Discussió:Llengües preromanes

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

Aclariments necessaris[modifica]

Trobo aquest article una mica justet...

A veure, per què les llengües preromanes han de ser europees?

El caldeu, l'arameu, l'hitita, el berber, l'egipci, no ho eren?

No.

I per què es diu que l'única que es manté és el basc? A veure, diria que el gal·lès, el grec, l'albanès, el berber, l'àrab, algunes llengües germàniques... es parlaven abans que els romans hi intervinguessin i es continuen parlant...

No diu que l'única que es mantingui sigui el basc.

A veure, no en sé gaire del tema, però tinc la sensació que quan es parla de llengües preromanes es parla de les que han estat el substrat de les actuals neollatines, no? Però és que amb la definició que se'n dóna ara a l'article, podria ser qualsevol cosa.

--81.38.184.253 23:31, 26 febr 2007 (CET)

Es nota que no hi entens gaire. La minidefinició que em poses aquí no és la correcte. --Andreu Vaqué 16:45, 14 març 2007 (CET)

L'article, efectivament, cal refer-lo. El concepte de llengua preromana només té sentit aplicat als teritoris en què finalment va triomfar el llatí com a llengua parlada pel poble. D'una banda no té sentit parlar d'Europa en general (el concepte no tindria sentit a Noruega, p. ex.) ni centrar-se després en el basc exclusivament.--Comandant Rampas 00:14, 27 febr 2007 (CET)

Em centro una mica en el basc perquè és un cas particular i l'explicació que es dona considero que és important per a l'article. I el que és Noruega no formava part de l'imperi romà. Si sabeu alguna altra llengua que sigui preromana i que no estigui esmentada a l'article, afegiu-la a la llista. --Andreu Vaqué 17:52, 1 març 2007 (CET)
El problema és que, bàsicament, segons tal i com està redactat ara l'article, el berber, per exemple, és una llengua preromana. Però és que ningú no ho diu mai, això. De manera que la sospita és que la definició falla. Poc a poc l'has anada canviant, depenent de les queixes que hem fet. Podries donar alguna font? Jo és que només he sentit parlar de llengües preromanes com a substrat de llengües neollatines, i especialment a la península ibèrica. Per cert, alguna referència al fet que el basc (si és que es pot dir que es parlava aleshores) va estar en perill de desaparició en aquella època? O, ja de pas, alguna referència a la teva definició de llengües preromanes. --81.38.184.253 21:09, 1 març 2007 (CET)

L'he anat canviant gràcies a què vosaltres m'heu anat suggerint els aspectes que fallaven. Cada vegada vaig aconseguint una definició més encertada. --Andreu Vaqué 16:31, 2 març 2007 (CET)


No estic segur si aquestes llengües que dieu compleixen amb la definició. De totes maneres si n'esteu segurs, afegiu-les a la llista. Arribats aquest punt, veig que la plantilla de millora no hi pinta res. Per tant no treu cap a res que la tinguem posada. --Andreu Vaqué 10:48, 5 març 2007 (CET)

Ja que no em respons, torno a copiar el mateix comentari anterior:
El problema és que, bàsicament, segons tal i com està redactat ara l'article, el berber, per exemple, és una llengua preromana. Però és que ningú no ho diu mai, això. De manera que la sospita és que la definició falla. Poc a poc l'has anada canviant, depenent de les queixes que hem fet. Podries donar alguna font? Jo és que només he sentit parlar de llengües preromanes com a substrat de llengües neollatines, i especialment a la península ibèrica. Per cert, alguna referència al fet que el basc (si és que es pot dir que es parlava aleshores) va estar en perill de desaparició en aquella època? O, ja de pas, alguna referència a la teva definició de llengües preromanes. --81.38.184.253 21:09, 1 març 2007 (CET) --81.38.184.253 12:01, 5 març 2007 (CET)

Considero que això que dius és irrellevant. Ah, vull que sàpigues que no acostumo a tractar igual els anònims, com tu, que els usuaris de la wiki, perquè entre altres coses un usuari anònim no és de la comunitat i no es registra perquè no vol. --Andreu Vaqué 12:50, 6 març 2007 (CET)

Això vol dir que no vols donar cap referència? Això vol dir que el berber és una llengua preromana? O potser que no ho és? Això vol dir que les llengües que no són substrat de llengües neollatines són o no preromanes? Això vol dir que el basc va estar en perill d'extinció en temps dels romans? I ja posats, si al que es parlava fa entre 1800 i 2200 anys li dius basc, igual que al d'ara, suposo que jo estic escivint en llatí, no? --81.38.168.9 14:14, 7 març 2007 (CET)

El territori lingüístic del berber no correspon al que antigament era l'imperi romà, per això no ho és. I afectivament, el basc va estar en perill d'extinció en el temps dels romans. És clar que el basc actual no és el mateix que es parlava fa 2200 anys, les llengües sempre canvien amb el pas del temps, però el basc que es parlava llavors i l'actual està considerat la mateixa llengua, en canvi, el llatí s'ha extingit i nosaltres parlem una llengua que en deriva. D'acord? Per tant, poso la plantilla de millorat per mostrar-te que de moment tot el que havia de canviar ja està canviat, i si tu no tens res més a dir-me em faràs el favor de treure tu mateix la plantilla de millora. I si encara ja alguna cosa, estic a la teva disposició. --Andreu Vaqué 16:43, 9 març 2007 (CET)

Roman Empire.png
Mira't aquest mapa, i fixa't en el nord de l'àfrica, justament la zona on es parla berber. De nou, si us plau, podries donar referències? --81.38.168.9 15:09, 10 març 2007 (CET)

Tal com està definit el basc és preromà, però el grec, l'albanès, el berber, l'hitita i l'egipci no ho són. Les altres t'ho puc assegurar. --Andreu Vaqué 16:31, 14 març 2007 (CET)

L'hitita, tens raó, no sé per què el vaig posar a la llista, ja que es va deixar de parlar molt abans dels romans. Això sí, per què els altres no? Per exemple, l'albanès. És l'única llengua il·lírica supervivent. I van estar sota domini romà. Aleshores? I bé, de nou, alguna referència a aquesta definició que dónes? --83.43.178.146 16:51, 14 març 2007 (CET)


Tens estudis de llengües o de temes semblants? Com que ets un anònim no sé de quina manera dirigir-me a tu, no sé si fer-ho com una persona molt més entesa que jo o al revés. Em fa pensar que ets un entès per alguns dels teus comentaris, però d'altres em fan creure que et passeges per la wiki criticant articles de temes diversos sense entendre-hi un borrall sobre el tema i sense col·laborar creant i ampliant articles amb el propi esforç, sinó que l'únic que fas és criticar la feina dels altres. Em sembla que aquestes altures els motius que poses per demanar les millores en aquest article són ridículs i insignificants, no tenen cap fonament. No és impressindible donar referències de les imformacions de la Viquipèdia. A veure: en el cas que hi posessim referències, aquestes també n'haurien de tenir, i les segones també, les altres el mateix, i així successivament. Per tant podríem deduir la tragectòria que ha seguit la imformació, però no arribariem mai a l'origen. En aquest cas no és necessari posar referències, no serveixen (en aquest cas, dic). Els coneixements són el que són i són com són. Que hi ha que es poden discutir? Sí! Per això hi ha la pàgina de discussió, per arribar a una informació veraç. Què dius de l'albanès, el berber, l'egipci...? Llegeix la definició i consedera tu mateix si són preromanes o no. Si no estàs d'acord amb la definició, me la discuteixes i em proposes la que creguis més correcte. I no és el que estàs fent! El que fas és discutir-me que falten exemples. Doncs els afegeixes. Després si jo o algú no hi està d'acord t'ho farem saber i, a més a més et direm per què. No ho sé si aquestes llengües són preromanes, per això no les he afegit, entesos? --Andreu Vaqué 16:24, 16 març 2007 (CET)

Millor deixar estar els arguments ad hominem.
Sobre les referències, mira't el llibre l'estil de la viquipèdia a Viquipèdia:Citau_les_fonts. No entenc per què dius que en aquest cas concret les referències no serveixen. Per què?
Sobre la definició, mira't la primera intervenció. Bàsicament, que segons la teva definició totes les llengües que es parlaven en llocs on hi va haver romans i romanització (mirant el mapa anterior, totes les zones pintades) serien llengües preromanes, incloses el berber, l'egipci, el gal·lès i moltes altres. I com deia al principi, normalment quan s'usa el terme "llengua preromana" fa referència a les llengües que han estat substrat a llengües neollatines. O sigui, el celta de la Gàlia sí, però el de les illes britàniques no.
I sobre aplicar la teva definició a altres llengües, l'únic que em falla és saber si van estar en perill d'extinció o no, però diria que això, excepte les que sí que es van extingir, no hi ha gaire manera de saber-ho. --83.43.178.146 17:05, 16 març 2007 (CET)

Em sembla que no ens hem entès: la definició diu les llengües que es parlaven LLAVORS, NO ACTUALMENT. Les llengües preromanes són aquelles que es parlaven als territoris que estaven dominats per l'imperi romà en l'antiguitat i que van estar en perill de desaparició durant el procés de romanització. I també he observat que exposes encara el mateix motiu de millora. Ho sento jo el problema, no li veig. Eh que segons la definició totes aquestes llengües que dius són preromanes? Doncs què esperes afegir-les a la llista? Això no és un comentari per posar en una plantilla de millora! --Andreu Vaqué 18:30, 19 març 2007 (CET)

A veure, el berber, el grec, l'egipci, l'arameu... es parlaven aleshores, i es parlaven a territoris dominats per l'imperi romà i romanitzats. I potser em diràs que el gal·lès o l'albanès no es parlaven aleshores, però igual que el basc! es parlaven llengües que hi han donat lloc. I el mateix amb les llengües germàniques, per exemple. I si no les afegeixo a la llista és per què, justament, trobo que la definició no és bona! Si us plau, tens alguna referència acadèmica que aportar? --83.32.71.29 14:09, 23 març 2007 (CET)

Em pots escriure a continuació la definició correcte? el comentari anterior sense signar és fet per Andreu Vaqué (disc.contr.) 17:48, 23 març 2007

En faig un intent de consens. Quan es parla de llengües preromanes es sol referir a un territori determinat per explicar la toponímia o els substrats d'una llengua. Especialment es parla de llengües preromanes en les àrees lingüístiques de les llengües romàniques.--VRiullop (parlem-ne) 18:06, 23 març 2007 (CET)
Diria que és el tercer cop que ho dic en aquesta discussió. Crec que quan es parla de llengües preromanes es parla de les que han estat el substrat de les actuals neollatines. Bàsicament, el que ha dit ara en VRiullop. Diria que mai no he sentit a parlar de llengües preromanes en general, sense ser llengües substituïdes per neollatines, i sense fer referència a un territori. I torno a demanar alguna referència per a la definició actual. --83.32.71.29 18:14, 23 març 2007 (CET)

Trasllado etiqueta de millorar amb opinió pròpia de la discussió i no de l'article: {{Millorar| tal com està definit, si el basc és preromà, el gal·lès, el bretó, l'alemany, el grec, l'albanès, el berber, l'arameu, l'egipci... també ho són}} Per cert, l'egipci es diu copte.--Pere prlpz 18:32, 23 març 2007 (CET)

Depèn de l'època que parlis... Es pot considerar que el copte actual és prou diferent de l'egipci d'aleshores... :-) Però bé, això no és el problema. El problema és que ara mateix tenim un article erroni, sense cap marca que ho avisi. Felicitats. --83.32.71.29 20:45, 23 març 2007 (CET)

Aquesta definició correspon a un altre concepte. --Andreu Vaqué 18:16, 26 març 2007 (CEST)

Veig que t'has carregat tots els canvis que havia fet, que has reintroduït expressions no neutrals eliminades fa temps i que consideres que la definició no correspon al concepte. A quin concepte correspon? I ja posats, de nou, tens alguna referència? --83.32.71.29 23:40, 26 març 2007 (CEST)

Edició fraudolenta (sic)[modifica]

M'he trobat amb aquest comentari a una reversió d'una edició meva: «Vigileu les edicions dels anònims que podrien ser fraudolentes, com l'anterior)»

A veure, havia canviat un enllaç de "llengua gal" (què coi és "llengua gal"???) a gal, que ara mateix és una redirecció a Gàl·lia, però que si mai es crea l'article sobre la llengua és on haurà d'anar. I he canviat un titular que diu "Llengües preromanes", amb una llista de llengües, per dir "algunes llengües preromanes serien:", ja que no és una llista exhaustiva. --83.43.177.153 12:52, 29 juny 2007 (CEST)

Si te'n vas a gal arribes a una pàgina de desembiguació, s'ha de facilitar l'accés a les pàgines, per això l'enllaç va a llengua gal o a gal (llengua), sobre la qual encara ningú ha escrit. --Andreu Vaqué (discussió) 16:10, 29 feb 2008 (CET)

D'acord que els enllaços han de ser precisos, però el que no té sentit és crear una redirecció si no hi ha l'article corresponent, perquè no fem més que posar en blau enllaços que haurien de ser en vermell.--Pere prlpz (discussió) 16:15, 29 feb 2008 (CET)

De totes maneres, aquest usuari anònim hauria de cuidar una mica el llenguatge. D'altra banda per a referir-nos la llengua gal -els parlars cèltics indoeuropeus de la gàl·lia a l'antiguitat-, potser hauríem d'usar el terme gàl·lic. Què us en sembla? --Andreu Vaqué (discussió) 17:07, 13 juny 2008 (CEST)

Crec que ja no té sentit posar el cartell de discutit a l'article. Seria interessant continuar amb la discussió, però de totes maneres, jo considero que la informació que estem donant a l'article és prou fiable. --Andreu Vaqué (discussió) 20:36, 14 set 2008 (CEST)

Portem un any i mig amb: (1) manca de referències demanades (2) definició discutida (segons la definició actual, l'àrab, el berber, el còptic, l'arameu, el grec, el gal·lès... són llengües preromanes) (3) llista presentada com a exhaustiva que no ho és. No trobes que n'hi ha prou, per dir que l'article és discutit?el comentari anterior sense signar és fet per 88.0.164.228 (disc.contr.) 12:36, 18 set 2008 (CEST)
No. --Andreu Vaqué (disc.) 20:43, 25 abr 2011 (CEST)