Viquipèdia:La taverna/Propostes

Salta a la navegació Salta a la cerca

Sobre aquest tauler

Propostes

A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme.

(Vegeu els arxius anteriors i l'arxiu de l'historial)

La taverna:
Novetats | Propostes | Ajuda | Multimèdia | Tecnicismes

Interpretació de les recomanacions de l'IEC

4
Leptictidium (discussiócontribucions)

Bon vespre.

L'IEC publica normes. Aquestes, com qui diu, «van a missa». L'IEC també publica recomanacions. Malgrat que, a diferència de les normes, no són d'obligat compliment, és evident que tampoc no es poden tractar som si fossin un post de Facebook o una altra font de pa sucat amb oli.

Per tant, faig la pregunta següent a la comunitat: podem considerar que seguir les recomanacions de l'IEC és l'opció per defecte i, per tant, que la càrrega de la prova recau sobre qui defensi ignorar aquestes recomanacions, no sobre qui defensi aplicar-les?

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Cada cas pot ser diferent, i no sé si la pregunta està feta amb algun cas particular en ment. Ara bé, jo diria que en general:

  • La càrrega de la prova recau sobre qui vol canviar alguna cosa del text que ha escrit algú altre.
  • Si el canvi s'ha de fer amb bot o amb alguna altra eina que permeti fer canvis massius, sobre el botaire recau també la càrrega de la prova de que és evident que el canvi té consens.
Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Desconec si ja s'ha discutit abans o hi ha consens sobre el tema, però les normes de l'AVL són també vàlides?

Leptictidium (discussiócontribucions)

Entenc que sí.

Resposta a «Interpretació de les recomanacions de l'IEC»
Jarashi (discussiócontribucions)

Hola! Estic intentant reanomenar l'article Carles Aleñà i Castillo com a Carles Aleñá i Castillo (el seu cognom, d'acord amb totes les publicacions del club, s'escriu amb accent tancat) i em dona un error: "No es pot reanomenar la pàgina; el nom original i el proposat són idèntics."

Alguna ànima caritativa em podria ajudar?

Gràcies

Judesba (discussiócontribucions)

Fet! A mi no m'ha donat error.

Jarashi (discussiócontribucions)

Perfecte! Moltes gràcies!

Enric (discussiócontribucions)

Doncs jo no l'hauria reanomenat. Alenyà (o Alenyar) és un cognom català, i encara que porti l'ortografia castellanitzada de la ñ caldria accentuar-ho a la catalana. Que al Betis ho accentuïn a la castellana és comprensible, però nosaltres un cognom català l'hauríem d'accentuar segons la normativa del català.

AlbertJB (discussiócontribucions)

@Enric: A pregunta d'un periodista, Aleñá va assegurar que el seu cognom portava l'accent tancat.

Judesba (discussiócontribucions)

Una pregunta a tots vosaltres: l'enllaç a "Carles Aleñá i Castillo" (el segon del primer comentari) us surt en blau? Perque a mi em sortia en vermell quan en Jarashi ho va demanar, però segueix sortint-me en vermell ara que m'hi fixo. :-O

Paucabot (discussiócontribucions)

Aquestes converses de Flow no refresquen els canvis fets a posteriori. Ho he cercat a Phabricator i diria que és

.

Judesba (discussiócontribucions)

Gràcies, Pau. Un motiu més per a que no m'agradi el Flow, per si no en tenia prou.

Enric (discussiócontribucions)

@AlbertJB Això tampoc no hi vol dir gran cosa. Hi ha molta gent que sempre ha vist el seu cognom escrit d'una manera determinada i creu que aquella és la manera correcta d'escriure-ho, però si Alenyà (amb la variant Alenyar) és un cognom català, la variant amb ñ ha d'anar igualment accentuada a la catalana: Aleñà, igual com Sardà s'accentua a la catalana (variant castellanitzada de Cerdà), o Domènech va amb e oberta, malgrat els qui l'escriuen Doménech per influència castellana.

AlbertJB (discussiócontribucions)
Enric (discussiócontribucions)

La frase de l'article que esmentes és lapidària: "Hay que escribir el nombre de este jugador, natural de Mataró, de la misma manera que aparece en su DNI y en este caso es ALEÑÁ, con acento cerrado". És a dir, argumentació del tipus ¿Qué pone en tu DNI?. Però una cosa és la burocràcia, i una altra la normativa. I sabent com són els funcionaris del registre civil, m'agradaria saber quants accents oberts hi ha, quan toca posar-los-hi, als DNI.

AlbertJB (discussiócontribucions)

Hahaha

Judesba (discussiócontribucions)

En això discrepo, @Enric, i probablement sigui la primera vegada que ho faig. Si el teu cognom ha anat sempre escrit d'una determinada manera, així és. És així com apareix en el registre, malgrat en algun moment de la història s'hagi convertit en una variant. Si aquesta persona està registrada així, es diu així; i crec que sabrà millor ell que no pas tots nosaltres junts com s'escriu el seu propi cognom; no el cognom Alenyà o les variants que aquest pugui tenir. Perque, a la vida real, hi ha molts cognoms que en algun moment de la història han estat reinventats.

Enric (discussiócontribucions)

Perquè vegis si és sagrat això dels cognoms, el meu avi, de València, a la partida de naixement es deia "Julio Fombila", i com molts altres va emigrar a Catalunya a treballar. Quan es va casar a Terrassa, en temps de la República, l'escrivent del registre al certificat de matrimoni hi va posar "Julio Fontvila", perquè devia pensar "ui, que mal escrit", i des de llavors tots els descendents ens diem Fontvila. Ja veus que no hi ha res etern i immutable.

Judesba (discussiócontribucions)

Doncs és el que jo deia.

Enric (discussiócontribucions)

Precisament el que deia jo era per indicar que el fet que un cognom s'escrigui d'una manera o d'una altra és merament aleatori, fruit del capritx de l'escrivent de torn, però que un mínim de criteris hi hauríem d'aplicar. Perquè si deixem Aleñá accentuat a la castellana en obres en català perquè així és como aparece en su DNI també hi hauríem d'escriure la Rosa María Sardá, el Javier Sardá o els Doménechs haguts i per haver. Si el meu avi no hagués ensopegat amb aquell funcionari específic del registre civil de Terrassa, jo ara em continuaria dient Fombila.

Judesba (discussiócontribucions)

És que per a mi és molt més bàsic, Enric: com escriu aquesta persona el seu propi nom. Punt. Allò de la recerca original que comenta en Jarashi ho subscric totalment. Si vol escriure Aleñá com si vol escriure Hal·lenia, com si vol donar-se cops al cap amb un roc; és la seva vida.

Enric (discussiócontribucions)

A mi m'agradaria saber què en diu ell específicament, no què posa al seu DNI, que és una qüestió purament administrativa del nostre ordenament colonial, perquè segons l'Sport s'ha de dir així perquè és tal com surt al DNI, i ja està. Per cert, que a la seva pàgina de Facebook (o a una on es parla d'ell, d'això no n'he tret l'aigua clara), està resolt d'una manera salomònica: ni obert ni tancat, l'accent no existeix. Diria que era la pàgina de quan encara no era famós. Després n'hi ha una altra amb l'accent a la catalana: Carles Aleñà. Per tant, la frase del diari que és la que agafem com a bíblia segons la qual "Es también como aparece escrito en las redes sociales en las que participa el propio jugador" és senzillament falsa, si més no amb aquests dos exemples aportats, que no m'hi he hagut d'esforçar gaire a trobar-los. Perquè ja té nassos que aparegui escrit amb accent obert a una gran part de la premsa espanyola en castellà, i que en canvi a la Viquipèdia en català ens obstinem a escriure-li l'accent tancat.

Judesba (discussiócontribucions)

A veure: primer, que tu mateix especifiques "en las redes sociales en las que participa el propio jugador": en pot haver d'oficials que no les dugui ell. Segon: vaig fer el canvi perque en Jarashi comentava que així és com surt a "totes les publicacions del club", que també em resulta prou oficial. Tercer, no em podria importar menys la vida d'un futbolista; de manera que no seguiré perdent el temps amb aquesta persona. Jo ja he fet allò que es va demanar més amunt i també he donat la meva opinió sobre el tema cognoms. Tinc una amiga que segons ella es diu "Merçe" de tota la vida, i li és totalment indiferent que jo li digui que així no s'escriu. Aquest home m'importa infinitament menys, sincerament.

Jarashi (discussiócontribucions)

Hola a tothom,

qualsevol persona té la possibilitat d'adaptar els seus nom i cognoms a la normativa de la llengua catalana: https://optimot.blog.gencat.cat/2015/10/21/teniu-el-cognom-ben-escrit/

Si el senyor Carles Aleñá vol continuar dient-se així, Aleñá, no crec que --per molta raó que tinguem-- siguem nosaltres qui tinguem dret a decidir com s'ha d'escriure el seu cognom.

Posats a canviar, perquè li hem de canviar només l'accent, i no l'enya? I, si el cognom prové de la forma 'Alenyar', per què no li escrivim així?

Si aquest senyor vol continuar anomenant-se Aleñá, per molt equivocat que estigui, nosaltres no som ningú per esmenar-lo...

A més, podríem dir que canviar-li el cognom per un criteri lingüístic propi és una manera de fer recerca original.

Enric (discussiócontribucions)

Hi pujaria de peus que la Rosa Maria Sardà, o el seu germà Xavier, al DNI i a tota la documentació oficial hi diu Sardá, i bé que escrivim Sardà. Perquè tenim interioritzat que Sardà és català (mal escrit, però català), igual com Domènech (que segur que apareix sempre, als documents oficials, com a Doménech) o Fàbregas, mentre que Aleñà no, igual com també hi ha cognoms catalans que se solen pronunciar a la castellana, com Mestre o Mestres (amb la -e final sense neutralitzar), Llatse (de Llàtzer, també amb la -e a la castellana), o ultracorreccions com en els cognoms Calzada, Monzó, Alzamora i Bauzà, en què es pronuncia la z a la catalana, sonora, mentre que aquest so és una essa sorda (ja que, correctament, aquests cognoms s'haurien d'escriure Calçada, Montsó, Alsamora i Bauçà). Per cert, que Aleñà és el mateix cas que Bauzà...

Resposta a «Reanomenar article»
Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Hola! Després de que es discutís el tema durant dies, he creat una votació per a decidir el futur de l'article. Si us interessa el tema podeu passar a votar a la pàgina de discussió: Discussió:Batalla d'Urquinaona.

Gràcies!

Resposta a «Batalla d'Urquinaona»

Sobre l'ús de la paraula "país" a l'article "Catalunya"

36
Josep Amunt i Avall (discussiócontribucions)

Sé que aquest tema ha estat tractat, però no s'ha donat una resposta adequada a una inconsistència que d'altres usuaris i jo hem detectat. La inconsistència està ressaltada més avall en negreta cursiva, però abans us demano que, si us plau, examineu els arguments preliminars que exposo a continuació.

Diversos usuaris han denunciat la confusió a què pot dur la definició "Catalunya és un país europeu". Aquesta confusió es produeix en primer lloc perquè la paraula "país", en l'ús quotidià català, és polisèmica. Així, un país pot ser el "Territori d’una nació, d’un poble" (definició 1 del DIEC), o bé el "Territori i població d’un estat independent" (definició 3 del GDLC). És cert que altres enciclopèdies, com ara la Gran Enciclopèdia Catalana, defineixen la comunitat autònoma de Catalunya com a país, però es tracta d'una decisió editorial, no científica, que nosaltres no tenim per què replicar.

La resposta que s'ha donat a aquesta inquietud és que el DIEC és el diccionari oficial de la llengua, i que el català és diferent de les altres llengües romàniques. És ben possible que això sigui així, però resulta que l'ús acadèmic de la llengua no respecta les restriccions del DIEC, sinó que en llibres i articles científics, originals en català o traduïts per especialistes, es fa servir sovint la paraula "país" amb el significat d'"estat"[https://www.google.com/search?q=%22pa%C3%AFsos+com+b%C3%A8lgica%22&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=2ahUKEwjV7p7I25jmAhVlH7kGHRWcAvQQ_AUoAXoECBQQCQ&biw=1366&bih=657].

Però hi ha una altra font de confusió, i és que l'article "Catalunya" no tracta del territori de la nació catalana o del poble català. Tracta d'una unitat geopolítica. És a dir que encara que Catalunya és un país, l'article no tracta del país de Catalunya, sinó de la comunitat autònoma de Catalunya, que no és ben bé el mateix.

¿I per què dic això? Doncs perquè el país de Catalunya ("territori de la nació catalana, del poble català") inclou el Rosselló, i l'article "Catalunya" de la Viquipèdia no es refereix en cap moment a aquesta part de la nació catalana, també anomenada Catalunya nord. En efecte, ni en el mapa, ni en la població, ni en la superfície, es té en compte la part de Catalunya inclosa a l'Estat francès.

Llavors, una de dues: o canviem l'article "Catalunya" per incloure-hi el Rosselló, de manera que l'article en efecte descrigui el país de Catalunya, o bé canviem la frase "Catalunya és un país europeu" per una altra que no faci servir la paraula país i per tant no indueixi l'usuari a error.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Si no recordo malament, hi havia hagut un temps que l'article Catalunya havia inclòs la Catalunya Nord i es va canviar. Tornar-hi és una proposta interessant.

Sobre la confusió, diria que els únics lectors que es confonen són els que venen amb moltes ganes de confondre's.

I per remarcar la diferència, de vegades es marca clarament que Espanya és un estat (l'estat espanyol), però precisament hi ha hagut una oposició molt cridanera a aquesta expressió.

Josep Amunt i Avall (discussiócontribucions)

¿Saps que jo tinc una percepció simètrica? A mi em fa l'efecte que els que no s'adonen que el significat immediatament associat a "país" és el d'"estat" és perquè tenen moltes ganes de no adonar-se'n.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Bé, els que els fa l'efecte que país sempre vol dir estat deu ser que no han sentit parlar mai del país càtar, del país del Loira, del País Valencià, del País Basc o de fer país. Probablement és per això que la immensa majoria dels despistats i els vàndals que ho canvien per la brava deixen missatges en castellà, perquè en castellà aquesta percepció va menys desencaminada.

I si hem de canviar les paraules d'acord amb el que poden percebre els que les llegeixin en castellà suposo que la propera proposta serà deixar de fer servir "cama" perquè ningú entengui llit i que quan diguem que algú té dues cames no sembli que insinuem un adulteri.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

No em desagrada la idea de crear un article "Comunitat autònoma de Catalunya" que doni satisfacció als que sempre miren de vandalitzar l'article Catalunya. En aquesta article podríem explicar tots els processos de manipulacions, desplegament interessats de la CE'78, gent de bona (o no) fe que han col·laborat a consolidar l'espanyolització d'aquesta terra des del 78 fins l'actualitat, etc. D'aquesta forma, si algun dia s'aconsegueix passar a ser una república independent, ja tindrem fet l'article d'aquest període històric. Llavors, a l'article de Catalunya haurien de mantenir només els períodes en que ha estat amb un grau d'independència assimilable al que avui coneixem com "estat", tot i que aquest concepte sigui modern. És a dir, fins 1714 i ja veurem si en un futur.

Una altre tema és la visió territorial. Tenim Comtats catalans, Països catalans, Catalunya (amb CAT Nord), Autonomia de Catalunya, ... No em queda clar si hem d'adaptar els articles a un territori específic dient les diferents formes de govern i independència que han tingut, o bé definir una soberania indicant els territoris que ha tingut o gestionat. Ex.: quin territori tenia l'Imperi Romà ?, doncs depèn de la data.

Jarashi (discussiócontribucions)

La veritat és que la proposta de l'Amadalvarez em sembla molt lúcida i raonable. Més val explicar bé les coses que no deixar-les a mitges...

Pere prlpz (discussiócontribucions)
Amadalvarez (discussiócontribucions)

La meva proposta es basa en la desnaturalització del concepte traient-li tota mena de vinculació històrica més enllà de dir que és una forma de governança que substitueix l'anterior. Per exemple, a la versió que ens mostra el Pere diu "és una nacionalitat constituïda en comunitat autónoma", doncs bé, precisament aquesta forma de vincular una cosa amb l'altra li treu "puresa conceptual" al terme. El que pretèn la meva proposta és tenir un lloc on enviar el trolls a que llegeixin una cosa amb la que se sentin identificats.

La feina vindrà amb els interwikis, per evitar que els de fora es confonguin. Cal pensar-ho bé i fer un mapeig de que ha d'anar a cada lloc.

Repensant alguna cosa que havia dit abans, crec que hem de descriure Catalunya com "la terra catalana" sobre la que s'arrela tota la resta: història, cultura, gent, societat, geografia, demografia, fins i tot guerres i les consegüents alteracions del territori. En un altre capa estaria la "geografia política" que, com el seu no indica és la forma de veure el país amb una perspectiva política, on la divisió territorial, la seva forma de govern i les competències que té cadascuna de la seves parts no és neutral.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Rebuig absolut. Els trolls tenen un sol objectiu i és que el mot «país» desaparegui de l'article «Catalunya». Tan aviat com ho aconseguissin, s'esfumarien per no tornar mai més perquè no tenen cap altre interès en el nostre projecte que no sigui imposar aquest punt de vista. Com a mostra, l'historial de contribucions del proponent d'aquesta idea, que en més d'un any a la Viquipèdia tan sols ha fet 7 (!) edicions a l'espai de noms principal i no n'ha fet cap en els últims deu mesos.

Josep Amunt i Avall (discussiócontribucions)

El començament de l'article diu: "Catalunya (Cataluña en castellà, Catalonha en occità) és un país europeu situat a la Mediterrània occidental constituït com a comunitat autònoma d'Espanya". Prada de Conflent pertany al país de Catalunya (de fet cada any s'hi fa la Universitat Catalana d'Estiu), però no és a Espanya. Llavors no és cert que el país europeu de Catalunya estigui constituït com a comunitat autònoma d'Espanya. El problema ha sigut, al meu modest entendre, voler ficar-hi amb calçador la paraula país, de manera innecessària i, com ho veiem, contraproduent. Si simplement diguéssim "Catalunya (Cataluña en castellà, Catalonha en occità) és una comunitat autònoma d'Espanya situada la Mediterrània occidental" el problema quedaria resolt sense cap pèrdua d'informació rellevant.

En un altre tema, us demanaria que us abstinguéssiu de fer referències sornegueres a trolls, vàndals i castellanoparlants que no entenen la paraula "cama", que crec que no venen a tomb.


Pere prlpz (discussiócontribucions)

Tenim trolls i vàndals o despistats que no entenen la paraula país i pretenen que la fem servir en el sentit que té en castellà. Això és equivalent a fer servir qualsevol paraula catalana en el sentit que té en castellà, cosa que, tot sigui dit de pas, fem tots plegats massa sovint. El cas de cama és un cas extrem, però quan passi haurem acabat de liquidar l'idioma. Per país comencem.

Josep Amunt i Avall (discussiócontribucions)

Molt bé; quan apareguin aquells trolls que no saben català posa'ls en evidència. Però no ha sigut el cas en aquest fil de conversa, ¿oi?

En el meu cas, el català és la meva llengua materna i he cursat estudis primaris, secundaris i universitaris en català, així que crec que alguna cosa dec saber de català. Per exemple aquí a sobre un company ha escrit "En un altre capa estaria la "geografia política"", i quan llegeixo això immediatament em grinyola, perquè el meu cervell em diu que en aquell context s'ha de dir "hi hauria", no "estaria". I no em cal anar a cap gramàtica per comprovar-ho: que és així. I no és per vantar-me'n, però aquella veueta interna no són gaires els parlants que la sentin.

Doncs bé; tot i això l'ús de país que a tu et resulta tan evident i indiscutible a mi no me resulta gens familiar. Una construcció com "un país europeu" per a mi vol dir "un estat europeu" a menys que hi hagi un context que aclareixi que ens estem referint a una altra cosa.

Tot i així estic disposat a acceptar que tots els parlants estem equivocats menys els editors de la Viquipèdia, però en aquest cas siguem coherents, i si diem "país" descriguem el país, no la comunitat autònoma.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Que «un país europeu» vulgui dir X, Y o Z per a tu és el teu problema, no el de la Viquipèdia ni el dels diccionaris normatius i altres fonts fiables en els quals es basa.

Townie (discussiócontribucions)
Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Josep Amunt i Avall, gràcies per la teva puntualització lingüística. La meva llengua materna no és el català, ni he fet els meus estudis en català i sempre agraeixo als que venen darrera meu corregint-me. La VP s'ho mereix.

La teva percepció sobre l'assimilació automàtica entre "un país europeu" i "un estat europeu" és comprensible i, sense voler faltar, prové de la contaminació continuada a que han estat sotmesos tots els ciutadans de la península ibèrica, nosaltres també. L'exemple el tenim en la tossuderia castellana en evitar parlar de Catalunya com a país i acceptar sense cap preocupació el terme "país valenciano" o "país vasco". L'explicació és clara: en aquesta casos pensen que no els pot causar cap problema reivindicatiu. A força de repetir-ho, hi ha molta gent a Catalunya i una abrumadora majoria a Espanya que assumeix que no podem ser un país si abans no som un estat.

Sobre el tema de les definicions de diccionari, només recordar que la 2a. accepció de país al diccionari de la RAE defineix perfectament el que nosaltres entenem. Potser la poca capacitat lectora de certes persones fa que s'aturin després de llegir la 1a. accepció, referida a estat. Ves que no sigui aquesta la raó per la qual hagi estat incorporada des de fa pocs anys després de descriure país com a "nació, regió, comarca" des de temps immemorial.

La llengua no és neutral i l'ús amb intencionalitat política és abastament conegut i utilitzat pels imperis.

Gràcies per les teves aportacions,

Josep Amunt i Avall (discussiócontribucions)

El cas del País Valencià o del País Basc és diferent perquè en aquests casos la paraula país ha sigut lexicalitzada; és a dir, forma part del topònim. És el mateix cas del País del Loira a França, o del País de Gal·les al Regne Unit. En canvi, no se sol parlar del País de Galícia, del País de Navarra, del País de Catalunya o del País Balear. No pas per cap conxorxa anticatalana "dels castellans", sinó perquè no hi ha una tradició al respecte.

Ara bé; en el procés de lexicalització la paraula país també ha sigut desemantitzada. Que "els castellans" acceptin la construcció País Vasco no vol dir que acceptin que Euskadi és un país. De la mateixa manera que fer servir l'expressió aigua de Colònia no implica admetre que aquest líquid és aigua.

L'accepció de la RAE que cites no és vàlida per a aquest cas perquè parla de territoris amb característiques culturals pròpies dintre d'un estat, mentre que Catalunya està repartida entre dos estats. A més a més no hauríem d'invocar diccionaris d'altres llengües, ¿no?


Leptictidium (discussiócontribucions)

Hongria deixa de ser un país pel simple fet de tenir part del seu territori sociocultural fora del seu territori administratiu? I l'Azerbaidjan? I la Xina? O és que potser això va del mateix del que va sempre, és a dir, de negar la condició de Catalunya com a país?

Flac favor li faríem a la Viquipèdia si comencéssim a prendre decisions editorials per donar "satisfacció als que sempre miren de vandalitzar".

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Leptictidium No els vull donar satisfacció. Només volia excitar-los. És quan perden els papers quan deixen clar la seva personalitat.

Josep Amunt i Avall (discussiócontribucions)

Bé, ningú ha respost a la meva objecció bàsica: encara que Catalunya és un país, l'article no tracta del país de Catalunya, sinó de la comunitat autònoma de Catalunya, que no és ben bé el mateix. O, dit d'una altra manera, no és cert que el país de Catalunya estigui constituït com a comunitat autònoma d'Espanya, com diu l'article, i n'és una prova el fet que el Rosselló forma part del país de Catalunya però no pertany a Espanya.

Davant d'aquests fets, m'agradaria que algú m'expliqués què guanya l'article en incloure-s'hi la paraula "país"; o, vist des d'una altra perspectiva, què es perdria si aquesta inexacta paraula fos eliminada del text.

Respectuosament he plantejat el tema en aquest espai de diàleg en lloc de ficar-me a editar l'article. Però un diàleg són preguntes i respostes. Jo ja he fet la pregunta; m'encantaria rebre la resposta.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Deu ser que la teva objecció no té cap argument coherent que la sostingui. El territori de la unitat administrativa «Hongria» tampoc no coincideix al 100% amb el territori de la unitat socioculturolingüística «Hongria», i ningú no ha vingut mai a demanar-nos que esborrem tota menció del mot «país» de l'article corresponent (on apareix 17 vegades). El mateix passa amb molts altres països, sí, països, com la Xina, Bretanya, l'Azerbaidjan, Irlanda o Mongòlia.

Per tant, si vols convèncer algú, hauràs de presentar un argument sòlid per 1) eliminar el mot «país» de tooooots aquests articles; o 2) explicar per què el cas català és casualment l'únic del món mundial que justifica aquest doble raser.

Josep Amunt i Avall (discussiócontribucions)

El cas d'Hongria és diferent perquè Hongria és una unitat socioculturolingüística i també un estat sobirà. Llavors es pot fer servir la paraula país per descriure Hongria en qualsevol dels dos contextos; no veig que s'hi pugui fer cap objecció. El mateix val per a la Xina, l'Azerbaidjan, Irlanda i Mongòlia.

Pel que fa a Bretanya, la Viquipèdia només utilitza la paraula país quan descriu la unitat socioculturolingüística; però no ho fa quan descriu la unitat administrativa de l'Estat francès. És a dir que lluny de proposar un doble raser, jo proposo que s'apliqui a Catalunya el mateix criteri que ja s'aplica a Bretanya.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Si em dónes la raó que «es pot fer servir la paraula "país" per descriure Hongria en qualsevol dels dos contextos; no veig que s'hi pugui fer cap objecció», per coherència me l'has de donar també en el cas de Catalunya. I, abans de preguntar-me per què, rellegeix-te la meva resposta anterior perquè ja t'ho explicava allà, tot i que pel contingut de la teva resposta sembla que no te l'hagis llegit.

Josep Amunt i Avall (discussiócontribucions)

Mira, per cortesia t'he rebatut l'únic cas veritablement anàleg que em citaves, que és el de Bretanya. La resta de casos no són anàlegs perquè, a diferència de Catalunya, són estats sobirans alhora que unitats culturals i lingüístiques.

Però com que insisteixes amb la falsa analogia, permet-me informar-te una cosa.

Els articles de la Viquipèdia són autocontinguts. Si jo detecto un error en un article, no tinc cap obligació de corregir els errors similars que hi pugui haver en la resta de l'enciclopèdia. Aquest deure moral que imagines que tinc és una regla que t'has empescat tu, no una norma establerta a la Viquipèdia.

Si estem d'acord que Prada de Conflent forma part del país de Catalunya, és un error dir que el país de Catalunya està constituït com a comunitat autònoma d'Espanya. I aquest error l'hem de subsanar.

Jarashi (discussiócontribucions)

Home, potser sí que podríem replantejar la primera frase i dir-hi alguna cosa com:

"Catalunya (Cataluña en castellà, Catalonha en occità) és un país europeu situat a la Mediterrània occidental que actualment es troba dividit políticament entre la comunitat autònoma d'Espanya anomenada Catalunya i la regió de la Catalunya del Nord, les comarques de la qual constitueixen el departament francès dels Pirineus Orientals".

(No m'acaba d'agradar el redactat, però exemplifica la idea: No estaria de més deixar d'expulsar els nord-catalans del país català...)