Discussió:Testimonis de Jehovà

em sembla que cal revisar el NPOV, per exemple: Sense respectar aquesta tragèdia, tristament, opositors dels testimonis han buscat demostrar que al principi van ajudar el nazisme a assolir el poder per les seves crítiques a la religió jueva i a les tradicionals (catòlica i protestant). Aquest fal·laç argument manipula el fet [...] encara que ens sembli a trist o fal·laç a tots, posar-ho així dóna la imatge que la wp està prenent-hi partit. no em veig el suficientment subtil com per a discutir coses de POV encara, però volia donar la meva opinió --Guillem(☺☻) 08:17 17 mai, 2005 (UTC)

Els Testimonis de Jehovà no es consideren Protestants sinó Restauracionistes, ja que la seva doctrina no va sorgir a partir de la Reforma Protestant (és a dir, històricament no sorgeixen a partir de la Reforma). La branca restauracionista dels cristians (a la qual pertanyen els testimonis de Jehovà), agrupa a les denominacions que creuen que la teologia es va corrompre durant la història de l'església, i que avui, els "últims dies de la humanitat", la doctrina verdadera va ser restaurada per mitjà de la revelació. Per als testimonis de Jehovà, les doctrines restaurades són la naturalesa de Jesucrist, ja que no consideren que sigui Déu, sinó només fill de Déu i separat en naturalesa de Déu (és a dir, s'oposen a la doctrina de la trinitat comuna als protestants i catòlics), i l'ús del nom original de Déu (Jehovà). A diferència de la resta de les denominacions protestants, els testimonis de Jehovà no creuen que les altres denominacions puguin oferir salvació. De fet, ja que ells mateixos no es consideren protestants, no participen de les reunions ecumèniques.

Vegeu els articles de Protestantisme i dels Testimonis de Jehovà a la versió anglesa de la wiki, i aquests enllaços: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Jehovah%27s_Witnesses http://en.wikipedia.org/wiki/Restorationism

--Alonso 22:04 8 jul, 2005 (UTC)

Sobre la traducció "un déu" vs. "Déu"

No entenc perquè s'ha esborrat el comentari sobre la traducció de la paraula "déu" (si és amb majúscules, si és amb "un" o sense...) La lectura actual fa veure que és la traducció del Nou Món és una bíblia amanyada, tot i coneixent les normes més bàsiques del grec hom se n'adona que cal introdir l'article indefinit (inexistent en grec koiné) si volem donar el mateix sentit al text original (o bé el més aproximat).

Com ho has dit tu mateix l'article indefinit no existeix en el grec koiné. De vegades cal introduir-lo, d'altres no cal. La traducció del Nou Món, no introdueix l'article "un" quan parla de Déu pare (o de la divinitat), sinó només quan parla de Jesús. Per exemple, la traducció del Nou Món de 1 Joan 1:5 diu: I aquest és el missatge que hem sentit d'ell i us l'anunciem, que Déu és llum.... L'article no ha estat introduït. Però, en Joan 1:1 si l'han introduït: "En el començament existia la Paraula [Jesús], la Paraula era amb Déu i la Paraula era un déu".

Els traductors decideixen quan afegir-hi l'article indefinit i quan no cal. Els traductors protestants i catòlics han decidit no afegir l'article mai, llevat que es parli dels deus grecs. Els traductors del Nou Món, per contra, han decidit afegir-lo també quan el text parla de Jesús però no pas si parla de Déu pare. No és que la traducció del Nou Món sigui amanyada. És només qüestió d'interpretació. Els catòlics i protestants no l'afegeixen mai quan es tracta de Jesús. I, com diu l'article, els testimonis de Jehovà han decidit afegir-lo en alguns verses perquè segons ells "si cal". Qüestió d'interpretació. L'article no diu que els testimonis de Jehovà tenen la raó i tampoc no diu que els catòlics i protestants tinguin la raó. Amb el text que tu havies introduït la lectura feia veure que la traducció dels catòlics i protestants és una Bíblia amanyada ja que "tot i coneixent que en el grec koiné no existeix l'article indefinit, ells han decidit no introduir-lo".

Quin és el sentit original del text? Segons uns és que Jesús és Déu, segons d'altres és que Jesús és un déu. La viquipèdia no diu qui té la raó.

--Alonso 07:22, 17 des 2006 (CET)

La Traducció del Nou Món no afegeix cap "un" quan parla de Déu, el Pare, perquè tampoc seria correcte des del punt de vista limgüístic. El grec identifica a Déu (Jehovà) amb l'article definit. Curiosament el que s'ha de fer en català és treure aquest article: Joan 1:1,2 diu: En archen en o logos, kai o logos en pros ton theon (Déu, amb article referit al Pare), kai theos (déu sense article, referint-se al Fill)en o logos. 2outos en en arche pros ton theon (amb article, el Pare). Literalment sería: Al principi la Paraula era, i la paraula era amb el Déu i la paraula era déu (no pas "El Déu"). Él era al principi amb el Déu. Si l'autor del text hagués volgut dir que la Paraula era Déu, hauria dit :kai o theos en o logos

La intrusió d'articles vé donada per la gramàtica, al igual que "o logos" és Jesús i "logos" és qualsevol paraula. Per cert, sí que hi ha traduccions d'altres confesions que o bé afegeixen l'article o bé tradueixen per "diví", com ara les de Moffatt o Goodspeed en anglès. Et poso per exemple aquesta traducció protestant en hongarès que diu: 1 Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél ("az Isten" vol dir "el Déu", és a dir, l'únic, ni Zeus ni Baal, només Déu o Jehovà), és Isten (sense article)vala az Íge.

Com a traductor que sóc, no dic que tal o qual versió siguin incorrectes, però és cert que si volen donar el sentit original del text han de fer certes coses com de què parlem. Mercès!

Si vols ser veritablement neutral (independentment de la teva confessió, ja que és evident que tu ets testimoni de Jehovà) i si vols analitzar el grec, com a traductor expert que ets, doncs ho farem. L'article (únic, definit) del grec apareix en aquesta frase quatre vegades: en arche en o logos, kai o logos en pros ton theon, kai theos en o logos. La traducció literal per tant seria (tot en minúscules): "en començament era la paraula, i la paraula era amb el deu i deu era la paraula". Ara, els traductors han d'interpretar tot, per exemple: començament és indefinit o definit? L'absència d'article indica que és indefinit: "en un començament era la paraula...". Però això no té sentit en català modern (ni en anglès, ni castellà, ni francès). Així que afegeixen l'article definit: "en el començament" o més aviat "al començament" [in the beginning, en el principio, au commencement]. Ara, els traductors han d'interpretar la segona paraula sense article theos, és definit o indefinit? Per a alguns, només existeix un Déu, Déu i per tant, el sentit de la frase és que Déu és la paraula. Per a d'altres, el sentit es que existeix Déu, Jehovà, i també existeix un déu, Jesús. Per tant, afegeixen l'article inexistent: "i un déu era la paraula". En altres paraules la teologia precedeix la interpretació i la traducció.

Per donar-te un altre exemple, Joan 1:13 diu, literalment oude ek thelematos andros all ek theon egennethesan. En aquest cas tampoc fa ús de l'article definit, només diu ek theon, que literalment hauria de traduir-se "de déu" o "procedent de déu". L'absència de l'article definit suggereix que la traducció també podria ser "de un déu", però en aquest cas, tots els traductors coincideixen: "de Déu" [pare] o Jehovà, si vols.

Un altre exemple, Jesús és presentat sovint com a uios theon (fill de [un] déu) p. ex. Mateu 4:3, o com a uios ton theon (fill del déu) p. ex. Mateu 26.63. Òbviament (??) Jesús no és fill d'un déu, sinó fill de Déu, oi?

Finalment, utilitzant el teu exemple, Ac 12:22 (que suposo es Actes o, més aviat, Fets dels Apòstols), theon phone ha estat traduït en català tant com a "veu de Déu" (Bíblia evangèlica del 2000), com a "veu d'un déu" (versió interconfessional i dels Monjos de Montserrat). Tot depèn de la interpretació dels traductors. El mateix passa en castellà "voz de Dios" (Reina Valera) o "voz de un dios" (de las Américas), i en anglès... etc... etc...

Les traduccions del grec són molt més complicades que no pas la traducció literal, i el concepte d'"article" grec és molt més complicat que no pas els conceptes que fàcilment es poden distingir en català [definit vs. indefinit]. Per això, els traductors com tu, saben que la interpretació és molt important i, és clar, subjectiva. Hi ha dues interpretacions:

• (1) theos sempre es Déu (l'únic), per tant, amb i sense article es refereix sempre a Déu;
• (2) theos és Déu (l'únic) o déu (Jesús). La presència de l'article definit indica que és Déu, mentre que l'absència de l'article pot suggerir que és Déu (uios theon, fill de Déu) o que és un déu (kai theos en o logos, la Paraula era un déu).

Tu havies escrit:

A les escriptures on, segons algunes confesions (sic), es fa referència a Jesús com a divinitat, la traducció del Nou Món escriu déu amb minúscula (cal recordar que els manuscrits antics estaven escrits de principi a fi amb només un tipus de lletra), o, tot seguint la gramàtica grega, hi afegeixen l'article "un" (i el Verb era un déu, Joan 1:1) al igual que fan la resta de traduccions catalanes per exemple a Ac. 12:22.

Aquesta frase dona a entendre que la traducció de Nou Món segueix correctament la gramàtica grega en afegir l'article "un" i que la resta de les traduccions no ho fan correctament. Això no és neutral i a més, no és veritat; és només qüestió d'interpretació, i la teologia és la base de la interpretació i precedeix la traducció.

Ara només vull aclarir que no vull discutir res sobre teologia, ni si Jesús és Déu, fill de Déu, un déu, o germà del diable com proposen els mormons. El que vull és que l'article no digui que només la traducció del Nou Món és la correcta perquè si segueix les normes "correctes" del grec. El que havies escrit semblava més una defensa de la teologia dels testimonis de Jehovà que no pas una explicació neutral.

Ara, el text diu:

A les escriptures on, segons les altres confessions tradicionals, es fa referència a Jesús com a divinitat, la traducció del Nou Món escriu déu amb minúscula (cal recordar que els manuscrits antics estaven escrits de principi a fi amb només un tipus de lletra), o hi afegeixen l'article "un" (i el Verb era un déu, Joan 1:1).

Si et sembla més neutral, podríem acabar la frase així: "...o hi afegeixen l'article indefinit "un" quan consideren que cal introduir-lo en les frases en què les altres confessions consideren que no s'ha d'afegir".

--Alonso 05:47, 18 des 2006 (CET)

Ciència

A la taula que compara les divergències dels testimonis i la ciència, la part de la ciència mereix, com a mínim, una explicació, perquè no sé quina ciència afirma que el diluvi de Noè va ser un fet natural d'abast universal i que la primera llengua va ser l'hebreu.--Pere prlpz (discussió) 03:07, 12 feb 2008 (CET)

Totalment d'acord, venia per dir el mateix. --Meldor (discussió) 11:33, 12 feb 2008 (CET)

Vaig a esborrar la part que diu que els testimonis rebutgen les vacunes i la donació d'òrgans a la espera de que algú posi la referència. Simplement perque això es mentida. --Pediainteligent (discussió) 18:59, 14 feb 2008 (CET)

Hola companys, tot el que he posat es cert:

• Rebuig de les vacunes http://www.latorredemarfil.com/tm_vacunas.htm
• Rebuig a la donació d'orgues:- La Atalaia de1/6/1968, pag. 349,35 (en anglès)

Referent a les dates de la creació, els testimonis segueixen els set dies de la creació de Gènesis, pro cada dia per ells té 7.000 anys, llavors la creació tindria 7 x 7.000 = 49.000 anys.s La creació de l'home es produí l'últim dia.

Referent el cas d'Alton Williams crec que deu ser un cas excepcional. No es el normal dins els Testimonis de Jehovà. No solen fer una carrera per la simple raó de que esperen el regne de Déu de manera imminent. Perquè estudiar dons?.

--JoanKeops (discussió) 22:26, 14 feb 2008 (CET)

Un dia creatiu son milers d'anys. Quina publicació dels testimonis diu que sigui 7.000 anys?. S'ha de possar la referència a la publicació que ho digui. La torre de marfil ès una font de mentides sobre els testimonis de gent que ha deixat l'organització o ha estat expulsada i ara es dediquen a la difamació. Es clar que els testimonis poden acceptar vacunes. Quina publicació diu que no poden?

De entre els testimonis estudien una carrera molts d'ells, tot el qui vol o una formació professional per a preparar-se en una societat cada vegada mès competitiva i exigent. Avui sense estudis quasi no es pot traballar o sense una bona formació. Qui vol treballar ha d'estudiar una professió per a poder conèixer com realitzar un treball en concret.

Sobre la donació d'orgues hauries d'explicar clarament que l'informació parla de les transfusions de sang principalmente i de que s'ha de valorar quin ès el destí dels orgues i de les donacions, si es per a investigació innecesaria en alguns països, o per a fer practiques innecesaries amb ells, i que en alguns països es feia un us abusiu. I que cadascú deixideixi. Han hagut cassos d'algun païs que han provocat o accelerat la mort d'un pacient en coma per tal d'aprofitar els orgues. No ès diu que mort un pacient no es pugui donar l'orgue per salvar una vida. Es dona una informació amplia a la negativa a la sang i realitats sobre la donació d'orgues amb informes que no han estat redactats pels testimonis. --Pediainteligent (discussió) 17:20, 17 feb 2008 (CET)

Les opinions que un usuari o un Testimoni de Jehovà té sobre la donació d'òrgans, les transfusions de sang, etc. són rellevants, i respectables. Tanmateix el que aquest article ha de presentar, no és l'opinió d'una persona, sinó les declaracions i dogmes de fe verificables en les fonts pertinents, com ara el Web oficial dels Testimonis. Si creus que hi ha controvèrsies i diverses postures entre els líders o dos corrents de pensament oficial diferents, llavors ha d'haver recursos i fonts verificables per defensar aquestes postures i es podrien incloure en l'article, mentre hi hagi fonts igualment vàlides que el Web oficial, i igualment verificables. Per exemple, tot i que la majoria dels catòlics fan ús dels anticonceptius, oficialment, el catolicisme hi està en contra. La pàgina del catolicisme inclou la postura oficial i els dogmes de fe, i no pas les opinions dels catòlics que si en fan ús.--the Dúnadan 17:41, 17 feb 2008 (CET)

Companys sols pretenc explicar la posició dels testimonis vers la ciència, no he pretès fer un atac directa contra els testimonis, però es inevitable comentar certes posicions.--JoanKeops (discussió) 23:16, 18 feb 2008 (CET)

El millor que podem fer es retirar la Taula perque aquestes dades no han estat donades mai per els testimonis. --Pediainteligent (discussió) 00:35, 20 feb 2008 (CET)

Hi estic d'acord.--the Dúnadan 23:22, 22 feb 2008 (CET)

Els sis mil anys de la creació del home van acabar l'any 1975 segons els testimonis. L'any 1966 els Testimonis de Jehovà van publicar "Vida eterna en llibertat dels Fills de Déu". Segons aquest llibre, el 1975 es complirien els 6000 anys de la creació de l'home. A partir de la pagina 29 diu: «Els sis mil anys de la creació de l'home acabaren en el 1975, i el sèptim període de la historia humana començarà la tardor del 1975» «Vida eterna en llibertat dels fills de Déu»,29. (castellà). Això demostre que donen al home, una existència de només 6000 anys.--JoanKeops (discussió) 23:50, 12 ago 2008 (CEST)

A la categoria Sectes?

Veig que en algun moment es va canviar la categoria de 'religions' a 'sectes'. Crec que no es correspon amb cap fet objectiu, i molt menys enciclopèdic, el classificar en concret aquesta confessió cristiana com a Secta. De fet cap altra Wiki ho fa i tampoc al llarg de l'article hi ha cap referència que ho permeti de sostenir, element essencial per a qualsevol informació que donem en un article. Si mirem la llista de la categoria de 'sectes' (per cert, som la Wiki amb més 'sectes'...), veus moviments com KKK, palmarians, etc. que no tenen ni la tradició, ni l'acceptació pública que tenen els Testimonis de Jehovà, que fins i tot tenen acords amb els governs al mateix nivell que altres confessions religioses (p.e. en temes de transfusió de sang, entre altres). Certament hi ha hagut algun país, com Rússia, que recentment els ha 'prohibit', però és que allà ho prohibeixen tot i no podem dir que sigui un país 'democràtic' ni 'lliure'.

En conclusió, crec que no és modern, enciclopèdic ni argumentat en cap moment al llarg de l'article que aquesta confessió cristiana sigui una 'Secta', per la qual sol·licito que es revisi aquesta classificació i es retorni a 'religions', o demanar a veure que us sembla a altres wikipedistes. Quetz72 (disc.) 01:59, 15 ago 2021 (CEST)

D'acord en treure-la de la categoria de sectes si no es pot referenciar. --Amortres (disc.) 09:14, 15 ago 2021 (CEST)

De fet es pot referenciar el contrari, que són una religió com qualsevol altra, al Mapa de Religions de Catalunya del Departament de Justícia de la Generalitat figuren entre les 14 confessions reconegudes oficialment.Quetz72 (disc.) 11:14, 15 ago 2021 (CEST)

@Quetz72, Amortres: D'acord amb el que s'ha proposat però el problema que em grinyola bastant és la introducció confessió religiosa cristiana. Si bé la GEC accepta confessió religiosa, les altres viquipèdies ho defineixen com una denominació o moviment cristià, mil·lenarista i no trinitari. Per altra banda, malauradament aquest article té un conflicte d'interessos evident ja que els mateixos membres l'han editat fent una versió poc neutral.--Docosong (disc.) 23:17, 16 ago 2021 (CEST)

En tot cas això no és un canvi d'ara, s'hauria de mirar l'historial de quan es va canviar. Sí que és cert que en aquesta edició anònima del 2010 vaig canviar 'secta' per 'religió', que potser tampoc no era la millor definició, però ja llavors la Viqui era l'única Wiki que la definia com a secta. Per tant si es vol homogeneïtzar amb les altres Wikis jo no ho trobo pas malament. Com cregueu els veterans! En tot cas a banda de la GEC és cert que la legislació espanyola ho defineix així, ho podeu veure en l'article que he traduït sobre l'estatus legal de les religions Notori arrelament. No ho sé... Però clarament la categorització com a secta és un tema que crec que no és neutre, i de fet la categoria 'secta' en les altres wikis, si existeix, es limita a unes poques, a la nostra n'hi ha 13. I p.e. la Cienciologia (que per mi aquesta sí és evident que és una secta), és un judici de valor que hauria de ser una conclusió en tot cas de l'article i les seves referències, no pas un punt de partida, i si us fixeu les altres Wikis no la defineixen com a tal. I en canvi apareixen 'religions' com 'espiritisme' o 'xamanisme', que sense entrar-hi ara també seria com a mínim discutible si es posa a TDJ com a secta. Complicat tot plegat.

Respecte tenir conflicte d'interessos, suposo que n'hi pot haver en qualsevol article com qui diu, l'important és si està ben documentat i referenciat o no. De fet recordo haver vist una edició on es corregia la personal del temps verbal i tot (1a plural per 3a, evident doncs que venia d'un TDJ) Quetz72 (disc.) 23:55, 16 ago 2021 (CEST)

Secció persecució als testimonis de Jehovà

--Quetz72 (disc.) 00:31, 10 març 2023 (CET)

Resum sobre crítiques a l'entrada de l'article

Hola @Quetz72

En relació al meu canvi: https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Testimonis_de_Jehov%C3%A0&diff=prev&oldid=32787110

Cap de les meves modificacions falten de referència ni rellevància. Crec que falta un petit paràgraf de resum de crítiques a l'entrada del article.

Puc referir-me a l'existència del 4rt paràgraf de la Wikipèdia ES: https://es.wikipedia.org/wiki/Testigos_de_Jehov%C3%A1 o al 3er paràgraf de la Wikipèdia EN: https://en.wikipedia.org/wiki/Jehovah%27s_Witnesses , on es destaquen continguts que poden ser rellevants per l'entrada.

Si el llenguatge no és prou neutral, proposo buscar un consens, però la majoria de contingut inclòs és contingut rellevant i actualment mancant a la Wikipedia CA. Proposaré un canvi neutral i espero que tots els editors puguem aconseguir trobar un consens.

Gràcies, Natverber (disc.) 20:02, 13 des 2023 (CET)

Tot el que són controvèrsies han d'anar a l'apartat corresponent. A banda has fet servir alguna referència no vàlida, com una de la pròpia Watchtower. La introducció no és el lloc per incloure continguts inèdits i, menys encara, tenir més llargada les controvèrsies que el contingut de l'article. Novament et convido a introduir tot això a l'apartat controvèrsies i a l'article específic Crítiques als testimonis de Jehovà on hi està més ben contextualitzat, i no desordenat enmig del text de l'article principal. Esmentes com a arguments els paràgrafs d'altres viquipèdies: a banda del fet que justament els has introduït tu mateix, les altres viquipèdies no són referència per a les altres. Això fa que les teves edicions puguin entrar a ser considerades cross-wiki spam, alhora que reforça la possible situació esmentada anteriorment sobre els conflicte d'interessos, llegeix-te si us plau la norma i si és així absten-te d'editar l'article.

Abans de seguir doncs caldria aclarir això: tens alguna relació, en positiu o en negatiu, amb aquesta confessió religiosa? --Quetz72 (disc.) 22:21, 13 des 2023 (CET)

@Natverber Aplicant la política de Punt de vista neutral, he ampliat la secció de crítiques i controvèrsies amb algunes que no hi apareixien en la secció i sí a l'article Crítiques als testimonis de Jehovà. També he afegit un paràgraf a la introducció que les resumeix, mantenint l'equilibri necessari entre punts de vista, que aquest és l'article principal i per tant no hi han de tenir més pes les crítiques que l'explicació de l'organització i les seves pràctiques (de la mateixa manera que a l'article catolicisme, i en altres confessions de fet, no ocupen un lloc predominant els casos de pederàstia en la introducció), i l'existència de molts altres articles monogràfics sobre les crítiques i discrepàncies com el que vas crear per traducció tu mateix a Crítiques als testimonis de Jehovà. Mira't a veure què et sembla, tot i et demanaria que tinguessis present el que t'he comentat abans sobre conflictes d'interès. Salutacions. -- Quetz72 (disc.) 12:43, 16 des 2023 (CET)

Gràcies @Quetz72

He revisat els canvis i em semblen bé. Qualsevol altra proposta us la faré rebre també a la mateixa pàgina de discussió. Salutacions Natverber (disc.) 18:19, 16 des 2023 (CET)

@Natverber D'acord, molt millor, havent-hi conflictes d'interessos és la manera correcta. Salutacions cordials. -- Quetz72 (disc.) 18:23, 16 des 2023 (CET)