Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon dia a tothom! Fa un temps que em ronda pel cap una idea que vull compartir amb vosaltres, per veure si seria factible:

Els "rosters" dels equips (vegeu aquest per exemple) s'han d'anar actualitzant regularment amb les noves incorporacions, baixes, alçades, edats... això no és cap problema, però la feina realitzada no és aprofitable a la resta de wikis. És a dir, cal actualitzar manualment el roster a totes les wikis que tinguin aquesta mateixa plantilla, el que resulta amb una gran quantitat de plantilles desactualitzades a totes les wikis del món.

La idea seria generar una plantilla que pogués aprofitar els canvis realitzats en altres wikis, i si s'actualitza el roster d'un club en una wiki, el canvi es pugui aplicar a la resta. Penso que wikidata hauria de ser la solució, tal i com passa amb les infotaules, però no tinc clar com. Per tant, primer em caldria saber si és possible dur-lo a terme; i segon, en el cas que el primer punt fos assumible, aconseguir consens amb la resta de wikis.

Com ho veieu la resta?

Wikidata és (o millor dit, serà) la solució.

Per a què funcioni, els editors de les WP (nosaltres també) hem d'assumir que és millor posar-ho a WD que a WP.

Com posar-ho ?. Ara no ho sé. Per dos motius:

1. No sé com funciona això dels rosters (cada quan es publique/actualitzen, qui és l'autoritat o font que ho fa/publica, quan el contingut canvia on es conserva l'anterior, etc.)
2. L'àrea de coneixement d'esports és molt complexa i encara ningú s'ha arremangat per definir l'ontologia que hauria de tenir a WD. Es van fent petits avenços quan algú s'entesta a documentar els campionats mundials, per exemple, però ningú ha definit quin i com s'informa el contingut d'una temporada de l'equip d'un esport determinat d'un club, o com s'introdueix l'historial de resultats d'un jugador,... Vull dir que li falta maduració al tema dins l'àmbit WD.

A la meva pàgina de WD recullo una frase d'un editor que ens recorda que a WD hi ha molt per fer.

Si tens paciència per aportar elements que ens permetin dibuixar l'estructura que ens caldrà, podríem crear un wikiprojecte i mirar d'implicar editors de WD.

@Amadalvarez els rosters es publiquen normalment al començament de la temporada, tot i que es poden produeir canvis en el transcurs d'aquestes.

Es pot fer una "consulta" per mostrar, per exemple, els jugadors que tenen a Membre de l'equip esportiu (P54) un equip determinat amb la Data de finalització (P582) no establerta o menor que la data actual? (així ho faria amb php, no sé com es fa amb WD).

"Si tens paciència per aportar elements que ens permetin dibuixar l'estructura que ens caldrà, podríem crear un wikiprojecte i mirar d'implicar editors de WD." No sé quins elements necessites, però si puc ser d'ajuda en alguna cosa, endavant!

@Yuanga Quan vaig començar a migrar les bio dels esportistes cap a la infotaula persona, vaig mirar d'esquematitzar quines eren les entitats d'informació que existien o haurien d'existir i les seves relacions.

Vaig veure que moltes d'aquestes estructures no existien encara a WD i, per tant, sovint no existien definides les propietats que podrien ser menester. En aquell moment, no vaig fer la llista i em vaig limitar a ocupar-me de les que em caldrien per cobrir les necessitats de la infotaula persona. Les infotaules d'esportistes amb molt contingut de resultats, no ha estat possible migrar-les precisament perquè es mostra (manualment) una informació que, d'existir, hauria de formar part d'estructures encara no abordades.

Crec que caldria revisar la validesa de l'esquema en 3 sentits:

• És correcte el que es va dibuixar fa 2 anys ?
• L'esquema no contempla el vector temps (temporada, fase, partit, etc.). Com i on s'hauria d'aplicar ?
• En quina estructura s'han d'ubicar determinades dades que pertanyen de forma lògica a més d'una (ex.: una Temporada esportiva (Q27020041) ha de tenir la llista d'equips que hi participen aquella temporada dins d'Equip participant (P1923), o bé, un equip com el Betis o el Barça ha de tenir la llista de temporades dins de Participà en (P1344) ?). Hi ha una colla d'aquestes dualitats a mida que anem passant d'estructures amb dades exclusives, a estructures que comparteixen dades o, fins i tot, altres estructures.

Bé, per començar, cal pensar en això, després veure fins on han arribat altres editors de WD, els projectes i les propietats existents.

Seguim. Merci,

@Amadalvarez Realment són preguntes que semblen no tenir una resposta clara encara, si més no fins que no ens hi posem i ens trobem amb la realitat del projecte. Intentant clarificar una mica el tercer punt amb la meva experiència penso que seria millor que les temporades esportives tinguessin el llistat d'equips que van participar; d'altra manera, clubs com el Barça amb més de cent anys d'història tindrien un llistat inacabable de propietats Participà en (P1344) entre lligues, copes, competicions europees i d'altres competicions.

Hola, @Yuanga i @Amadalvarez !

Molt interessant, aquesta discussió, encara que, com apunta l'Amadalvarez, sembla que l'estructura actual de WD (el lloc que ho gestionaria idealment) encara està molt verda per fer això. Per exemple, no crec que hi hagi una estructura o un mecanisme que lligui equip, jugadors i temporada (o competició, si volem fer, per exemple, el roster de la selecció brasilera al Mundial de Rússia).

Se m'acut que potser hi podria haver un tipus d'entrades a WD que fossin 'roster', amb un ítem d'equip (club o selecció), un ítem de temporada (o campionat) i una llista d'esportistes que la conformin. Però això requeriria anar-les fent, una per una, manualment. Potser es podria automatitzar amb un bot (no sé si és possible) que mires els esportistes, un per un, i omplís/actualitzés l'entrada de 'roster' segons quin és l'actual equip de l'esportista (per cert, hi ha alguna manera de saber de forma automàtica, en l'entrada d'un esportista, quin és el seu equip actual? Ho dic per les infotaules d'esportista…). I, potser, es podria estendre a temporades anteriors per anar creant un corpus exhaustiu… I amb una plantilla {{roster}} o {{plantilla}} o {{plantilla equip temporada}} (amb equip i temporada com a paràmetres) generaríem el quadre corresponent (llista de jugadors i les dades bàsiques del jugador, una nova cerca per cada jugador).

Si no hi ha aquestes entrades 'roster', potser es podria fer una plantilla {{roster actual}} o {{plantilla actual}} que mirés quins esportistes tenen com a equip actual l'equip on està inclosa (de nou, hi ha alguna manera de saber de forma automàtica, en l'entrada d'un esportista, quin és el seu equip actual?) i fes el quadre. Una cerca realment titànica, que no es podria fer cada vegada que es demanés la pàgina sinó un cop cada X temps (com el listeria).

Però sembla clar que, per poder fer alguna cosa d'aquestes, necessitem que l'estructura de WD, el seu format i la fortalesa de les interconnexions internes maduri encara més…

@Jarashi Gràcies per participar en aquesta discussió. Respecte a la teva pregunta "hi ha alguna manera de saber de forma automàtica, en l'entrada d'un esportista, quin és el seu equip actual?" la resposta és sí: mirem per exemple Sergi Vidal i Plana (Q2067787), veuràs que conté Membre de l'equip esportiu (P54) amb el llistat de tots els clubs en els que ha jugat. No detalla les temporades (temporada a temporada) però si que mostra les respectives Data d'inici (P580) i Data de finalització (P582). Si es pogués cercar a wikidata: "jugadors que siguin membres de tal equip esportiu amb la data de finalització X" crec que tindriem molt fet.

Hola, @Yuanga!

Ja sé que una persona pot mirar les fitxes i veure quin és l'equip actual d'un esportista... Jo preguntava si es pot fer d'una forma mecànica, que ho pugui interpretar una màquina, i per tant sigui informació que podem utilitzar (semi)automàticament...

Miro de respondre conjuntament:

@Yuanga Penso com tu pel que fa a la P1344 en el cas de les temporades, però, avui per avui, se està fent a l'inrevés. Suposo que perquè encara no han identificat/debatut la magnitud i la millor solució i, el que resulta més còmode és "solucionar el problema que tens per la via directa". Com que ningú ha treballat el concepte "temporada", però si el concepte "equip", doncs s'han estimat més "tenir la informació a mà".

Això em permet respondre a @Jarashi (al que agraeixo i animo a la participació): No pensem l'estructura en funció dels "outputs" que tenim o coneixem. Les estructures han de tenir entitat pròpia, amb propietats que "els pertanyen per definició" + aquelles que apunten o els vinculen amb altres estructures. El roster és una "vista" d'una situació (per això volia saber quan es publicava) on es combinen dades de la temporada de l'equip i dels jugadors; no m'ha semblat que hi hagi cap de pròpia. Si que és cert és que per "construir-lo" ho haurem de fer amb una eina (infotaula, listeriabot o ja veurem com) que reculli allò que li fa falta. Si dissenyem les estructures en funció del que volem veure, les farem amb informació redundant/incoherent o impossibles de fer servir per a uns altres usos.

Sobre l'equip actual: el model de dades actual preveu que les P54 d'un jugador tinguin les dates (P580-P582) i, com ja passa amb els càrrecs (P39), es marqui com a preferred el valor més actual. Però en el 99% dels casos aquesta informació no s'ha aportat. Això ens enllaça amb un altre problema que no ens hauria de distreure d'un bon disseny: la qualitat de les dades.

Que us sembla si ens traslladem a la Viquiprojecte:Adaptació_de_plantilles_a_Wikidata/infotaules_d'esport#Model_de_relacions_organitzatives, convidem altres experts de l'esport o de WD a participar i mirem de respondre entre tots els dubtes o forats que feia en forma de pregunta ?. Ja sé que el que us mola son els rosters, però no arribarem a destí si no desbrossem la selva. Merci,

@Amadalvarez @Jarashi Per mi endavant amb el trasllat, quantes més mans i caps experts pensant millor.

Segurament aquesta informació no s’aporta (en un 99% dels casos) per dos motius:

1. Es fa manualment a la infotaula, el que és més rapid i visual per a un editor sense experiència a WD
2. Fer-ho a WD no aporta res extra a la infotaula (sembla a primer cop d’ull), tot i que a la llarga acabes veient el contrari.

Així és al menys com ha evolucionat la meva experiència amb WD. No cal dir que actualment totes les dades que afegeixo a una infotaula ho faig a WD, i no com a paràmetres dins aquesta. Porta un temps adonar-se’n.

Quanta raó !.

La inversió que fas quan poses coses a WD la veus quan construeixes coses que abans ningú en feia per mandra i, si les feia, eren impossibles de mantenir. Ex: l'abans i el després del llistat de municipis.

Miraré de preparar un espai per seguir el debat en els propers dies. Mentre, seguim per aquí si voleu.

@Amadalvarez puc anar fent alguna cosa al respecte mentrestant?

@Yuanga M'he embolicat amb altres temes i tinc a mitges fer una proposta de treball. Podries mirar d'engrescar algú altra per quan toqui debatre i entrar dades.

Donem aquesta setmana de marge i tindrem camp de treball.

Merci,

@Jarashi@Yuanga. Quan vaig mirar que calia per construir el roster, em va quedar clar que s'obria un nou nivell a més del que teníem treballat. La informació que mostra està vinculada a una temporada, per tant, quan diu "alçada" o "dorsal" del jugador, no podem comptar que ens valdrà la informació que té l'ítem de l'esportista.

Ens cal, per tant, tenir un paquet de dades d'esportistes i equip per cada temporada (parlant de lligues). Doncs bé, he estat mirant si s'havia desenvolupat i com. He trobat que estava fet parcialment i amb alguns aspectes millorables i que no hi havia un "cas model" complert, però si alguns exemples parcials. De moment, he documentat el que hi havia i he afegit la part que tracta el rol dels jugadors cada temporada. També he fet un cas real amb totes les entitats implicades (Barça, temporada 2017-2018).

M'interessa que ho reviseu i digueu si s'entén, si té parts innecessàries i que feu un exemple de bàsquet.

Jo de mentre aniré pensant com construir el roster.

Per cert, el roster no té els resultats de la temporada ?. Sembla com si fos "la foto de partida de la temporada", és això ?. Merci,

@Amadalvarez On ho podem consultar?

@Yuanga Disculpa: Viquiprojecte:Adaptació_de_plantilles_a_Wikidata/infotaules_d'esport#Ontologia_de_temporades_d'esports_d'equip

@Amadalvarez Ja me l'he mirat. Et comento alguns aspectes que trobo d'entrada... ja s'albira que serà força complex.

1. Els equips poden tenir diversos Participà en (P1344) en una mateixa temporada (lliga, copa, competició europea...), de manera que la llista serà massa extensa en clubs centenaris. Proposo posar a dins de la competició (Primera divisió espanyola de futbol 2017-18 (Q24529775), per exemple) els equips que participen, sense necessitat que la informació sigui bidireccional. És factible?

Filant una mica més prim se m'acut que potser els Participà en (P1344) no haurien de partir del club, sinó de la temporada; cada club té diverses temporades, i dins de cada temporada participa en diferents competicions. Quedaria força més endreçat, penso.

--> Resposta: M'agrada; entenc que quan parles de club, vols dir "equip", perquè hem de tenir present que els clubs tenen equips (per esport, categoria i femení/masculí). Quan parlem de temporada hem de decidir si es parla del club, de l'equip o cadascú tingui el seu.

---> ---> Post-resposta: Això ja ho havien previst (no ho havia vist fins ara) i es fa amb la Temporada de la competició esportiva (P5249). Estic modificant l'esquema. No obstant, si no tenim forma d'arribar de club a temporada, no tenim forma de conèixer les competicions on ha participat un equip.

--> Veig ara que ens faltaria una forma de tenir per cada equip, totes les temporades que ha tingut per poder accedir als diferents Temporada de un equip de futbol (Q26887310). Ja m'ho pensaré.

2. Quelcom semblant passa amb les temporades: a Temporada 2017-2018 del FC Barcelona (Q28925667) apareixen tots els jugadors que hi participen, però estem duplicant la feina ja que actualment a dins del ítem del jugador ja es posa la mateixa informació dins la propietat Membre de l'equip esportiu (P54).

--> Resposta: és un debat obert i no abordat (mira aquest debat sobre les propietats inverses). La meva opinió és que depèn del volum: Si al jugador només li posem una entrada per equip/selecció surt una xifra raonable, però la proposta era tenir els jugadors a cada temporada, la qual cosa permet posar els resultats personals de la temporada. Mentre no parlem de temporades, la solució P54 és suficient, quan anem incrementant el nivell de detall, la fórmula no és massa clara.

3. La franja de la dreta (de "futbol" a "Espanya") no em queda clara de moment, però em sembla que no serà tan decisiva com l'altre part.

--> Resposta: L'entitat Lliga de futbol (Q15991303) no sembla necessària, l'he posat perquè a "lliga espanyola" la tenia. El nivell Primera divisió espanyola de futbol (Q324867) (o similar), si que cal perquè l'ítem de "temporada de lliga/campionat" ha d'apuntar. Ara bé, és un tema que dona poca feina perquè hi ha un per campionat, no per temporada i un cop fet ja t'oblides.

És interessant la diferenciació entre equip i club, una diferenciació que ara no es fa sempre. Per exemple, i parlo de memòria, no diferenciem entre “Barça” com a club i “Barça” com a primer equip masculí de futbol (tant com a article com a ítem a wikidata); l’equip de bàsquet síbue té el seu propi ítem. Sembla clar que parlar de Barça és sinònim de “primer equip masculí de futbol”, però què fem doncs amb les altres categories (segon equip, femení...) i les seccions?

El mateix passa amb altres esports: sembla indisociable el “Club Joventut Badalona” del primer equip, tot i que tingui diverses seccions o categories amb èxit.

La solució passa per mantenir aquesta relació entre club-primer equip del club, i fer ítems/articles per la resta (si són notables)? Caldria separar? O unificar-ho tot?

Separar, sens dubte, i vincular amb P355 (al club) i P361 (als equips). No és urgent pels equips/seccions dels que no tenim articles ni informació. el que és important és tenir una estructura sòlida, que faltin continguts és secundari.

És lògic, sí, però no crearà confusió entre els lectors tenir dos articles del Barça: un per al club i un altre per al primer equip?

@Yuanga Mira aquest debat sobre l'esquema amb gent del projecte d'esports. Si tens ganes, pots llegir el que hi ha just davant que vaig iniciar quan em dedicava a això fa un any i que vaig deixar penjat. És interessant que al final justament comenten el tema club vs equip. La meva opinió:

• un club és una institució amb president, pressupostos, règim legal, data constitució, etc..
• un equip té finalitats esportives per a obtenir resultats esportius. Fa servir tècnics: jugadors, entrenadors, etc.
• els equips juguen en pavellons i estadis sovint exclusius pel seu esport, tot i que patrimonialment puguin ser del club. Tenen equipacions diferents, tot i que se semblin
• Quan un club només es dedica a un esport i no té més que una categoria, els dos conceptes es confonen i crec que és la única situació que no caldria separar-los.

Tornant al tema de les respostes del MisterSynergy, veuràs que recomana mantenir el P1344 de l'equip. Bé, quan ho hagis mirat, ho acabem de parlar i responem.

Bona nit

...

Bon dia, Podries mirar de crear/omplir les entitats estructurals de bàsquet ? : lliga ACB, lliga catalana, temporades lligues, temporades 1 equip (de mostra), amb els enllaços dels que no tenim dubte: P1923, P3450, P5249, P5138. No sé si farem el roster, però ens permetrà fer una avenç de la infotaula d'equip i la de temporada. Merci,

Estem d'acord amb els punts que comentes. Caldrà veure a la pràctica com es fa això de separar club de primer equip. Sembla que en MisetrSinergy està d'acord en evitar les bidireccionalitats, així que caldrà triar. En la resta de punts que comenta estem força d'acord. Només afegir al punt 5 que la propietat P54 actualment engloba, com tu dius, tot un període dins un club/equip, però es podria fer (si fos necessari) una entrada per temporada.

Respecte al que em demanes de "de crear/omplir les entitats estructurals de bàsquet" no entenc molt bé el que he de fer. Necessites un esquema ontològic com el teu?

@Yuanga M'agrada això que dius de tenir un P54 per temporada. Hi pensarem.

Lo del bàsquet: volia que emplenessis seguint l'esquema tots els ítems implicats amb un cas complert: temporada de basquet ACB, temporada de Copa Catalana (o altres), 1 equip de basquet, 1 temporada de l'equip de bàsquet, els jugadors amb resultats d'aquella temporada, etc.. Molts dels ítems ja existeixen però segur que no tenen totes les propietats que estem inventariant i, segur, que falten ítems de temporada de club o d'algunes competicions.

Merci,

@Amadalvarez Fet!

He modificat/creat els ítems Club Joventut Badalona (Q54908), Liga ACB 2017-18 (Q32859812), Lliga catalana de bàsquet masculina 2017-18 (Q60950904) Temporada 2017-2018 del Club Joventut Badalona (Q51322426) i els dels jugadors implicats del Joventut durant la temporada 2017-18, que crec que són els més importants de l'esquema.

A "Temporada 2017-2018 del CJB" he afegit els qualificadors Data d'inici (P580) i Data de finalització (P582) a la propietat Participant (P710) dels jugadors, tal i com feia a la ja famosa Membre de l'equip esportiu (P54) dels jugadors. Per cert, un qualificador que trobo a faltar a P710 respecte a P54 és Condicions de la transferència (P1642), que indica si el jugador està cedit o pertany a l'equip filial.

En aquesta mateixa P710 veuràs que no he afegit estadístiques d'anotació; vaig comentar una vegada no-recordo-a-on que s'afegissin a wikidata els ítems necesaris per poder reflexar les estadístiques del bàsquet però la cosa no va anar gaire enllà.

Encara amb el P710: en el qualificador Nombre de partits jugats (P1350) s'haurien d'indicar tots partits disputats durant la temporada, encara que siguin de diferents competicions, oi? Per exemple 40, que seria la suma de 34 partits de lliga, 3 de copa, 3 de lliga catalana.

@Yuanga he respost dins el teu text

Efectivament la informació que es mostra en un roster pertany a una temporada. La propietat Membre de l'equip esportiu (P54) pot emmagatzemar el dorsal (Número esportiu (P1618)) i fins i tot l'alçària, però no crec que sigui necessari ja que és una propietat (de l'individu) que no variarà gaire. A més, la intenció no és emmagatzemar els rosters de totes les temporades sino mostrar la temporada vigent, per tant l'alçària actual és més que suficient.

Al roster no es guarden els resultats, només la plantilla: jugadors i cos tècnic.

@Yuanga No t'oblido. Estic fent feina en background. Si t'hi vols ficar, seràs de gran ajuda, però mirava d'avançar com els miners, consolidant i apuntalant per a que no es caigui tot a sobre quan avancem.

Tinc dos fronts oberts:

• Aquesta discussió sobre "què és un club i què és un equip". Sembla mentida quant tossuda i immobilista és la gent amb decisions preses en un moment que desconeixien la globalitat del bosc en que estaven entrant. Ara sembla que m'estic en sortint i, amb una mica de sort engrescaré el discutidor cap a l'altra discussió que ja coneixes.
• Intent de construir un esborrany de roster, no tant pel format, sinó per veure si tenim l'enllaç que toca per arribar on ens cal. Per exemple, he detectat que no sé si ens interessa tenir l'any a P54 o hem de tenir la temporada (fer el filtre amb anys és horrible, perquè juguen en mitjos anys). Aquesta feina em va fer saltar el punt anterior, ja que tenim els jugadors en "clubs" en lloc d'estar en equips.

I aquí estem.

Si vols fer una tasca d'investigació / especulació necessària, ens caldria una llista de quins "outputs", quines visualitzacions voldrem obtenir, ja siguin llistes detallades o agregades. El roster és un exemple que jo desconeixia. Si fas un passeig per articles de clubs, d'equips, de temporades de club, de temporades d'equip, de jugadors, de temporada d'un esport, etc. (a cawiki i altres WP) et podràs fer una idea dels quadres que hi apareixen amb "resum de partits i gols" o "llista de competicions guanyades", "champions guanyades per equip", etc. etc.. Segur que són dotzenes i no sé si els farem tots, però ens cal una presa de decisió empírica. Obre una pàgina al Viquiprojecte:Adaptació_de_plantilles_a_Wikidata/infotaules_d'esport i ves-li fotent.

Pensa que l'objectiu ideal (al qual no arribarem immediatament) és no haver de pencar com formiguetes mantenint centenars de resums cada cap de setmana després del partit, sinó tenir una estructura que permeti posar les dades més elementals allà on toqui i que la resta de formes de presentació es generi amb el menor esforç possible. És el que fan els professionals dels mitjans de comunicació que donen dades agregades o estadístiques com si tinguessin una memòria prodigiosa. Mira un exemple de com treballen i veuràs que estem en el mateix camí.

Segur que més endavant acabarem trobant vies d'alimentació de resultats a partir d'alguna font, però per tenir resums cal abans tenir dades elementals estructurades adequadament i això es dedueix dels resultats a obtenir.

Seguim !