Viquipèdia:La taverna/Propostes

Jump to navigation Jump to search

Sobre aquest tauler

Propostes

A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme.

(Vegeu els arxius anteriors i l'arxiu de l'historial)

La taverna:
Novetats | Propostes | Ajuda | Multimèdia | Tecnicismes
Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Hola! Tenia un dubte sobre el tema de les citacions a Viquipèdia per part d'altres fonts. Una de les normes de VP és que la informació és lliure sempre i quan se'n citi l'autor o la mateixa VP. Doncs bé, no farà ni 15 dies que vaig fer l'article sobre els Oriònids, una pluja de meteors. Avui diverses seccions del Diari Nació Digital publiquen contingut sobre els Oriònids (vegeu els articles: 1 i 2. El text dels articles no és idèntic al de VP, però segueix l'estructura i cita cada una de les característiques de VP pel mateix ordre. En aquest cas no sé si es pot demanar al diari que citi la informació o poden defensar-se dient que han modificat el text. No tinc gaire experiència en aquest temes, ja que altres vegades que algun mitjà ha agafat alguna imatge que havia carregat sempre l'ha citat.

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Disculpeu, aquest missatge no anava aquí, sinó a ajuda. Ja he trobat un lloc on s'explica (Viquipèdia:Rèpliques i bifurcacions) i he enviat un missatge a Twitter per a que ho arreglin. L'article és clarament una bifurcació.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Jo no veig gens clar que sigui una infracció de copyright. El text no és lliure però la informació sí. Seria una infracció de copyright si haguessin copiat text, però aquí com a molt el hi ha són tres frases parafrasejades de l'article, i encara és discutible, perquè quan s'han donat casos semblants (o més clars) en sentit contrari (un article nostre seguint molt fidelment una font) l'editor ha defensat que un fet simple no es pot dir de maneres gaire diferents i per això el text s'assembla a la font.

Em temo que amb la queixa el màxim que pots aconseguir és que li toquin el crostó al periodista per fer servir la Viquipèdia com a font, o potser només li diuen que la faci servir en un altre idioma.

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

El cas és que a l'article del mitjà es copien errors conceptuals de l'article de la Viqui. El radiant és entre Orió i Geminis oficialment; en l'article de Viqui vaig posar només Orió com a radiant a l'espera de trobar una altra font fiable per a Geminis, ja que no veia clar el tema per qüestions de nomenclatura. En l'article del mitjà cometen també aquest error que no comet cap altre Wiki ni les fonts citades. Aquí ([Viquipèdia:Rèpliques i bifurcacions]) també s'especifiquen les bifurcacions, que seria el cas concret en que ens trobem. El tema de la informació no és del tot cert, ja que a les normes de la llicència diu clarament: Adaptar — remesclar, transformar i crear a partir del material per a qualsevol finalitat, fins i tot comercial. Amb els termes següents: Reconeixement — Heu de reconèixer l'autoria de manera apropiada, proporcionar un enllaç a la llicència i indicar si heu fet algun canvi. Podeu fer-ho de qualsevol manera raonable, però no d'una manera que suggereixi que el llicenciador us dóna suport o patrocina l'ús que en feu. CompartirIgual — Si remescleu, transformeu o creeu a partir del material, heu de difondre les vostres creacions amb la mateixa llicència que l'obra original. Per tant segons el que diu la llicència si es crea una obra a partir de la informació de la Viqui s'ha de citar (tal com passa amb qualsevol publicació, article acadèmic...). Repeteixo que no sóc expert en el tema i per això he sol·licitat ajuda aquí.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Pots veure a l'enllaç que tenim a la dreta que diu que "El text està disponible sota la Llicència de Creative Commons Reconeixement i Compartir-Igual". Diu el text i no la informació, que és lliure.

Aleshores, si es crea una obra a partir d'informació de la viquipèdia citar és com a molt només un tema d'honestedat intel·lectual que depèn del mitjà. Nosaltres citem exhaustivament la font de la informació (o se suposa que ho fem) i també ho fan els articles acadèmics, però els diaris no ho fan amb la informació no controvertida i no s'espera que diguin de quin llibres o enciclopèdies han tret la informació.

Seria diferent si haguessin copiat el text o les imatges.

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Estem d'acord en que parla del text, però la llicència diu:

Teniu llibertat per:

compartir — copiar, distribuir i transmetre l'obra, i

modificar — adaptar l'obra.

Sota les següents condicions:

Reconeixement i Compartir Igual

Per tant sí, parla del text i tothom té dret a compartir-lo i modificar-lo, però amb reconeixement i compartir igual. Això és el que entenc jo. Si no tothom es dedicaria a copiar AdQ i fer-ne publicacions canviant 2 o 3 paraules per frase.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Sí, la qüestió aleshores és només si el text del diari és una modificació del del nostre article (que seria copyvio) o és un text diferent que explica la mateixa informació (el que seria perfectament legítim). No és totalment diferent però tampoc és com un article sencer canviant-ne dues paraules.

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Jo n'estic segur. Com he dit, a més a més d'incloure la majoria d'informació de la Viqui, copia frases textuals i en canvia algunes paraules. A part d'això també hi ha la mateixa informació inexacta o errònia que hi ha a la Viqui. Obvia el tema del Gèminis i el radiant tal i com ho fa la Viqui. Gràcies per les respostes!

Yuanga (discussiócontribucions)
Darth vader 92 (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Per posar uns exemples semblants en sentit contrari: creus que Pasqual Fuentes i Alcàsser és un copyvio de https://www.enciclopedia.cat/EC-GEC-0028423.xml, o Malikisme de https://www.enciclopedia.cat/EC-GEC-0121249.xml, o Salvador Vidal Rosell de https://www.enciclopedia.cat/EC-GEC-0070446.xml. Jo diria que no i habitualment per aquí considerem que no. El cas dels oriònids no el veig diferent d'aquests.

I de les semblances que comentes entre Oriònids i les notícies del Nació Digital, l'única rellevant és "copia frases textuals". Que cometi els mateixos errors és només que està donant la mateixa informació, que ha agafat de l'article, però la informació és lliure i això es pot fer sense cap citació.

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

És a dir, segons el que dius, qualsevol persona pot escriure un llibre sobre Art públic de Barcelona (per exemple) copiant íntegrament l'article de VP i canviant algunes paraules al principi de cada frase, sense citar la font i publicant-ho amb una llicència totalment restrictiva; entenc que com que no copia el text paraula per paraula no hi hauria inconvenient (segons el que dius). Si això és així no entenc per què la llicència de VP especifica que es pot modificar l'obra sempre i quan se citi. En els articles que has fet esment se citen les fonts, per tant no hi veig problemes. Quan algú realitza una publicació acadèmica pot prendre un paràgraf d'una altra publicació; aquest paràgraf el pot traduir i modificar, però si no cita la font, malgrat l'hagi modificat, es considera plagi.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

En primer lloc, la cita de les fonts no hi té res a veure. Citar l'origen té importància quan es fa obra derivada perquè així ho demana la llicència CC BY-SA de la Viquipèdia. Quan agafem informació d'altres llocs citem la font perquè volem (o sigui, perquè ens hem donat aquesta norma), no perquè ens obligui cap llicència de l'original, perquè no n'estem fent una obra derivada (no copiem text).

I sobre copiar textualment, no es pot (no es pot de fonts no lliures, i no es pot de fonts lliures sense complir amb la llicència). El tema de quantes paraules s'ha de canviar per poder dir que no s'ha copiat textualment sinó que s'està dient el mateix amb unes altres paraules depèn de cada cas i de cada legislació. Els casos que t'he ensenyat i el dels Oriònids poden ser dubtosos; jo entenc que són acceptables (o si més no, són el que per aquí normalment considerem acceptable) però potser vols demanar més opinions.

I ja que surt el cas d'Art públic de Barcelona, entenc que parafrasejar totes i cada una de les 594 frase d'aquest article en el mateix ordre que estan és copyvio, tot i que per a mi això no és el mateix que parafrasejar tres frases de l'article dels Oriònids. Com abans, potser seria interessant la opinió d'algú més.

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Agraeixo les respostes. Com vaig dir al començament no sóc cap expert en el tema. És complicat saber on és el límit entre una infracció de la llicència i un ús correcte. Gràcies un altre cop!

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Finalment han respòs al correu que els vaig enviar i han afegit un enllaç a l'article de VP. Per a futurs casos (que n'hi haurà), estaria bé establir una mena de protocol amb quins casos entrarien dins d'una obra derivada i quins no. Miraré de fer-ho i presentar-ho a proposta. Gràcies!

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Es pot proposar, però recorda que fer un protocol que digui que això és una obra derivada hauria d'acabar amb un viquiprojecte per esborrar molts articles que passaríem a considerar obres derivades de fonts no lliures. Potser eliminaríem una gran part dels articles amb referències.

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Això és una de les coses que no acabo de veure clares. En articles acadèmics molts cops s'inclouen frases o paràgrafs textuals d'altres obres i mentre se citin no hi ha inconvenient. Aquí passaria el mateix?

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Fer una cita textual, posant-la entre cometes i per comentar el que ha dit un altre, està inclòs dins del dret de citació i figures equivalents d'altres legislacions. Ara bé, això no és una carta blanca per copiar el que es vulgui i tant com es vulgui.

D'altra banda, als articles acadèmics el que es fa molt és citar la font d'on s'ha tret la informació (no el text, que és original); de fet, als articles acadèmics hauria d'anar tot citat excepte el que sigui el resultat de la recerca de l'autor de l'article i que no ha estat publicada abans. No és gaire diferent del que fem a la Viquipèdia on ho hauríem de citar tot perquè res del que escrivim és investigació original, però en canvi és molt diferent del que fan els diaris, que només citen la font de la part de la notícia que és la novetat.

I consti que jo tampoc en sóc un expert.

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Exacte, el que fem aquí és incloure informació en articles adaptant informació d'altres fonts i, per tant, sempre s'ha de citar la font. No s'infringeix copyright ja que no es copia el text. En cas contrari, jo entenc que si modifiques un text de la Viqui, segons la llicència d'aquesta s'ha de citar. El que és clar és que seria gairebé impossible de demostrar que un text és extret de la Viqui si és una sola frase o un paràgraf molt petit dins d'un text més ampli; en canvi per a mi està clar si una part important (o tot) del text és extret o modificat de Viqui. El problema per a mi és saber (o posar-nos d'acord) quin és el percentatge o la proporció de text per a que es consideri una obra derivada, i com arribar a demostrar que aquest text ha estat extret d'aquí.

Resposta a «Citacions»
Resum per Paucabot

Els invisbilitzam.

Paucabot (discussiócontribucions)

L'altre dia de pagès, vaig escriure un esborrany a :es i vaig anar a posar-li es:Plantilla:Esbozo, però el mateix programari no em va deixar perquè la plantilla ha estat retirada i es troba literalment al museu.

El motiu: es:Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Esbozo. Resumint: que no se sabia molt bé perquè servia, que es posava per omplir l'article i que era bastant inútil ja que la duien un terç dels articles. També s'esgrimia el manteniment de l'arbre de categories paral·lel.

Ho vaig relacionar tot d'una amb Quan és un esborrany?, on ni tan sols ens vàrem posar d'acord en què era un esborrany.

Barcelona (discussiócontribucions)

Estic d'acord que és un tema que no tenim resolt, caldria reprendre'l

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Crec que més que la qüestió filosòfica de què és un esborrany hauríem de centrar-nos en la qüestió pràctica d'optimitzar l'ús de les eines. Potser el primer és trobar si hi ha algú que faci servir les categories d'esborranys per alguna cosa. Si hi ha algú que les fes servir podríem pensar com millorar-les, però si no hi ha ningú aleshores les plantilles i categories d'esborranys, mentre siguin invisibles, només són un passatemps inofensiu dels qui les posen i no cal donar-hi gaires voltes.

De fet, on sí que pot haver-hi un problema és amb les plantilles de manteniment poc útils pels lectors que acaben posades a tot arreu.

Barcelona (discussiócontribucions)

A la qq per exemple s'usen molt

Pere prlpz (discussiócontribucions)

"S'usen" vol dir que s'amplien esborranys? O senzillament que es treu la plantilla als que es justifica que no ho són?

Si és la primera, pot ser una mostra que les etiquetes són útils un cop a l'any. Si és la segona, és mostra de que les etiquetes porten feina.

Barcelona (discussiócontribucions)

Crec que les dues coses veient les contribucions, més la segona, s'ha proposat diverses vegades fer marató ampliació i estaria bé perquè a la qq s'acumulen altres feines i llavors prima la segona

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Per maratons d'ampliació n'hi ha prou amb les categories d'esborrany o amb etiquetes invisibles. No cal que la plantilla es vegi.

Si s'organitzessin aquestes maratons estaria bé que els participants i els organitzadors ens diguessin com els ha servit la plantilla. El problema és que no sembla que s'estigui fent servir.

Paucabot (discussiócontribucions)

Sí, jo crec que invisibilitzar les plantilles d'esborrany podria ser una opció, però aquesta fou desestimada quan se n'invisibilitzaren unes quantes. Però mentre les plantilles siguin visibles, jo diria que són qualque cosa més que un passatemps inofensiu.

Respecte de la invisibilització d'altres plantilles que sí que tenen una definició i objectius clars, crec que estaria bé fer el debat separat en un altre fil.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Perdona. Em pensava que les plantilles d'esborrany ja estaven invisibilitzades i ara veig que no (o no totes).

D'acord amb en Paucabot en que cal invisibilitzar les plantilles d'esborrany (invisibilitzar com a mínim).

I d'acord també que les altres plantilles de manteniment haurien d'anar en una proposta separada quan acabem aquesta.

Paucabot (discussiócontribucions)

Diria que cap plantilla d'esborrany està invisibilitzada.

Townie (discussiócontribucions)

Per ara, no sóc partidari d'invisibilitzar plantilles de manteniment ni d'esborrany. Penso que és una manera de reconèixer que l'article té certes mancances, que en som conscients, i si algú decideix millorar-los, té una manera fàcil de trobar aquests articles. Abans, però, d'obrir aquest debat, penso que caldria rematar la definició d'esborrany.

Tot i no agradar-me el model massa complicat i de difícil manteniment de l'anglesa, crec que les descripcions que fan aquí són molt encertades. Això també em sembla interessant.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

La definició d'esborrany depèn de per què la vulguem. Aleshores, primer caldria veure per què serveix, qui la fa servir i perquè cal avisar el lector.

De moment, només ha sortit que es fa servir a la setmana de la qualitat. Per això les categories són suficients i no cal que es vegi l'etiqueta.

A més, que algunes mancances poden necessitar avís, però que l'article és curt ja es veu. No cal informar-ne el lector amb un cartell.

KRLS (discussiócontribucions)

Quan vull ampliar un esborrany possiblement trobaria més útil un botó a la categoria que em fes una cerca Petscan i me'ls ordenés pel nombre d'octets (sé que no hi ha una relació directe entre octets i completesa, però molt sovint sí).

Barcelona (discussiócontribucions)

Això seria útil, ordenar per mida apart de per ordre alfabètic a cada categoria de manera fàcil

Paucabot (discussiócontribucions)

Per fer això, no necessitam que la plantilla sigui visible.

Paucabot (discussiócontribucions)

Eliminar les plantilles esborrany com a :es, potser seria massa dràstic (de moment). Per començar, les invisibilitzam?

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord amb invisibilitzar.

KRLS (discussiócontribucions)

Per mi és assumible invisibilitzar les plantilles d'esborrany, encara que es perdrà la possibilitat que un lector pugui esdevenir un editor amb aquesta plantilla reclam.

Paucabot (discussiócontribucions)

De plantilles-reclam ja en tenim (moltes) d'altres com {{FR}} (Millorau-lo!), {{MR}} (Podeu millorar aquest article assignant cadascuna d'aquestes obres a frases o paràgrafs concrets), {{MI}} (Col·laboreu-hi), {{MO}} (Col·laboreu-hi), {{MT}} (Col·laboreu-hi), etc. Tenint en compte que jo diria que no han tengut molta eficàcia, potser fins i tot ens podríem plantejar suprimir aquestes parts i enfocar el màrqueting de captació de nous editors en una altra direcció.

Paucabot (discussiócontribucions)

Invisibilització a la una, invisibilització a les dues ...

Yuanga (discussiócontribucions)

Per mi endavant!

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Em sembla bé invisibilitzar-les!

Paucabot (discussiócontribucions)

Invisbilització a les tres!

Paucabot (discussiócontribucions)

Fet!

He invisibilitzat la plantilla principal {{Esborrany}} i la que diria que s'usa per a totes les altres plantilles, {{Esborrany de}}.

Yuanga (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)

La diferència és que la Britannica fa servir els stubs per adreçar el lector a articles més complets sobre el mateix tema. Si en comptes d'un avís del tipus "Aquest article és curt, amplieu-lo" fos del tipus "Aquest article és un esborrany però trobareu més informació sobre el tema en aquests altres", valdria la pena no invisibilitzar-lo.

De fet, diria que els stubs de la Britannica serveixen per evitar redundàncies, que nosaltres en tenim moltes explicant el mateix en articles diferents.

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Doncs seria una bona idea un tipus de plantilla així!

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Jo trobo més útil la secció "Vegeu també" si la fem servir bé, o sigui, si hi posem els articles que poden interessar el lector que hagi arribat a l'article on és en comptes de posar-hi els articles que no enllaça ningú per millorar les estadístiques d'articles orfes.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Els articles (enciclopèdics) de les comarques catalanes i valencianes es van crear fa molts anys i es van anomenar sense article (gramatical) (Garraf, Alcalatén, Matarranya), i recentment s'han reanomenat les comarques valencianes a una versió amb article (l'Alcalatén, la Safor), excepte les que necessitarien administrador. No tinc clar quina és la versió correcta, perquè hi ha arguments en els dos sentits, però caldria decidir un criteri i aplicar-lo de manera uniforme.

Resumeixo alguns arguments pels dos costats.

A favor de l'article:

  • Amb l'excepció d'Osona, els noms de comarca es fan servir amb article quan és dins d'un text.
  • L'Enciclopèdia Catalana anomena els articles de comarca amb article

En contra de l'article:

  • Que en la majoria de contextos es faci servir el nom amb article no vol dir necessàriament que l'article formi part del nom.
  • Quan s'abreuja (en llistes, per exemple), es pot deixar de fer servir l'article. Els títols dels articles poden estar en aquest cas.
  • En els municipis, si l'article forma part del nom (l'Hospitalet), no es treu ni en llistes. Si a les comarques es pot treure l'article és que no forma part del nom, com no forma part del nom dels països que en duen (l'Uruguai, la Xina).
  • Els mapes comarcals de l'Institut Cartogràfic de Catalunya porten per títol el nom de la comarca sense article.

Vegeu també:

Seria bo decidir un criteri, preferiblement suportat per fonts fiables.

Vriullop (discussiócontribucions)

L'ús dels articles en els noms de les comarques del Principat (IEC), bàsicament diu que es pot prescindir de l'article fora d'un context. Així ho fan, per posar un exemple Addicions i esmenes a la llista dels noms dels municipis del Principat.

El que jo recordava de converses anteriors és que la toponímia menor, com els municipis (el Masnou), conserva sempre l'article i en la toponímia major, com els països (l'Iran, els Estats Units), se'n pot prescindir fora d'un context. El cas de les comarques es consideren toponímia major per l'IEC i segurament toponímia menor per la GEC i al País Valencià, o bé sense una norma d'estil clara. A notar que la GEC titula "la Safor" però desprès en les biografies indica el lloc de naixement com "Gandia, Safor".

Jarashi (discussiócontribucions)

Trobo interessant aquest criteri de conservar l'article en toponímia menor i llevar-lo en la major.

Ara bé, pel que explica en Pere prlpz, quan es van crear els articles es va fer segons un criteri que ara s'ha trencat unilateralment. Si la decisió correspon a un criteri millor que l'anterior em sembla bé, però en aquesta actuació no li trobo més sentit que separar les comarques valencianes de les catalanes, cosa que em sembla estúpida.

El nom de les comarques valencianes i catalanes s'han de tractar conforme a un criteri únic. I jo crec que el nom de l'entrada hauria d'anar sense article, com havia estat inicialment, si no hi ha una raó poderosa i clara per canviar la forma de totes les entrades (valencianes i catalanes).

A banda d'això, també trobo important que el cos de l'article continuï començant amb una fórmula que deixi clar si s'ha d'usar o no l'article en general.

P.ex.:

  • Perú | El Perú (Perú en castellà, Piruw en quítxua i aimara), oficialment la República del Perú, és...
  • Vallès Oriental | El Vallès Oriental és...
  • Osona | La comarca d'Osona, situada a...
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Força d'acord amb en @Jarashi, però crec que hauríem de deixar de banda la valoració de les intencions de cadascú. Fins ara no veig motiu per dubtar de la bona fe de ningú, i si un editor s'ha precipitat fent un canvi que a ell li ha semblat evident per les comarques amb les que treballava però no ha comprovat abans si hi havia consens, aquest fil pot resoldre aquest problema si no ens desviem del tema. Discutir qui ho ha fet bé o malament no ens ajudarà pas a arribar a una conclusió sobre si les comarques han de portar article, sinó tot el contrari.

Jarashi (discussiócontribucions)

Bé, potser no he estat gaire afortunat amb la manera com ho he dit, però no volia valorar la feina de ningú sinó preguntar-me la motivació i el sentit de fer les coses... I, com sempre, em sembla millor fer les coses per consens...

Millars (discussiócontribucions)

Segons la Gramàtica Normativa Valenciana (de l'AVL): Els noms de les comarques, els rius i les muntanyes s’usen majoritàriament precedits de l’article: l’Alacantí, l’Alcalatén, el Comtat, l’Horta, els Ports, la Safor, la Costera; el Millars, el Segura, el Serpis, el Túria, el Xúquer; el Caroig, el Montgó, el Mondúber, el Penyagolosa, el Puigcampana, el Rebalsador, etc. Segons el manual d'estil de la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals: Els noms de comarques porten article, excepte Osona: la Selva, el Maresme, la Garrotxa, etc. Per a mi seria molt extrany veure escrit Ports i no els Ports, o Alcalatén i no l'Alcalatén per posar dos exemples de comarques castellonenques.

Vriullop (discussiócontribucions)

Que duen article ja ho sabem, igual que el Perú o l'Azerbaidjan, però tenim Perú i Azerbaidjan com també Túria o Penyagolosa. Per les comarques de Catalunya està definit que l'article és opcional en llistes, taules, títols, és a dir fora d'una frase, i majoritàriament és així. També es pot comparar amb els departaments francesos o les regions d'Itàlia on en el seu moment es va fer una revisió exhaustiva dels articles que duen, amb una nota al peu.

El problema aquí, amb les comarques valencianes, és que la Generalitat Valenciana usa sistemàticament la denominació amb l'article inseparable també en llistes i taules. De fet és oficiós ja que no tenen cap estatus jurídic. El que no sabem és fins a quin punt és opcional fora de context, com passa amb tota la toponímia major incloent les comarques de Catalunya. Caldria veure quins són els usos en àmbits acadèmics.

Macondo (discussiócontribucions)

Arguments a favor:

  • L'Acadèmia Valenciana de la Llengua (àmbit acadèmic i normatiu) sempre utilitza l'article, AVL (també en els mapes)
  • L'Enciclopèdia Catalana tambè.
  • Segons el portal lingüístic de la CCMA, podem estalviar-nos l'article en llistes, gràfics i contextos aïllats similars, que demanen l'estalvi de caràcters, (punts 6 i 7) però no en la resta de casos.
  • Sanchis Guarner en el seu Nomenclator també utilitza l'article.

I també:

  • Segons la fitxa de l'Optimot no cal fer servir l'article quan el nom de la comarca apareix aïllat, és a dir, quan apareix en mapes i quadres sinòptics, quan surt en una llista o en una enumeració o quan es troba entre parèntesis després del nom d'un municipi.

¿El títol d'un article enciclopèdic es consideraría que forma part de l'excepció del nom aïllat? ¿O s'hauria de limitar als mapes, llistes, quadres i quan va entre paréntesis derrere del nom d'un municipi? La utilització de la fórmula «és a dir» en la fitxa de l'Optimot limitaría les excepcions a aquests casos.

¿Es podría fer una consulta a l'IEC o a l'AVL?

Nota: Ja he fet la consulta a l'AVL, a veure si responen alguna cosa... A l'IEC no he pogut fer-la

Vriullop (discussiócontribucions)
  • Dir que l'AVL l'utilitza sempre no sé si és correcte. Sabem que l'utilitza en un mapa. No sabem si el criteri d'ús és opcional fora de context com en la toponímia major i com se sol fer en la bibliografia.
  • De la GEC ja ho he explicat. En les dades biogràfiques indica la comarca sense article (enllaç). En tot cas confirma que és opcional.
  • De la CCMA i l'Optimot jo entenc que un títol és un context aïllat igual que un encapçalament.
  • Guarner en el seu Nomenclator a vegades usa l'article i a vegades no.
  • L'IEC ja s'ha pronunciat. Vaig posar l'enllaç més amunt: "es pot prescindir de l'article quan el nom de la comarca encapçala una llista de municipis [...] i altres casos semblants".
Leptictidium (discussiócontribucions)

D'acord amb el Vicenç que un títol és un context aïllat, igual que qualsevol altre cas en què el topònim aparegui sol.

Enric (discussiócontribucions)

D'acord també amb el que diu en Vicenç, fins ara no he entrat a la taverna i no he vist aquest fil. Però jo faria una correcció al títol d'aquesta discussió: hauria de dir "Comarques amb article o sense", no "Comarques amb o sense article".

Pere prlpz (discussiócontribucions)

A falta de fonts acadèmiques, l'ús que trobo amb les comarques valencianes sembla com a mínim vacil·lant. Per exemple, en aquest mapa de la Generalitat algunes comarques porten l'article i d'altres no. Perquè el Camp de Morvedre sí i el Camp de Túria no? I en aquest web perquè l'Alt Vinalopó sí i l'Alt Palància no? A més, l'ús en aquests dos exemples és molt diferent entre ells. No sé si és que són pàgines poc treballades lingüísticament o és que realment no hi ha un ús establert o habitual.

Vriullop (discussiócontribucions)

En una mena de conflicte d'edició també vaig fer una consulta a l'AVL. Sobre els noms de les comarques es remeten al document Criteris per a la fixació de la toponímia valenciana pàgina 175 i afegixen: "això no significa que el determinant no es puga suprimir en alguns contextos on el topònim aparega aïllat, com ara mapes o llistes, sempre que es faça de manera coherent en tot el conjunt de denominacions."

Macondo (discussiócontribucions)

L'AVL m'ha respost el mateix: «En resposta a la seua consulta, li comuniquem que el nom de les comarques valencianes és, segons l’AVL, el que consta en la taula que apareix en la pàgina 175 del manual Criteris per a la fixació de la toponímia valenciana (2015). Com es pot comprovar en la llista, tots els noms comarcals contenen article (la Marina Alta, el Racó d’Ademús, la Ribera Baixa, etc.), però això no significa que el determinant no es puga suprimir en alguns contextos on el topònim aparega aïllat, com ara mapes o llistes, sempre que es faça de manera coherent en tot el conjunt de denominacions. Cordialment, (...)»

Macondo (discussiócontribucions)

La taula de l'AVL és un exemple de llista (context aïllat) on sí apareix l'article davant. Jo crec que s'hauria de mantindre l'article com a norma general i només llevar-lo en determinats contextos aïllats (mapes, llistes, quan apareix entre parèntesis després del nom d'un municipi,... i en general casos que demanen l'estalvi de caràcters). En el cas del títol d'un article, el mantindria, igual que en fa la GEC. La norma no pot ser «sempre que hi aparega el nom de la comarca aïllat, el llevem», això no el defensa ningú (ni l'AVL, ni el IEC, ni ningú...); es potestatiu del redactor, en aquests casos, triar una forma o l'altra, l'unic criteri és coherencia en el conjunt de denominacions.

Jo, com a títol d'un article, triaria l'opció de mantindre'l, igual que en fa l'Enciclopèdia Catalana. En aquest cas el criteri principal no pot ser un innecessari estalvi de caràcters, sinó indicar quina és la manera més habitual del seu ús. Jo no conec prou el cas de les comarques catalanes, però resulta molt forçat utilizar el nom de les comarques valencianes sense l'article davant, tant quan s'utilitza en un context (que seria clarament incorrecte) com quan s'utilitza aïlladament. Així mai diem «Ports» quan es parla de la comarca dels Ports. En una situación forçada (un mapa on necessitem espai, una llista on necessitem ordenar alfabèticament, una aclaració entre paréntesis per a indicar la situación d'un municipi, etc), es pot entendre aquest necessari estalvi de caràcters, però en el títol d'un article enciclopèdic trobe que no.

Paucabot (discussiócontribucions)

Després d'haver llegit tot el fil, som partidari de revertir els canvis. El títol de l'article em sembla un exemple clar del cas contemplat en què el topònim aparega aïllat.

Jarashi (discussiócontribucions)

Em sumo al criteri de Paucabot.

Resposta a «Comarques amb article o sense»
Paucabot (discussiócontribucions)
Resposta a «Ordre dels camps a la infotaula persona»
Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Repassant els articles sobre les diverses manifestacions de les diades, he comprovat que no tenim imatges generals de l'esdeveniment (plans aeris o des de lluny que permetin copsat la magnitud). No se si ja s'ha intentat alguna altra vegada, però es podria demanar als organitzadors que alliberessin algunes imatges per a il·lustrar millor els articles. Puc contactar jo mateix amb ells, però m'agradaria saber si algú s'hi ha posat en contacte i si com a comunitat hi ha algun procediment per a fer-ho. Gràcies!

Amadalvarez (discussiócontribucions)

jo tinc alguna de l'any passat fetes des d'un edifici del psg. Gràcia. Miro de trobar-les i les pujo

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Moltes gràcies! Intentaré contactar amb ells per la resta de diades, a veure que em diuen!

Resposta a «Imatges 11-S»
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Si no recordo malament, fa uns anys va arribar a la premsa i crec que a algun congrés viquipedista el cas de la notabilitat d'un joc jugat per milions de persones al sud d'Àsia però que no havia estat tractat per fonts fiables. He intentat trobar-lo però no recordo com es deia ni exactament on havia sortit. A algú li sona?

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Hola, recordes quin tipus de joc era? De taula, videojoc, tradicional, etc...

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Em sembla que era un joc tradicional, que estava entre un joc i un esport, com si fos un joc de córrer dels que juguen els nens als patis de les escoles, però no n'estic segur.

Darth vader 92 (discussiócontribucions)

Podria ser el Kho kho de la Índia? Si no ho és, a en-wp tenen una categoria que et podria ser útil: Category:Traditional sports by country.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

No he aconseguit trobar tot aquell debat buscant sobre el kho kho. De fet, d'aquell joc que busco no sé ni si al final va acabar amb article o sense (és part del que m'agradaria saber).

Resposta a «Joc famós sense referències»

Viquiprojecte:La Setmana del Llibre en català

3
Jordiventura96 (discussiócontribucions)

Ahir va començar la setmana del llibre en català i a la Viquipèdia no s'ha reactivat el viquiprojecte típic d'altres anys. Jo proposo aquest any no centrar-nos tant en escriptors en llengua catalana -tema que ja està força complet- sinó en llibres i autors que hagin estat traduïts al català, amb la idea d'apropar la literatura universal a la Viquipedia en català. Sobre les dates, com que ja anem tard, podríem fer que durés tota la setmana que ve.

Ja em direu què us sembla

Jey (discussiócontribucions)

Endavant!

Jarashi (discussiócontribucions)

Perfecte!

Resposta a «Viquiprojecte:La Setmana del Llibre en català»

Santuari_de_la_Mare_de_Déu_del_Llorito

5
Cameta (discussiócontribucions)
Lliura (discussiócontribucions)

Es veu que Llorito deu ser la formulació catalana popular de Loreto, el poble de Lloret de Vistalegre de Mallorca havia estat sempre Llorito (i encara a nivell popular i els seus habitants lloritans) a causa de l'advocació a la Mare de Deu de Loreto de l'església d'un convent establert al segle XVI. En el cas mallorquí es va ultracorregir cercant un topònim aproximat i es va prendre el de Lloret de Mar, i en el cas català cercant la forma italiana o italianitzant inicial. No sé si hi estic d'acord.

Cameta (discussiócontribucions)

Totes aquestes paraules pel que veig estan relacionades amb els llorers: Loreto, llorito, lloret,...

Medol (discussiócontribucions)

Fet!

Cameta (discussiócontribucions)

Jo he arreglat una mica la referència. Per cert és d'assenyalar que a l'Institut Cartogràfic i Geològic de Catalunya encara posen Mare de Déu del Llorito.

Resposta a «Santuari_de_la_Mare_de_Déu_del_Llorito»
Townie (discussiócontribucions)

Durant la darrera viquitrobada es va parlar de la necessitat de renovar la portada actual. Aproximadament un 40% de les visites que rep provenen de la versió mòbil, i la portada actual no està adaptada per aquesta plataforma; a més, és força vella.

Basant-me en els comentaris de la Viquitrobada 2017, he fet una proposta de portada. Per defecte no es veu bé, cal que copieu el codi d'Usuari:Townie/vector.css al vostre vector.css i el codi d'Usuari:Townie/vector.js al vostre vector.js (en principi no hi hauria d'haver cap problema per afegir-lo al Common, però prefereixo que abans s'ho miri algú i si de cas ho faci un administrador de la interfície)

Els canvis més destacats: nou carousel per on passen diverses seccions, desapareixen curiositats i altres llengües (molt desactualitzat), més imatges i menys text per la secció d'actualitat, i apareix la secció "Els més llegits". Aquí teniu la versió sense carousel.

Què en penseu? Què hi canviaríeu?

Mariusmm (discussiócontribucions)

ei, doncs a mi m'agrada molt! No l'he provat amb el mòbil però al navegador del sobretaula es veu collonuda.

Voto a favor :)

Unapersona (discussiócontribucions)

A mi també m'agrada! Però tinc un comentari: quan s'utilitza l'skin Timeless, en el qual l'espai de contingut de la pàgina és menys ample, la columna dreta (actualitat i defuncions) és una mica massa estreta. En la portada actual, això no és un problema perquè cada una de les columnes ocupa la meitat de la pàgina, però en la proposta, això podria ser problemàtic si finalment Timeless es convertís en l'skin per defecte (no sé quin és el pla d'implementació, però suposo que acabarà sent-ho).

Yuanga (discussiócontribucions)

A mi em sembla força bé també. Falten alguns petits tocs de disseny però endavant!

Townie (discussiócontribucions)

@Unapersona: He canviat un parell de mides (min-width i max-width); què tal ara?

@Yuanga: Dispara! Per això he obert el tema a la taverna :)

Yuanga (discussiócontribucions)

Les capes contenidores (divs) del dos darrers blocs (actualitat i defuncions) no tenen padding, és a dir que el text es mostra enganxat al contorn de la capsa. Pot ser?

Townie (discussiócontribucions)

Arreglat, em penso. El padding no es veia bé en la versió per a mòbils, ara ja hauria de funcionar. Moltes gràcies!

Yuanga (discussiócontribucions)

Sí, ara sí es veu, però no està al mateix nivell que els altres dos blocs superiors. A més, el fons de la primera capa és de color blanc (o transparent) i les altres tres de color gris.

Townie (discussiócontribucions)

He arreglat el tema de nivells. Pel que fa als fons, és per facilitar la lectura; si vols, ho podem treure per a mòbils o per a tothom.

Unapersona (discussiócontribucions)

No hi veig gaire la diferència (m'he actualitzat el CSS). Sigui com sigui, és un problema menor. Ara m'he fixat (no sé si abans també passava) que el caroussel té uns espais grisos a la part superior i especialment a la inferior. Com si la caixa fos més gran que la imatge i ho omplís amb el gris de fons. Això últim passa tant en Timeless com en Vector.

Townie (discussiócontribucions)

Arreglat, provenia d'una part residual que no havia esborrat.

Pel que fa a min/max-width, en principi era més fàcil que tot passés a ser una sola columna. El Timeless, però, juga una molt mala passada fent que el contingut sigui tan estret, i segons com, fa que el caroussel desaparegui. Seguiré provant-ho.

Townie (discussiócontribucions)

A proposta d'en @Xavier Dengra:, he canviat els colors de fons per imatges extretes de l'Enciclopèdia de Diderot (cal actualitzar el css). Com ho veieu?

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Eps, gràcies pel canvi! A mi m'encanta, però 1) veient la tonalitat marronosa de les imatges, les retocaria (potser descarregar-les, editar-les i carregar-les de nou a Commons) perquè tinguin un color més grisós clar com el del logo. Un cop això, 2) potser al títol d'Actualitat afegiria una línia en vermell com els última hora (com els avisos de Viquidites) en què vagi passant els esdeveniments en curs (atemptats, accidents, cerimònies, competicions esportives, eleccions...). Així també li donaria el toc d'enciclopèdia però amb informació del moment i separant-la de l'actualitat que tenim ara. 3) El carrussel aliniat amb la resta de caixes i sense espai mort, i finalment 4) a l'actualitat i els més llegits els afegiria requadres referents a la data i al rànquing (com en la meva antiga proposta de portada), i també l'increment de visites.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Si necessites ajuda per cap dels canvis, avisa'm. Mil gràcies per la pencada!

Townie (discussiócontribucions)

@Xavier Dengra: Gràcies pels comentaris. En vaig incorporar alguns, però penso que la proposta de portada té certs problemes que cal resoldre abans de seguir.

  1. Té molt blankspace perquè la secció d'actualitat + defuncions és llarga. Podem afegir alguna secció a l'esquerra, però caldria veure quina.
    1. Una alternativa és fer-la horitzontalment com aquí, deixant el carousel a dalt ocupant el 100% del width.
  2. Tema carousel:
    1. Malauradament, la imatge del dia no es pot veure bé. Personalment, o la mouria a un altre lloc o la trauria.
    2. Segons la imatge de fons, el text no es veu massa bé. Podríem fer tipus això, substituint la "W" per una imatge.
    3. L'alineament es fa difícil perquè cal deixar espai pels botons de passar. Intentaré refer-lo de dalt a baix.
  3. Pel que fa a Tal dia com avui i Els més llegits, cada cop em convenç menys fer servir dues fonts diferents, però afegir-hi requadres de color queda estranys amb la imatge de fons.
Resposta a «Nova portada?»
Paucabot (discussiócontribucions)
Walden69 (discussiócontribucions)

Suposo que ho deius dir per la norma 2.8. He vist que també ho has fet extensiu a gairebé totes les secretaries d'estat, secretaries generals, direccions generals i empreses públiques que he fet. Personalment no crec que sigui una "col·lecció indiscriminada d'informació" els organismes que formen part de l'organigrama dels Ministeris d'Espanya (podria ser extensible als de la Generalitat catalana, valenciana o de les Illes). Tot i que les funcions dels organismes són un "copypaste" del BOE, són funcions delimitades per llei (o decret), i tots els organismes tenen la seva importància en el seu àmbit determinat. Entenc que algú pugui tenir dubtes, i que potser caldria ampliar fonts en alguns d'ells (sobretot pel que fa als que han ocupat els diferents càrrecs i a les empreses públiques) però no estic d'acord en que sigui informació indiscriminada. De fet he limitat les subdivisions als càrrecs superiors a direcció general.

Paucabot (discussiócontribucions)

El problema és que d'aquests organismes no en tenim cap referència a font fiable (externa) que n'hagi parlat de manera significativa, més enllà de fonts de la pròpia administració. És per això que crec que no són admissibles.

Aquests articles em recorden molt a d'altres sobre cada una de les àrees dels Mossos d'Esquadra que teníem, bastants dels quals s'han fusionat o esborrat a hores d'ara.

Resposta a «VP:NO»