda de la esmentada, són els compostos en ἀντι-. Motxo98 (disc.) 18:21, 9 abr 2024 (CEST)
- En qualsevol cas, sembla una deficiència de l'obra d'Alberich i Ros. Si teniu referències –per exemple, de gramàtica llatina– que expliquen el procés d'assibilació, us agrairia que les compartíreu. Motxo98 (disc.) 18:34, 9 abr 2024 (CEST)
- «Els grups ti i ty seguits de vocal converteixen la t en c (Milcíades, Àccium), però es conserva quan la t és doble (Brútium), davant s (Hèstia) o quan la i o y és tònica (Antíope, Astíanax).» Supose que els criteris de la Viquipèdia ja ens serveixen per a resoldre la qüestió. Encara que caldria afegir-hi: «...seguits i precedits de vocal...». Motxo98 (disc.) 19:27, 9 abr 2024 (CEST)
- Encara que en Milcíades la i és tònica...
- Antíope i Astíanax pertanyen més aviat a les excepcions que indiquen Alberich i Ros: ti/ty precedit de s i compost en ἀντι-. Motxo98 (disc.) 20:11, 9 abr 2024 (CEST)
- «Els grups ti i ty seguits de vocal converteixen la t en c (Milcíades, Àccium), però es conserva quan la t és doble (Brútium), davant s (Hèstia) o quan la i o y és tònica (Antíope, Astíanax).» Supose que els criteris de la Viquipèdia ja ens serveixen per a resoldre la qüestió. Encara que caldria afegir-hi: «...seguits i precedits de vocal...». Motxo98 (disc.) 19:27, 9 abr 2024 (CEST)
- En qualsevol cas, sembla una deficiència de l'obra d'Alberich i Ros. Si teniu referències –per exemple, de gramàtica llatina– que expliquen el procés d'assibilació, us agrairia que les compartíreu. Motxo98 (disc.) 18:34, 9 abr 2024 (CEST)
- L'única excepció, a banda de la esmentada, són els compostos en ἀντι-. Motxo98 (disc.) 18:21, 9 abr 2024 (CEST)
- «En posició no inicial de paraula i seguida d'una ι o d'una υ (en llatí i o y), la tau s'assibila i és representada per c si va precedida de vocal o de consonant que no sigui s, x o t.» Alberich & Ros, 1993, pàg. 44. Motxo98 (disc.) 18:18, 9 abr 2024 (CEST)
- És així com diu en Leptictidium, sí.--Joan Gené (disc.) 17:56, 9 abr 2024 (CEST)
- Corregiu-me si vaig errat, però no em sona que sigui un cas d'assibilació. Per exemple, diem Cal·licràtides i no Cal·licràcides, Nàucratis i no Nàucracis, Agatòtic i no Agatòcic, Cràtil i no Cràcil. L'assibilació es produeix quan la vocal segueix la seqüència t[i/y] (per exemple, Lucretia > Lucrècia), no quan la precedeix.—Leptictidium (digui) 17:51, 9 abr 2024 (CEST)
- Teòricament, si hi ha vocal+t+y/i (vocal+τ+υ/ι), s'assibila la τ. Puc entendre que en les formes -euty- i -ευτυ- no s'assibila perquè abans hi ha un diftong; però en el cas de -εωτυ- sí que s'assibilaria, trobe. Motxo98 (disc.) 17:41, 9 abr 2024 (CEST)
Quin és el context de la citació d'Alberich i Ros, pàg. 44? Perquè, per acció o per omissió, topa amb altres recomanacions de la mateixa obra, així com traduccions de l'FBM (i de les recents, no de l'any de la picor) i molt probablement diverses entrades del DGC.—Leptictidium (digui) 20:29, 9 abr 2024 (CEST)
- Alberich & Ros s'han deixat, bé per negligència o bé per donar-ho per suposat, que tal assibilació només ocorre quan la i o y va seguida de vocal, tal com deu explicar ben segur Grandgent a la referència que donen els mateixos Alberich & Ros. t + i + consonant no assibila mai, com es veu en els exemples que dona en Leptictidium (Cràtil, Nàucratis...) o en mots patrimonials com botiga, antic...--Joan Gené (disc.) 20:39, 9 abr 2024 (CEST)
- El context de la citació és als primers apartats, quan parlen de l'adaptació de les consonants. Prèviament al paràgraf que he citat, han parlat de la tau. A continuació de la meua cita, passen a la fi, a la qui, etc. Sembla una omissió que donen per sabuda més que no pas una negligència, perquè no posen cap exemple erroni ni fora de lloc. Per tant, resta clar que és com dieu i, val a dir, coincidisc amb @Leptictidium pel que fa a la prioritat de formes. Per tant, trobe que aquest tema està solucionat.
- Ara bé, us semblaria bé traslladar la qüestió a la discussió dels criteris d'adaptació de noms grecs i llatins, i mirar si cal «reformular» l'enunciat sobre aquest tema? Perquè, com he dit, Milcíades entra en contradicció amb «Els grups ti i ty seguits de vocal converteixen la t en c (Milcíades, Àccium), però es conserva [...] quan la i o y és tònica (Antíope, Astíanax).» Ni que siga explicar-ho millor i més clarament; o amb exemples que no emboliquen. Motxo98 (disc.) 21:24, 9 abr 2024 (CEST)
- Ben mirat, Alberich & Ros no diuen res de la tònica, i els exemples Antíope i Astíanax s'expliquen per l'excepció dels derivats d'antí i els precedits per sigma. Degué ser jo, que quan ho vaig escriure vaig sobreinterpretar inconscientment. Ho puc restituir.--Joan Gené (disc.) 00:22, 10 abr 2024 (CEST)
- Jo reformularia el paràgraf, i avisaria per la discussió d'allà, és clar. Motxo98 (disc.) 09:14, 10 abr 2024 (CEST)
- Ben mirat, Alberich & Ros no diuen res de la tònica, i els exemples Antíope i Astíanax s'expliquen per l'excepció dels derivats d'antí i els precedits per sigma. Degué ser jo, que quan ho vaig escriure vaig sobreinterpretar inconscientment. Ho puc restituir.--Joan Gené (disc.) 00:22, 10 abr 2024 (CEST)