Discussió:Massacre d'Odessa
Bon dia, No ho canvie ja que voldria que fora un consens, però no crec que la paraula "massacre" que implica multituds més importants (no vull minimitzar però la mort d'aquelles persones) es puga aplicar ací. Molt bon dia! Claudi/Capsot (disc.) 11:31, 21 març 2022 (CET)
- Si ens atenem a la definició del DIEC: "Assassinar brutalment i en massa", el que va passar a la Casa dels Sindicats d'Odessa el 2 de maig de 2014, tant pel caràcter massiu com per la voluntat deliberada i la manera de procedir de la turba ultranacionalista (víctimes cremades, tirotejades o rematades a terra), fou una massacre. El terme l'han utilitzat tant mitjans de comunicació com organismes públics. Salut i una forta abraçada. AlbertRA (disc.) 14:56, 21 març 2022 (CET)
- Estic d'acord amb el que deia el @Capsot:. La suposada referència a «organismes públics» és una pregunta formulada per un partit polític i, per tant, només reflecteix el punt de vista d'aquest partit. La referència a Público és acceptable i es pot fer servir en el cos de l'article per referenciar que hi ha mitjans que s'han referit als fets amb aquesta paraula, però no pot condicionar el títol de l'article quan hi ha moltes fonts fiables que no els descriuen com una massacre.
- Fixeu-vos en els interviquis: som l'única edició lingüística de la Viquipèdia que fa servir el terme massacre en el títol d'aquest article. Fins i tot les viquipèdies en rus o belarús, on els nostres companys viquipedistes treballen sota l'amenaça de la repressió política constant (exemple de Belarús, exemple de Rússia), es refereixen a aquests fets com a confrontació. Proposo reanomenar a «Confrontació del 2 de maig del 2014 a Odessa», «Avalots del 2 de maig del 2014» o alguna cosa per l'estil.—Leptictidium (digui) 16:14, 23 abr 2024 (CEST)
- La mena d'esdeveniments que s'expliquen a l'article, seguint la definició del DIEC, s'anomenen "massacre" a la Viquipèdia tal com es pot comprovar a Categoria:Massacres; i no pas eufemismes del tipus Categoria:Confrontacions, Categoria:Avalots, tot i ser termes que s'empren en el cos de l'article per a descriure els fets, juntament amb "manifestacions", "enfrontaments", "protestes" i d'altres.
- Tanmateix, després d'haver rellegit i revisat el text, seria desitjable que indiquessis @Leptictidium on hi veus la manca de neutralitat. AlbertRA (disc.) 18:57, 24 abr 2024 (CEST)
- La manca de neutralitat la veig en el mateix títol de l'article. Com ja has citat, massacrar vol dir «assassinar brutalment i en massa». I què vol dir assassinar? «Matar (una persona) amb premeditació i traïdoria.». Per tant, els fets descrits en l'article no encaixen amb la definició d'una massacre. Per una banda, la investigació del Grup Consultiu Internacional del Consell d'Europa va concloure que «there was no evidence of pre-planned arson» i que «nor was there any confirmation of the theory that the fire had been planned in advance». Per tant, la premeditació queda descartada. La paraula massacre no surt ni una sola vegada en les 91 pàgines de l'informe. Però és que, a més a més, les bales i els còctels Mólotov volaven en les dues direccions. Fins i tot la Viquipèdia en rus diu el següent: Четыре из пяти очагов пожара внутри Дома профсоюзов (кроме пожара на входе) были начаты антимайдановцами изнутри (Quatre dels cinc incendis que van cremar la Casa dels Sindicats (tots excepte l'incendi de l'entrada) van ser provocats per activistes anti-Maidan que es trobaven a l'interior). Per tant, encara es pot anomenar menys una massacre quan les mateixes víctimes van causar el 80% del foc que tràgicament les va acabar matant. No cal que «compris» el meu punt de vista, però espero que vegis que a les fonts fiables hi ha prou discrepància amb el teu punt de vista per merèixer que l'article porti un títol més neutral.—Leptictidium (digui) 19:40, 24 abr 2024 (CEST)
- Ja, però la qüestió és que no totes les víctimes ho van ser directament a causa del foc: algunes van morir tirotejades (premeditació i traïdoria?), d'altres per manca d'auxili un cop iniciat l'incendi (traïdoria?) i d'altres rematades a terra un cop havien aconseguit fugir de les flames (traïdoria, sens dubte). AlbertRA (disc.) 20:12, 24 abr 2024 (CEST)
- Si et refereixes a la Casa dels Sindicats, el mateix informe diu literalment que «no-one died in the Trade Union Building other than as a direct result of the fire». Un altre informe, aquest de l'Oficina de l'Alt Comissariat de les Nacions Unides per als Drets Humans, tampoc no atribueix cap ni un dels morts en l'incendi a «tirotejos» ni a ser «rematat a terra». Aquest altre informe tampoc es refereix als fets com a massacre en cap moment.
- Si et refereixes als altres esdeveniments del dia 2 de maig, doncs sí, malauradament hi va haver gent que va morir per armes de foc i altres agressions, però les víctimes eren tant pro-Maidan com anti-Maidan, així que de cap manera no es pot definir com a massacre.—Leptictidium (digui) 20:34, 24 abr 2024 (CEST)
- Ja, però la qüestió és que no totes les víctimes ho van ser directament a causa del foc: algunes van morir tirotejades (premeditació i traïdoria?), d'altres per manca d'auxili un cop iniciat l'incendi (traïdoria?) i d'altres rematades a terra un cop havien aconseguit fugir de les flames (traïdoria, sens dubte). AlbertRA (disc.) 20:12, 24 abr 2024 (CEST)
- La manca de neutralitat la veig en el mateix títol de l'article. Com ja has citat, massacrar vol dir «assassinar brutalment i en massa». I què vol dir assassinar? «Matar (una persona) amb premeditació i traïdoria.». Per tant, els fets descrits en l'article no encaixen amb la definició d'una massacre. Per una banda, la investigació del Grup Consultiu Internacional del Consell d'Europa va concloure que «there was no evidence of pre-planned arson» i que «nor was there any confirmation of the theory that the fire had been planned in advance». Per tant, la premeditació queda descartada. La paraula massacre no surt ni una sola vegada en les 91 pàgines de l'informe. Però és que, a més a més, les bales i els còctels Mólotov volaven en les dues direccions. Fins i tot la Viquipèdia en rus diu el següent: Четыре из пяти очагов пожара внутри Дома профсоюзов (кроме пожара на входе) были начаты антимайдановцами изнутри (Quatre dels cinc incendis que van cremar la Casa dels Sindicats (tots excepte l'incendi de l'entrada) van ser provocats per activistes anti-Maidan que es trobaven a l'interior). Per tant, encara es pot anomenar menys una massacre quan les mateixes víctimes van causar el 80% del foc que tràgicament les va acabar matant. No cal que «compris» el meu punt de vista, però espero que vegis que a les fonts fiables hi ha prou discrepància amb el teu punt de vista per merèixer que l'article porti un títol més neutral.—Leptictidium (digui) 19:40, 24 abr 2024 (CEST)