Discussió:Amon
Nom
[modifica]@Leptictidium @Joan Gené Trobeu bé canviar la preferència a la forma grega Ammó (Ἄμμων, -ωνος; Ammōn -ōnis) o mantenim la, en principi, vàlida transcripció egipciana Amon (jmn), encara que potser és millor adaptació Amun? Motxo98 (disc.) 12:48, 9 maig 2024 (CEST)
- Hauríem de decidir-ho per a tots els déus egipcis en generals, millor que anar cas per cas.—Leptictidium (digui) 13:19, 9 maig 2024 (CEST)
- Crec que això és anar massa enllà. En el cas dels noms grecs i romans, el que feim no és més que aplicar (i, en certs casos, extrapolar) un consens amplíssim dels especialistes en la matèria. En el cas d'Egipte, no em consta que hi hagi aquest consens. Si no hi ha unes directrius clares i de consens a l'acadèmia catalana, crec que val més mantenir les formes més habituals (en el cas d'Amon, per exemple, basta mirar els enllaços interviquis per veure que tothom diu Amon llevat de comptades excepcions; en les llengües del nostre entorn, només el llatí Ammon, i l'alemany i l'anglès Amun). Una altra cosa és que volguem afegir, complementàriament i a l'encapçalament, les formes corresponents passades pel filtre del grec.--Joan Gené (disc.) 13:44, 9 maig 2024 (CEST)
- Precisament perquè aquest consens no existeix ni se l'espera, proposava que férem servir una forma que és segura, que sí que compta amb consens i que fins i tot, en la pràcticament única font egipciana concreta sobre aquesta qüestió, s'hi contempla (pàg. 9 «Amon o Ammó»). No seria la primera vegada que s'avantposa la forma grecollatina a la forma “egipciana”. Sobre les comparances amb la resta de llengües caldria anar amb compte. De tota manera, no sabem (però podem aventurar) que llengües com ara l'alemany, l'anglès, etc. sí que deuen tindre uns criteris d'adaptació de noms egipcians que en català no tenim. Per què “actuar”, doncs, com si en tinguérem, més encara si tenim alternatives que ens ho poden solucionar? De més a més, hi ha llengües, com ara l'italià, que prioritzen la forma egipciana (Amon), però no bandegen la forma grecollatina corresponent (Ammone); i n'hi ha d'altres que la forma egipciana i la grecollatina són indistingibles (cas espanyol amb “Amón”). No em sembla que siga pas anar massa enllà: ja ho fem amb altres faraons i déus, com ara Osiris (en egipcià wsjr Usir), Anubis (jnpw Anpu), Ramsès (rꜥ-ms-sw Ra-mes-su), Hator (ḥwt-ḥr Hut-hor). Motxo98 (disc.) 15:00, 9 maig 2024 (CEST)
- Si optàrem per arribar a un criteri general per als teònims, si més no, potser val la pena assenyalar que l'article de Nilus diu:
- Potser no estigui de més justificar l'ús preferent de les transcripcions gregues dels noms egipcis quan existeixen, (...). Aquesta preferència és deguda no només a què la forma grega és l'única forma en què molts noms propis egipcis han arribat fins a nosaltres directament de l'Antiguitat, sinó també a què els autors grecs -i els egipcis que escrivien en grec com ara Manetó- van sentir pronunciar -o sabien com es pronunciaven- els noms egipcis, de manera que les seves transcripcions sempre estaran més a prop de la realitat que les que nosaltres ens puguem inventar convencionalment. Ha de quedar clar, per tant, que sempre que tinguem la forma grega d'un nom egipci i aquesta estigui prou a prop de la forma original egípcia -o la seva identificació sigui segura si es tracta d'un topònim-, utilitzarem la transcripció catalana del nom en qüestió. (...) Pàg. 7 Motxo98 (disc.) 17:57, 9 maig 2024 (CEST)
- El que dius sembla raonable, però em declar incapacitat per decidir res sobre un tema del qual conec tan poc. Si fos un personatge històric d'època tardana conegut sobretot per fonts hel·lèniques seria una altra cosa, però essent una figura coneguda principalment per fonts egípcies i, per tant, amb tota una tradició que desconec a darrere, m'estim més no tenir vot en aquesta decisió.--Joan Gené (disc.) 08:56, 10 maig 2024 (CEST)
- Aviso igualment el creador de facto de l'article, el @MALLUS:, per tenir un altre punt de vista.—Leptictidium (digui) 10:58, 10 maig 2024 (CEST)
- La forma grega ens ha arribat d'Heròdot, de Dioscòrides, d'Eurípides, de Foci Lexicògraf, entre molts altres. Vegeu: https://lsj.gr/wiki/%E1%BC%8C%CE%BC%CE%BC%CF%89%CE%BD Per tant, la coneixença del personatge és força antiga a través de fonts gregues. El desxifrat dels jeroglífics fou al 1822, però encara hui no sabem com llegir-los exactament. Per això hi ha hagut diverses propostes de transcripció al llarg del temps i en diverses llengües; i ja hem dit que la bibliografia catalana pel que fa a aquest tema és força minsa.
- Et done la raó, @Joan Gené, en el fet que açò potser ens supera; però no pas per capacitat, sinó perquè caldria una consulta més general als editors habituals d'Antiguitat Clàssica i Antic Egipte. Motxo98 (disc.) 10:59, 10 maig 2024 (CEST)
- P.S: gustosament donaria prioritat a les formes egipcianes de faraons i deïtats si hi haguera l'equivalent del VP:GRILL pel que fa als noms egipcians; o, si més no, si s'establís clarament en quins casos prioritzar la forma clàssica i en quins l'egipciana. Motxo98 (disc.) 11:09, 10 maig 2024 (CEST)
- P.S (2): La doctora Concepció Piedrafita és (o era) viquipedista! @Conxa Piedrafita Provaré sort. Motxo98 (disc.) 11:21, 10 maig 2024 (CEST)
- Han passat cinc dies i no se n'ha dit res més. Us sembla bé parlar-ne a la Taverna? Si hi esteu d'acord, puc obrir jo la qüestió allà. Encara que si algú altre s'hi anima, podeu anar començant i jo ja hi diré la meua.
- @Joan Gené @Leptictidium @MALLUS Motxo98 (disc.) 16:31, 15 maig 2024 (CEST)
- Aniria bé anar citant editors habituals de l'Antic Egipte, si en coneixeu cap. Motxo98 (disc.) 16:31, 15 maig 2024 (CEST)
- P.S (2): La doctora Concepció Piedrafita és (o era) viquipedista! @Conxa Piedrafita Provaré sort. Motxo98 (disc.) 11:21, 10 maig 2024 (CEST)
- P.S: gustosament donaria prioritat a les formes egipcianes de faraons i deïtats si hi haguera l'equivalent del VP:GRILL pel que fa als noms egipcians; o, si més no, si s'establís clarament en quins casos prioritzar la forma clàssica i en quins l'egipciana. Motxo98 (disc.) 11:09, 10 maig 2024 (CEST)
- El que dius sembla raonable, però em declar incapacitat per decidir res sobre un tema del qual conec tan poc. Si fos un personatge històric d'època tardana conegut sobretot per fonts hel·lèniques seria una altra cosa, però essent una figura coneguda principalment per fonts egípcies i, per tant, amb tota una tradició que desconec a darrere, m'estim més no tenir vot en aquesta decisió.--Joan Gené (disc.) 08:56, 10 maig 2024 (CEST)
- Crec que això és anar massa enllà. En el cas dels noms grecs i romans, el que feim no és més que aplicar (i, en certs casos, extrapolar) un consens amplíssim dels especialistes en la matèria. En el cas d'Egipte, no em consta que hi hagi aquest consens. Si no hi ha unes directrius clares i de consens a l'acadèmia catalana, crec que val més mantenir les formes més habituals (en el cas d'Amon, per exemple, basta mirar els enllaços interviquis per veure que tothom diu Amon llevat de comptades excepcions; en les llengües del nostre entorn, només el llatí Ammon, i l'alemany i l'anglès Amun). Una altra cosa és que volguem afegir, complementàriament i a l'encapçalament, les formes corresponents passades pel filtre del grec.--Joan Gené (disc.) 13:44, 9 maig 2024 (CEST)