Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2006/Política per a esborrar articles

Primeres intervencions

Enhorabona per comensar aquesta politica, es forsa necessaria. El que hi ha ara em sembla forsa be, excepte que entenc que es permet que els usuaris anonims puguin proposar d'esborrar articles i votar. Obviament, aixi no hi ha manera de saber si hi ha algu que fa trampes, i facilita que els vandals interfereixin en el proces nomes per empipar. Jo permetria votar nomes usuaris enregistrats, i a mes una antiguitat i col.laboracions minimes (p.ex. 1 mes) per evitar que votin "usuaris fantasma".

L'altra cosa que no veig clara es aixo d'haver de generar consens. Esta molt be, pero molt subjectiu i al final s'acaba deixant a criteri de l'administrador la decisio final. Em sembla que seria millor tenir uns terminis clars (temps, minim de vots, percentatge...) i aplicar-los. Aixo si, permetent que la gent pugui variar el seu vot en funcio de la discussio o a mida que l'article evoluciona.

Xevi 21:57, 24 mai 2006 (UTC)

Segurament es pot millorar el redactat per fer-lo més explícit. Vejam per parts:

• Usuaris anònims. Ara un anònim ja pot fer propostes per a esborrar un article, i de fet n'hi ha hagut algunes. El que dic és que "no es considerarà el procés formalment obert fins que en doni suport un usuari registrat prèviament". Es podria ampliar dient que una proposta anònima és incompleta de la mateixa forma que ho és una proposta sense firmar o sense explicar-ne el motius. Al cap de tres dies una proposta incompleta es podria donar per anul·lada.
• Usuaris que poden votar. A l'hora de valorar el resultat es diu que es farà "descomptant els vots anònims o d'usuaris registrats desprès d'iniciar-se el procés". Segurament es pot dir més explícitament i no hi veig inconvenient a restringir-ho més a usuaris amb una mínima participació, excepte els usuaris que prèviament hagin participat en l'edició de l'article discutit.
• Consens. És una norma general de la viquipèdia intentar arribar a un consens abans d'entrar en una votació. És veritat que estem parlant d'un article i no d'una política com pot ser aquesta mateixa i per tant podríem anar directament a una votació. Però penso que s'ha de donar una oportunitat per arribar a un consens, si hi ha ocasió, per trobar una solució alternativa a l'esborrat: fusió, nou redactat, plantejament d'un nou article, etc. A veure, ho podríem deixar com una recomanació genèrica: "Com a principi general s'intenta arribar a un consens i la votació només és indicativa del grau d'acceptació. Per exemple, no té el mateix valor una opinió feta anònimament que d'un usuari registrat de coneguda solvència en el tema tractat per a trobar una solució alternativa abans de fer el recompte de vots per a esborrar."
• Terminis. A Duració del procés diu "Abans d'esborrar un article haurà de passar com a mínim una setmana (7 dies). Al cap d'un mes (30 dies), si no hi ha consens es dóna per anul·lada la proposta". Em sembla prou clar i raonable. Per evitar la part subjectiva de la valoració es pot afegir: "en cas de que variïn significativament les condicions inicials de la proposta, per exemple si s'ha fet un redactat nou o s'han aportat noves proves, un administrador pot decidir iniciar un nou període de 7 dies perquè els usuaris puguin reconsiderar les seves opinions."
• Percentatge: "s'aplicarà el criteri del 75%, és a dir, 3 a favor per 1 en contra, 6 a 2, 9 a 3, etc."
• Mínim de vots. "No cal un mínim de participació per tancar el procés. Un editor pot considerar que el tema és prou evident o té prou consens i no cal que hi participi. Si s'ha respectat el temps mínim de debat, es dóna per suposat que les opinions expressades són acceptades". En ocasions hi ha propostes tan clares que haurien d'anar directament a destrucció en lloc de votar-les. Penso que és més important el plaç mínim de 7 dies que un mínim de votacions, però per evitar problemes ho podem deixar en un mínim de 2 a 0.

--VRiullop (parlem-ne) 14:42, 25 mai 2006 (UTC)

Una altra cosa que és important deixar clara, crec jo, és els àmbits d'acció dels diferents sistemes d'eliminació. Jo proposo que la plantilla {{destrucció}} només es pugui utilitzar en articles vandàlics fets amb el propòsit de perjudicar l'imatge de la Viquipèdia, en articles de vandalisme de proves, o en pàgines que s'hagin utilitzat per a fer proves de la viquipèdia, propostes o redireccions; i en pàgines del subespai "Usuari:" i "Usuari Discussió:" quan la destrucció sigui sol·licitada per l'usuari a la qual pertany la pàgina (per exemple, si jo creo una pàgina a Usuari:SMP/bon dia). Per a la resta de casos (infraccions al NPOV, copyright, esborranys mínims...) s'hauria de fer servir la {{fora}}. Jo crec que aquesta plantilla s'hauria de canviar perquè tal com es proposa, emplaci a usar la pàgina de discussió. Un cop en la plana de discussió, en comptes de usar {{suport}} jo crec que hauríem de crear una nova plantilla per a posar allí utilitzant la funció "subst" . Acabo de fer com a exemple del que hauria de ser la plantilla {{fora-d}}.--SMP (missatges) 16:03, 26 mai 2006 (UTC)

Sobre la plantilla destrucció estem d'acord. Creus que s'ha de canviar alguna cosa al redactat de l'apartat "Destrucció ràpida"? Sobre la plantilla, molt bé. Evidentment la plantilla actual "fora" no serveix. En necessitarem dues: una d'avís a l'article i l'altra és la que has fet per crear l'apartat a la discussió. Ara bé, els quatre subapartats de Motius, Discussió, Vots... em sobren. El motiu ja va implícit en el primer vot a favor, el del proposant, i prefeixo una llista cronològica de vots amb comentaris, encara que es barregin els vots amb les plantilles {{suport}} i {{rebuig}}. --VRiullop (parlem-ne) 16:50, 26 mai 2006 (UTC)

En això de la destrucció hi he afegit les redireccions i reanomenaments que són un problema freqüent. També que els administradors poden eliminar-les directament (és obvi, no?).

Sobre la plana de discussió, home, jo crec que si utilitzem la plantilla aquella en funció subst quedarà més esquematitzat. És cert que potser és massa per les poques discussions que acostumem a tenir. En tot cas, també s'hauria de poder comentar sense votar i també s'hauria de poder votar {{indiferent}}.--SMP (missatges) 21:40, 26 mai 2006 (UTC)

No entenc què vols dir amb destruir redireccions. De fet tenim pendent Viquipèdia:Presa de decisions/2006/Sobre la política de redireccions. Sobre la funció subst, sí és la solució adequada. Només intentava fer una sintaxi més simple. "Fora" és molt expressiu. "Subst:fora-d" és més enigmàtic. Intentaré fer una altra prova com "subst:esborrar" amb menys subapartats. Sobre {{indiferent}}, d'acord. --VRiullop (parlem-ne) 09:34, 27 mai 2006 (UTC)

A vegades, quan s'intenta reanomenar una pàgina i la pàgina que ha se der el seu destí és una redirecció sense historial, no accepta (no sé per què) fer el reanomenament, i llavors s'ha de destruir.--SMP (missatges) 16:05, 27 mai 2006 (UTC)

Em sembla que és al revés. Al reanomenar es trasllada l'historial a la nova pàgina. El que no es permet és reanomenar sobre una pàgina existent i amb el seu propi historial. És per principi de la filosofia wiki per guardar tots els historials. No em sembla un cas tant clar demanar la destrucció de l'historial per poder fer lloc a un reanomenament. Per canviar de sentit una redirecció sempre es pot fer un còpia&enganxa, explicant-ho al resum de l'edició. --VRiullop (parlem-ne) 14:09, 28 mai 2006 (UTC)

No, jo em refereixo a redireccions sense historial (només amb l'edició de la seva creació) que s'han d'esborrar per tal de deixar lloc per a un posterior reanomenament d'una altra pàgina. És cert que el reanomenament es pot fer manualment, però hi ha casos en els que es necessita que l'historial de la pàgina que ha d'ocupar el lloc es mantingui íntegre (normalment quan és llarg).--SMP (missatges) 16:09, 30 mai 2006 (UTC)

Acabo de fer una prova. Creo la pàgina Usuari:Vriullop/Pàgina sense historial amb una redirecció a Viquipèdia:Pàgina de proves. No he tingut cap problema en reanomenar la Pàgina de proves sobre la Pàgina sense historial. En canvi, si intento reanomenar sobre una pàgina que té historial em diu que me'n inventi una altra. --VRiullop (parlem-ne) 18:21, 30 mai 2006 (UTC)

Sí, però sovint, encara que la plana no tingui historial no ho deixa fer, suposo que és perquè l'article a reanomenar ja ha estat reanomenat o per alguna cosa extranya que mai acabo d'entendre.--SMP (missatges) 10:08, 31 mai 2006 (UTC)

Sobre els temps, crec que els 7 dies han de ser obligatoris, però també que no ha de ser necessari el consens sinó el 3 contra 1 un cop arribat al 7è dia. Jo estic a favor de que els anònims puguin proposar articles per a esborrar i opinar, però els seus vots no seran contats. De fet, jo només contaria els vots d'usuaris amb un mes d'antiguitat i més de vint edicions en més de cinc articles diferents, considerant que les edicions en l'article a valorar no conten. Sobre això de recuperar un article esborrat, crec que no s'ha de fer mai (només en casos d'errors). Per últim, jo establiria que en cas que un article sigui conservat sense consens ni sense haver un canvi en la seva redacció que satisfagi les parts, Establiria un mínim de tres mesos abans de tornar-se a discutir, i en cas de que algú no ho complís es posaria la plantilla {{controvertit}} a l'article.--SMP (missatges) 16:21, 26 mai 2006 (UTC)

Sobre el consens ja ho he explicat més amunt. Ho deixem com una recomanació i una possibilitat paral·lela a la votació. Pot donar-se el cas, per exemple, que al 7è dia per 3 a 1 ja està pressa la decisió d'esborrar, però d'acord amb la discussió prèviament s'hauria de fusionar o traslladar a un altre projecte, etc. Sobre qui pot votar penso que és suficient amb els usuaris registrats amb antelació a la proposta. Analitzar si cada vot compleix una sèrie de requisits ho complica, però bé, em sembla bé qualsevol proposta en aquest sentit. --VRiullop (parlem-ne) 17:10, 26 mai 2006 (UTC)

Per cert, crec que també s'hauria d'especificar que es pot demanar el retorn d'un article eliminat si aquest ho ha estat pel mètode de destrucció ràpida. En aquest cas, qualsevol usuari registrat sense condicions pot demanar el seu retorn i que s'obri un procés d'esborrat per votació en el seu lloc. Això sí, si en la votació es decideix que era un article que mereixia ésser destruït ràpidament es pot tornar a fer-ho sense esperar la setmana pertinent.--SMP (missatges) 21:43, 26 mai 2006 (UTC)

Home, qualsevol usuari i sense condicions em sembla una possibilitat massa oberta. La mateixa condició "recuperar un article esborrat en cas d'error en la aplicació o interpretació d'aquesta política" em sembla suficient tant per un article votat com destruït. En tot cas es podria afegir "en cas de discussió en la interpretació d'aquesta política", però que quedi clar que no pot ser en cas de discussió de la política en sí. --VRiullop (parlem-ne) 11:54, 27 mai 2006 (UTC)

Tens raó. Qualsevol cas de destrucció mal feta ja entra en el que has posat.--SMP (missatges) 16:05, 27 mai 2006 (UTC)

Característiques dels vots per a ser vàlids

Crec que tots estem d'acord en que no es poden admetre vots de gent anònima, però jo també limitaria els vots d'usuaris registrats. Admeto que potser un mes és massa, però 15 dies sí que els trobo innegociables. Si no és molt fàcil que algú registri molts usuaris per a votar. Dir que s'han d'haver registrat abans de començar la votació tampoc és convenient perquè algú pot registrar molts usuaris i just després proposar la eliminació d'algun article interessant. Jo, a més, també imposaria un límit de contribucions en articles que no siguin el que s'està valorant, i també que s'hagi contribuit en un mínim d'articles diferents. Això impedeix el vot a aquelles persones que estan obsesionades amb un sol article. 20 contribucions, tal i com he dit abans, em sembla que fins i tot són poques. Totes aquestes condicions poden semblar difícils de comprobar cada vegada, però no ens enganyem. Sabrem perfectament quan hem de comprovar un usuari. A més, fins i tot en el cas de que no ho fessim, no passaria res, ja que això és més aviat només per a prevenir possibles fraus. --SMP (missatges) 21:28, 26 mai 2006 (UTC)

A mi no em desagrada la proposta de les 20 contribucions en altres articles. Evidentment serà lent de comprovar-ho cada vegada i pot fer perdre temps, però considero que pot anar prou bé en el cas de gent que només es registra per escriure articles "publicitaris", per exemple.  Oersted 26-05-2006 21:58 (parlem) 

Totalment raonable el que ens diu en SMP! –Pasqual · bústia✍ 23:29, 26 mai 2006 (UTC)

No crec que faci perdre temps. Normalment, vota la gent que és força activa i ja coneixem. Per altra banda i encara que sigui algú nou, crec que no caldrà que comprovem el vot si no en fa un ús abusiu.--SMP (missatges) 23:44, 26 mai 2006 (UTC)

Insisteixo en una excepció: l'editor de l'article. Un usuari es registra i fa un article que se'l vol esborrar. Evidentment pot opinar, però em sembla massa dur que no se'l permiti votar en l'eliminació del seu propi article. --VRiullop (parlem-ne) 09:41, 27 mai 2006 (UTC)

Bé, d'acord, es podria acceptar aquesta excepció.--SMP (missatges) 16:10, 27 mai 2006 (UTC)

Sí, jo crec que l'editor de l'article també hauria de tenir dret a un vot.  Oersted 27-05-2006 16:16 (parlem) 

Per no complicar la validació de vots, en lloc d'1 mes/15 dies, 20 edicions, 5 articles, què tal una única condició: 50 edicions. --VRiullop (parlem-ne) 19:35, 27 mai 2006 (UTC)

Per anar tancant punts, sobre els usuaris vàlids s'ha proposat:

• 1 mes d'antigüetat i un mínim de col·laboracions.
• 1 mes o 15 dies, 20 contribucions en 5 articles.
• condició única de 50 edicions.

S'entén sempre amb data anterior a la proposta. Què fem? --VRiullop (parlem-ne) 20:38, 29 mai 2006 (UTC)

Jo faria la versió complicada, és a dir: 15 dies d'antiguitat + 20 edicions en 5 articles diferents sense contar l'article a valorar, amb l'excepció per a l'autor de la primera edició de l'article (el seu creador), que té permès el vot sense condicions si estava registrat.--SMP (missatges) 16:12, 30 mai 2006 (UTC)

Quines pàgines?

Normalment un pensa en esborrar articles, però estava rumiant... és vàlid per tots els espais de noms? És a dir, val també per imatges, plantilles, categories, portals, etc? O poden tenir alguna consideració particular? Els motius per a esborrar en cada cas poden ser diferents, però no se m'acut cap impediment per a aplicar la mateixa política. --VRiullop (parlem-ne) 19:16, 27 mai 2006 (UTC)

Jo crec que sí. Fins i tot amb les imatges amb copyright és millor seguir aquest procés.--SMP (missatges) 13:21, 29 mai 2006 (UTC)

Ampliació/Aplicació

Crec que és important especificar que esta política es pot aplicar a qualsevol article amb el cartell de votacions ({{fora}}) penjat, siga o no anterior a esta presa de decisió i la seua aprobació. –Pasqual · bústia✍ 23:45, 27 mai 2006 (UTC)

No entenc que "siga o no anterior". Un cop aprovada una nova política no té sentit seguir utilitzant la plantilla fora, per tant, ha de ser sempre anterior, i si no substituir-la per la nova. En els articles pendents de "fora" es pot aplicar el esperit de la nova política, però no necessàriament de forma literal. D'aixó se'n diu una disposició transitòria. Queda dit aquí i em sembla que no cal incloure-la. --VRiullop (parlem-ne) 12:55, 28 mai 2006 (UTC)

Com que avui hi ha hagut discussions relacionades amb aquest punt, ho anoto com a Disposicions transitòries. --VRiullop (parlem-ne) 20:42, 29 mai 2006 (UTC)

Sobre la transitorietat, jo proposo fer el següent. El dia en que sigui aprovada la política i un cop tinguem segur l'estil de la nova plantilla fora, traslladem l'antiga a {{fora antic}} i que algú es dediqui a passar una per una totes les pàgines implicades a aquesta plantilla antiga (tampoc és tan difícil). A partir de llavors estarà prohibit fer-la servir per a les noves propostes, i les antigues s'hauran de liquidar en un plaç d'un mes, però no podran tramitar-se amb el sistema nou.--SMP (missatges) 16:30, 30 mai 2006 (UTC)

Algunes puntualitzacions

Interessant proposta per establir els criteris d'eliminació d'un article. Estic bastant d'acord amb tot el que s'ha dit. Només faré quatre puntualitzacions sobre el tema:

• Sobre els vots que es poden comptar: Estic d'acord en demanar un mes d'antiguitat i un mínim de vint edicions que ja heu comentat.
• Sobre que els usuaris anònims puguin proposar: Crec que s'ha de seguir el mateix criteri que per als vots vàlids. No entenc el perquè de la distinció de permetre obrir un debat i no per votar. Per mi no té sentit que un usuari anònim pugui proposar això. En aquest cas, en lloc d'esperar que un usuari registrat digui quelcom, jo aposto per esborrar la proposta de fora i si algún usuari registrat creu que es pot esborrar... doncs ja ho proposarà quan cregui oportú. Les plantilles de fora són bastant molestes i no té garie sentit anar obrint-les només per esperar si algú altre diu la seva.
• Sobre el temps de permanència: Esborrar un article és quelcom perillós. Jo adoptaria un altre criteri. Si al cap d'una setmana la votació es favorable al manteniment de l'article, d'acord, però si és contraria em sembla massa poc temps. Vull expresar amb això que esborrar un article és quelcom més greu que no pas mantenir-lo i seria millor esgotar el temps màxim de votació d'un més per tenir més temps de reflexió. Un usuari que per vacances, per feina, estudis o problemes informàtics no pugui accedir a la viqui durant una setmana (cosa que és força possible) es perdria l'oportunitat de votar i en el cas de l'eliminació és massa perillós.
• Sobre el numéro minim de vots: Una diferència de 3 a 1 em sembla massa poc debatuda. Només hi hauran participat quatre persones. Posaria un mínim de vots vàlids per a poder esborrar l'article, potser 5 vots. En general, el percentatge del 75% em sembla vàlid.

De moment això és el que se m'acut. En general sóc bastant contrari a l'esborrat d'articles perquè hi intervé sempre el criteri de subjetivitat per a decidir que un article no ha de tenir cabuda a al viquipèdia. Personalment crec que a la viquipèdia hi té cabuda tot o quasi tot, mantenint uns criteris i normes que ja s'estableixen a les polítiques generals. Per últim un exemple dels perills d'esborrar un article. Al final de la proposta que ha presentat en VRiullop (felicitats per la tasca feta) diu: En cas d'unanimitat s'esborrarà l'article i la seva discussió, si és que no té altres continguts interessants per guardar. Entenc el que vol dir amb la frase però si més no resulta xocant. Si un article té algun contingut interessant per guardar, automàticament deixa de tenir sentit la proposta d'esborrar-lo. S'haurà de millorar, fusiónar, o el que calgui i un cop feta aquesta feina té sentit plantejar-se l'esborrat, però mai abans. Bé només és un exemple que m'ha semblat interessant per expresar la meva opinió. Perdó per la parrafada i salut a tots.--Felato 00:40, 28 mai 2006 (UTC)

Usuaris anònims. Acabem dient el mateix amb diferents paraules. És a dir, el resultat és el mateix si 1) "En cas que una proposta estigui incompleta, sense motiu o sense firma d'un usuari registrat, podrà ser anul·lada mentre no la recolzi i la completi un usuari registrat prèviament a la proposta", o bé 2) No permetre que un usuari anònim fagi una proposta, anul·lar-la i desprès si veus que té sentit tornar-la a fer tu mateix. No veig la diferència. En el que estic d'acord és en que per fer una proposta "vàlida" les condicions han de ser les mateixes que per votar. En el text de dalt es pot canviar "usuari registrat" per "usuari vàlid". --VRiullop (parlem-ne) 12:17, 28 mai 2006 (UTC)

Temps del procés. Esperar 30 dies per poder esborrar em sembla molt. Altres wikis ho enllesteixen en 5 dies tant si com no. Un període de 7 dies em sembla suficient. Ara bé, de la mateixa manera que "En cas de que variïn significativament les condicions inicials de la proposta, per exemple si s'ha fet un redactat nou o s'han aportat noves proves, un administrador pot decidir iniciar un nou període de 7 dies perquè els usuaris puguin reconsiderar les seves opinions", es pot afegir també una possibilitat de pròrroga en cas que es cregui que l'autor pot aportar proves o informació addicional significativa. --VRiullop (parlem-ne) 12:24, 28 mai 2006 (UTC)

Mínim de vots. Inicialment no he proposat cap mínim de vots explicant que "Un editor pot considerar que el tema és prou evident o té prou consens i no cal que hi participi. Si s'ha respectat el temps mínim de debat, es dóna per suposat que les opinions expressades són acceptades." De la mateixa forma que en cas de destrucció és suficient una proposta i la validació d'un administrador, si en 7 dies ningú ha dit res, un administrador ho pot donar per vàlid o votar en contra. Ara bé, ja he dit més amunt que si es vol evitar problemes podem posar un mínim 2 de vots. Jo mateix m'he trobat amb casos on hi ha prou conses i són prou evidents, i penso que no val la pena rematar-ho amb més vots i que és millor dedicar-se a altres coses. --VRiullop (parlem-ne) 12:36, 28 mai 2006 (UTC)

Esborrat condicional. A la frase "En cas d'unanimitat s'esborrarà l'article i la seva discussió, si és que no té altres continguts interessants per guardar" li sobra una coma. Aixó dels continguts interessants anava per la pàgina de discussió, no per l'article. De totes formes pot donar-se el cas que es decideixi esborrar un article però amb condicionants previs: esborrar redireccions, enllaços que quedaran orfes sense sentit, trasllat previ a un altre projecte, etc. Es pot tenir en compte aquests condicionats. En aquest cas la decissió està presa, és ferma i tancada, però s'ha d'executar quan es compleixin els condicionants previs. Aixó és part de la interpretació del consens en el que he anat insistint.--VRiullop (parlem-ne) 12:46, 28 mai 2006 (UTC)

Ja he dit que en general estava d'acord amb el que havieu dit. Això que comentes sobre l'esborrat condicional em sembla bé. L'article s'esborrarà però no es pot fer fins que es compleixin les condicions previes de fusió o d'altres. Una condició que hauria de ser necessària és que qui proposi d'esborrar un article avisi obligatoriament l'autor (si és registrat) perque hi pugui dir la seva, ja que sinó pot ser que ni se n'adoini. Recordo fa pocs dies un cas que s'havia esborrat un article de friviere i ell ni ho havia vist i es va xocar. Per això proposava aquest canvi en els set dies. Estic d'acord que hi ha articles prou evidents, però d'altres poden ser més subjectius i set dies poden ser pocs. De totes maneres caldrà fer un seguiment de la proposta final que en resulti per validar el correcte funcionalment. Salut company.--Felato 13:53, 28 mai 2006 (UTC)

Això de que s'avisi l'autor si és registrat és una bona idea, però hi hauria d'haver lgun màxim temporal igualment. Per altra banda, estic d'acord amb en Vriullop que set dies són més que suficients i que no cal valorar la participació si s'ha complert el límit de temps.--SMP (missatges) 15:23, 29 mai 2006 (UTC)

Està posat que "És una bona pràctica (...) avisar a l'editor principal de l'article en la seva pàgina de discussió". No siguem massa legalistes fent-ho "obligatori" de forma que es podria invalidar el procés per defecte de forma. El que es podria fer és una plantilla com l'italiana it:Template:Avvisocancellautente (en altres wikis no he trobat res semblant ni recomanen res d'aixó) per avisar l'autor de forma més neutra, per part de qualsevol usuari, i sense necessitat d'entrar en una discussió paral·lela. Ara bé pel meu gust, la plantilla hauria de ser menys escandalosa, amb més texte que color. Sembla que demanin esborrar a l'usuari. --VRiullop (parlem-ne) 17:33, 29 mai 2006 (UTC)

Jo trobo que la italiana aquesta és bastant bona, ja que es nota que és un escrit predefinit i, per tant, evita la possibilitat de debats en planes de discussió d'usuaris. A més, té links a les pàgines importants (la de l'article afectat i la de la normativa d'esborrat) i serveix, no només per a l'autor de l'article, sinó també per als col·laboradors més importants. Potser jo canviaria el color de fons per un més pàl·lid com el que té la plantilla {{destrucció}}, però em sembla una idea molt bona.--SMP (missatges) 16:18, 30 mai 2006 (UTC)

He creat la plantilla {{esborrar3}} copiant-la de la italiana amb el format de la destrucció. El nom és per tenir una col·lecció de plantilles fàcils de recordar: 1) {{esborrar1}} seria per l'avís a la pàgina, en subtitució de {{fora}}. 2) {{esborrar2}} seria per crear la discussió segons les proposades {{fora-d}} i {{esborrar}}. 3) {{esborrar3}} és per avisar a l'editor. Tres plantilles per utilitzar en tres pasos. --VRiullop (parlem-ne) 18:56, 30 mai 2006 (UTC)

És una molt bona idea, ja que això facilitaria molt el procés de transició entre el sistema antic que utilitza la plantilla {{fora}} i el nou que utilitzaria la família de plantilles "esborrar". Crec que és necessari que en la nova plana Viquipèdia:Esborrar pàgines que serà el trasllat d'aquesta quan la política sigui aprovada, incloguem un apartat del tipus "mètode ràpid per a esborrar planes: Els tres passos a seguir" que es pugui entendre fàcilment i on es faci referència a les tres plantilles.--SMP (missatges) 10:12, 31 mai 2006 (UTC)

Mes comentaris

• S'ha parlat molt del proces de decisio, pero tb caldria redactar una guia per establir que cal esborrar i que cal mantenir. Per exemple, tot sovint tenim escriptors, grups de musica, escoles, etc, que no hi ha consens sobre si son prou "rellevants". Potser aixo seria tema per una altra politica, i potser hauria d'anar evolucionant a mida que es va creant "jurisprudencia"
• A la wiki en angles tenen un sistema que va molt be pq fan totes les votacions a la mateixa pagina: [1] (be, ara veig que ja fan subpagines per dies, pero a nosaltres encara no ens caldria). Va be pq qui li interessi pot mirar totes les votacions que hi ha, i es facil de veure quines son clares i quines pot valer la pena mirar-se l'article i votar. Val la pena fer un sistema semblant (no se quines plantilles, etc. fan serivr) ?
• 75%, no es una majoria molt alta ? Aixo vol dir que p.ex. amb 11 vots a favor i 4 en contra no es pot esborrar un article ! No n'hi hauria prou amb 2 tersos (e.g. 10 a 5) ? Per evitar que es guanyin votacions per 2 a 1 o 4 a 2, es pot establir un avantatge minim de 4 o 5 vots, independentment del percentatge.

Xevi 22:15, 29 mai 2006 (UTC)

p.s. tb s'ha parlat de "disposicions transitories". Potser tota la normativa s'hauria d'aplicar "transitoriament" i acabar de polir al cap d'1 o 2 mesos. Es impossible parir una normativa que funcioni perfectament i que no hi trobem cap pega un cop es faci servir de debo.

---

• Què és rellevant i què no ho és, és una altra discussió, gens fàcil. Es pot anar fent a posteriori a l'estil de en:Wikipedia:Articles for deletion/Precedents on es recullen els precedents que han creat jurisprudència o on es poden discutir expressament per temes.
• En principi he proposat fer la discussió i votació a la mateixa pàgina de discussió de l'article. Em va semblar que té més proximitat i s'assembla més al que s'ha fet fins ara. Però, pensant-ho bé, té sentit que tot això quedi registrat a l'espai de noms Viquipèdia. No canvia substancialment la proposta, ni tant sols canviarien gaire les plantilles. Es podrien fer subpàgines per mesos, per exemple, "Viquipèdia:Esborrar articles/Propostes {{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTYEAR}}" que dóna "Viquipèdia:Esborrar articles/Propostes abril 2024". No hi veig cap inconvenient i em sembla bé fer com els grans.
• El 75% sembla que és una quantitat àmpliament utilitzada. Normalment no passem de 6 vots totals i no crec que amb el nou sistema pugi la participació.
• Penso que, un cop aprovada, no hi ha cap impediment per tornar a discutir qualsevol dels punts en qualsevol moment.

--VRiullop (parlem-ne) 16:29, 30 mai 2006 (UTC)

No és per res, però a mi em sembla que el sistema aquest de discutir les eliminacions en una plana a part és massa forçat, i que en la nostra viquipèdia on tampoc tenim molts viquipedistes que participin en aquest tipus de discussions (els processos de la wiki castellana, per exemple, tenen moltíssims vots en un sentit i un altre al cap de pocs dies) no ens reportaria avantatges. Per altra banda, quan hi ha votacions que no arriben al 75% el que s'ha de fer és consensuar una solució, però entenc que on es pot esborrar directament.--SMP (missatges) 16:35, 30 mai 2006 (UTC)

Sobre aquests temes que heu tractat aquí us comento 3 puntets:

• Sobre la decisió de quins articles tenen cabuda o no, ho veig una mica perillós. És molt subjectiu. Excepte en els casos flagrants, d'span i d'altres, prefereixo guiarme per la qualitat, és a dir, que l'article estigui ben estructurat i faci bona pinta. Si s'obre la discusió ja en parlarem més.

Per aixo mateix es important tenir una guia ! P.ex. si decidim que un grup musical no mereix un article si no ha publicat discos, segurament aixo sera aplicable a qualsevol grup musical ! Per mi es mes important la rellevancia que la qualitat; qualsevol pot escriure un article molt bonic i ben estructurat sobre un personatge que no tingui cap rao per sortir a la viquipedia. Xevi 21:57, 30 mai 2006 (UTC)

Només un aclariment, no vull dir que un article si està ben escrit ja mereixi estar a la wiki, res més lluny. Parteixo de la base que aquest article té un mínim de sentit d'estar a la wiki, encara que després sigui, com quasi tot, opinable.--Felato 22:15, 30 mai 2006 (UTC)

• Sobre el percentage, el 75% em sembla bé, però és cert que no es el mateix un 12 a 4 que un 3 a 1. Per això vaig proposar un número mínim de participació. Una altra solució seria fer-ho per diferència de vots, és a dir, p.e. una diferència de 5, es a dir un 5-0, 6-1, o un 9-4. En aquest cas el 3-1 quedaria fora i el 11-4 quedaria dins, que no em sembla malament.
• Sobre si la votació a la mateixa plana o a una especial, les dues em semblen bé.

--Felato 21:02, 30 mai 2006 (UTC)

No podem imposar un mínim per a no eternitzar les votacions, i tampoc podem establir una diferència mínima de vots per la mateixa raó.--SMP (missatges) 11:02, 31 mai 2006 (UTC)

Amb certes propostes que s'estan fent, pot resultar, a la pràctica, impossible esborrar cap article. Més encara si es dóna a l'autor el dret a votar (absurd, ja que la mateixa creació de l'article implica postura a favor). Un 75% de vots a favor també es probablement excessiu si es compta el vot de l'autor i es té en compte que alguns usuaris voten sempre sistemàticament en contra de les eliminacions. També pot donar-se el cas que un grup d'usuaris formi una mafieta que es dediqui a bloquejar per sistema determinades votacions, per afinitat ideològica o personal o interessos no-enciclopèdics de qualsevol tipus. Segons quina sigui la política que s'aprovi, pot arribar a ser totalment supèrflua i innecessària, ja que a la pràctica només es podran esborrar els casos totalment evidents, i això ja ho podran fer directament els administradors. La viquipèdia catalana hauria de seguir l'exemple de la majoria de les wikipedies importants; en cas contrari, va camí de convertir-se en un lloc on es podrà publicar pràcticament qualsevol cosa. Estic totalment d'acord amb Xevi quan proposa una guia i amb Vriullop quan parla de consens. Si es fixen uns criteris de rellevància prou detallats i consensuats, els articles que quedin fora dels criteris podran ser esborrats pels administradors sense tantes complicacions. Si en aquest procés es cometen eliminacions errònies o abusives, per això estem els altres usuaris, que haurem d'estar atents a denunciar-les i evitar-les. Començo a traduir la pàgina de criteris de rellevància de la wikipedia alemanya (de:Wikipedia:Relevanzkriterien) perquè pogueu veure de què parlo i potser agafar algunes idees. --Nevenka 11:50, 31 mai 2006 (UTC)

Una cosa que estaria be remarcar a la normativa, es que nomes cal posar a votacio un article quan realment calgui esborrar-lo fisicament. Si el contingut s'esborra (p.q. es redundant, o inapropiat) pero el nom de l'article te sentit, i es substitueix per una redireccio, o un esborrany, no cal votar (si algu fa una bestiesa, sempre queda l'historial). Xevi 21:57, 30 mai 2006 (UTC)

Per descomptat. Això es tracta de esborrar historials. Les altres coses es poden discutir a la plana de discussió com qualsevol altra cosa relacionada amb l'article.--SMP (missatges) 11:02, 31 mai 2006 (UTC)

Plantilla {{esborrar}}

Hauríem de decidir com serà aquesta plantilla. Jo proposo que votació i discussió vagin en dos apartats separats, ja que em sembla que així serà més fàcil el debat, ja que de l'altre manera no sé com contestaríem el que un altre usuari ha dit si nosaltres ja hem votat. És per això que he tret el vot indiferent, perquè si es fa com jo proposo no tindrà necessitat d'existir.--SMP (missatges) 16:26, 30 mai 2006 (UTC)

Et sembla millor ara? --VRiullop (parlem-ne) 16:45, 30 mai 2006 (UTC)

Sí, la veritat és que em sembla molt bé.--SMP (missatges) 10:01, 31 mai 2006 (UTC)

Què és més important?

Què és més important, una viquipèdia de qualitat o el dret de qualsevol a publicar el que vulgui? Amb certes propostes que s'estan fent en aquesta discussió, pot resultar, a la pràctica, impossible esborrar cap article. Més encara si es dóna a l'autor el dret a votar (absurd, ja que la mateixa creació de l'article implica postura favorable al seu manteniment). Un 75% de vots a favor també és probablement excessiu si es compta el vot de l'autor i es té en compte que alguns usuaris voten sempre sistemàticament en contra de les eliminacions. També pot donar-se el cas que un grup d'usuaris formi una mafieta que es dediqui a bloquejar per sistema determinades votacions, per afinitat ideològica o personal o interessos no-enciclopèdics de qualsevol tipus. Segons quina sigui la política que s'aprovi, pot arribar a ser totalment supèrflua i innecessària, ja que qualsevol cas discutible es podrà bloquejar, i a la pràctica només es podran esborrar els casos totalment evidents (vandalisme, proves, etc.), i això ja ho podran fer directament els administradors. La viquipèdia en català hauria de seguir l'exemple de la majoria de les wikipedies importants; en cas contrari, va camí de convertir-se en un lloc on es podrà publicar pràcticament qualsevol cosa. Estic totalment d'acord amb Xevi quan proposa una guia i amb Vriullop quan parla de consens. Si es fixen uns criteris de rellevància prou detallats i consensuats, els articles que quedin fora dels criteris podran ser esborrats pels administradors sense tantes complicacions. Si en aquest procés es cometen eliminacions errònies o abusives, per això estem els altres usuaris, que haurem d'estar atents a denunciar-les i evitar-les. Començo a traduir la pàgina de criteris de rellevància de la wikipedia alemanya (de:Wikipedia:Relevanzkriterien) perquè pogueu veure de què parlo i potser agafar algunes idees. --Nevenka 11:50, 31 mai 2006 (UTC)