Viquipèdia:La taverna/Propostes

Jump to navigation Jump to search

Sobre aquest tauler

Propostes

A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme.

(Vegeu els arxius anteriors i l'arxiu de l'historial)

La taverna:
Novetats | Propostes | Ajuda | Multimèdia | Tecnicismes
Paucabot (discussiócontribucions)
Vriullop (discussiócontribucions)

Són coses diferents i no hi veig la relació. La categoria té redireccions amb un element associat a Wikidata. Generalment són dos elements, un per la redirecció i un altre per l'article redirigit, i un dels dos sobra o cal fusionar-los. La Portada té un element associat Portada (Q5296) i té un enllaç "en altres projectes" a d:Wikidata:Main Page. Una redirecció del projecte Wikidata, que no és cap element Qxxx, no ens afecta.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

No veig que aquesta sigui una categoria a buidar. La majoria dels que he vist són temes sobre els que una viquipèdia té dos articles i nosaltres en tenim un. Si la redirecció és incorrecta s'ha eliminar, si tenir dos articles no té sentit s'han de fusionar (a l'altra viquipèdia), i si tenir un o dos articles és només una diferència de criteri ja està bé deixar la redirecció enllaçada a Wikidata.

Pels casos de redireccions d'articles fusionats que no eren duplicats (com ara Frainós), que també n'hi ha, no tinc tan clar què cal fer.

Barcelona (discussiócontribucions)

Això és un dels temes que surten periòdicament a les discussions sobre wd, si caldria que pogués enllaçar a seccions i no sols articles per no multiplicar casos

Vriullop (discussiócontribucions)

D'altres es poden discutir, però els que he vist jo són per eliminar.

Resposta a «Enllaços a redireccions de Wikidata»
Townie (discussiócontribucions)

Durant la darrera viquitrobada es va parlar de la necessitat de renovar la portada actual. Aproximadament un 40% de les visites que rep provenen de la versió mòbil, i la portada actual no està adaptada per aquesta plataforma; a més, és força vella.

Basant-me en els comentaris de la Viquitrobada 2017, he fet una proposta de portada. Per defecte no es veu bé, cal que copieu el codi d'Usuari:Townie/vector.css al vostre vector.css i el codi d'Usuari:Townie/vector.js al vostre vector.js (en principi no hi hauria d'haver cap problema per afegir-lo al Common, però prefereixo que abans s'ho miri algú i si de cas ho faci un administrador de la interfície)

Els canvis més destacats: nou carousel per on passen diverses seccions, desapareixen curiositats i altres llengües (molt desactualitzat), més imatges i menys text per la secció d'actualitat, i apareix la secció "Els més llegits". Aquí teniu la versió sense carousel.

Què en penseu? Què hi canviaríeu?

Mariusmm (discussiócontribucions)

ei, doncs a mi m'agrada molt! No l'he provat amb el mòbil però al navegador del sobretaula es veu collonuda.

Voto a favor :)

Unapersona (discussiócontribucions)

A mi també m'agrada! Però tinc un comentari: quan s'utilitza l'skin Timeless, en el qual l'espai de contingut de la pàgina és menys ample, la columna dreta (actualitat i defuncions) és una mica massa estreta. En la portada actual, això no és un problema perquè cada una de les columnes ocupa la meitat de la pàgina, però en la proposta, això podria ser problemàtic si finalment Timeless es convertís en l'skin per defecte (no sé quin és el pla d'implementació, però suposo que acabarà sent-ho).

Yuanga (discussiócontribucions)

A mi em sembla força bé també. Falten alguns petits tocs de disseny però endavant!

Townie (discussiócontribucions)

@Unapersona: He canviat un parell de mides (min-width i max-width); què tal ara?

@Yuanga: Dispara! Per això he obert el tema a la taverna :)

Yuanga (discussiócontribucions)

Les capes contenidores (divs) del dos darrers blocs (actualitat i defuncions) no tenen padding, és a dir que el text es mostra enganxat al contorn de la capsa. Pot ser?

Townie (discussiócontribucions)

Arreglat, em penso. El padding no es veia bé en la versió per a mòbils, ara ja hauria de funcionar. Moltes gràcies!

Yuanga (discussiócontribucions)

Sí, ara sí es veu, però no està al mateix nivell que els altres dos blocs superiors. A més, el fons de la primera capa és de color blanc (o transparent) i les altres tres de color gris.

Townie (discussiócontribucions)

He arreglat el tema de nivells. Pel que fa als fons, és per facilitar la lectura; si vols, ho podem treure per a mòbils o per a tothom.

Unapersona (discussiócontribucions)

No hi veig gaire la diferència (m'he actualitzat el CSS). Sigui com sigui, és un problema menor. Ara m'he fixat (no sé si abans també passava) que el caroussel té uns espais grisos a la part superior i especialment a la inferior. Com si la caixa fos més gran que la imatge i ho omplís amb el gris de fons. Això últim passa tant en Timeless com en Vector.

Townie (discussiócontribucions)

Arreglat, provenia d'una part residual que no havia esborrat.

Pel que fa a min/max-width, en principi era més fàcil que tot passés a ser una sola columna. El Timeless, però, juga una molt mala passada fent que el contingut sigui tan estret, i segons com, fa que el caroussel desaparegui. Seguiré provant-ho.

Townie (discussiócontribucions)

A proposta d'en @Xavier Dengra:, he canviat els colors de fons per imatges extretes de l'Enciclopèdia de Diderot (cal actualitzar el css). Com ho veieu?

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Eps, gràcies pel canvi! A mi m'encanta, però 1) veient la tonalitat marronosa de les imatges, les retocaria (potser descarregar-les, editar-les i carregar-les de nou a Commons) perquè tinguin un color més grisós clar com el del logo. Un cop això, 2) potser al títol d'Actualitat afegiria una línia en vermell com els última hora (com els avisos de Viquidites) en què vagi passant els esdeveniments en curs (atemptats, accidents, cerimònies, competicions esportives, eleccions...). Així també li donaria el toc d'enciclopèdia però amb informació del moment i separant-la de l'actualitat que tenim ara. 3) El carrussel aliniat amb la resta de caixes i sense espai mort, i finalment 4) a l'actualitat i els més llegits els afegiria requadres referents a la data i al rànquing (com en la meva antiga proposta de portada), i també l'increment de visites.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Si necessites ajuda per cap dels canvis, avisa'm. Mil gràcies per la pencada!

Resposta a «Nova portada?»
Vallue (discussiócontribucions)

Proposo crear una infotaula personatge mitològic. Actualment haurien d'estar agrupats sota {{infotaula personatge}} El problema que te aquesta infotaula es que defineix paràmetres de persona i no d'animal o hibrid. Així ens trobem amb una entrada com Unicorn que es parametritza com a "Taxó ficitci" i es dificil regular-lo com un personatge de ficció com humanoide.

En anglès utilitzen la infotaula {{Infobox mythical creature}}

Comenteu el que creieu convenient.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Aleshores el que vols no és una infotaula "personatge mitològic", sinó una infotaula "ésser mitològic". T'he entès correctament?

Vallue (discussiócontribucions)

En efecte @Pau Colominas

Tant se val que siguin mites humans, animals o híbrids ...

Amadalvarez (discussiócontribucions)

m'hi apunto al que proposa en @Paucabot més avall. Farem les adaptacions que calguin, abans que crear una nova infotaula per a un subconjunt.

Ens cal conèixer els paràmetres que li hi són propis, però també analitzar les circumstàncies específiques que es poden donar.

Ja ho anirem perfilant. T'ho asseguro.

Salut !

Paucabot (discussiócontribucions)

@Vallue: Si em dius quins paràmetres necessites, els puc afegir a {{Infotaula personatge}}. Jo crec que hauríem de tendir a la mateixa infotaula ja que aquests éssers normalment tenen moltes propietats de persona, es personfiquen.

El problema el veig, més aviat, però, en què els grups no duen aquesta infotaula: Basilisc, Kaiju o Home llop. A més, en casos com Tamarro, Ka'a Póra o Cinocèfal, és difícil aclarir si és una classe (una espècie) o un únic individu.

Si el problema és una determinada declaració com tàxon fictici, record que hi havia una manera de filtrar-ne, però no he trobat en quina discussió d'infotaula en vàrem parlar.

Paucabot (discussiócontribucions)
Vallue (discussiócontribucions)

Be, gràcies a tots dos !. Miraré d'estudiar-ne l'abast dels paràmetres i mirar que estiguin ben identificats.

Salut !

Barcelona (discussiócontribucions)

Jo també crec que la via és ampliar la infotaula de personatge, no fer-ne una de nova. Caldria saber espècie / híbrid / raça i mitologia de pertinença, i com a altres personatges, a quines obres emblemàtiques se'lpot trobar

Resposta a «Infotaula personatges mitològics»

Article enciclopèdic o informació exhaustiva?

17
Paucabot (discussiócontribucions)

Darrerament, m'he trobat discrepant amb diversos usuaris sobre la necessitat de posar tota la informació relativa a una determinada veu com:

Encara que ho sembli, no és el mateix llistar l'obra de Kazuo Ishiguro que l'obra de Joan Armangué Herrero. En un cas, segur que hi ha informació suficient per fer un article sobre cada obra. En l'altre ...

La idea és que no estam fent un currículum de cap biografiat ni de cap entitat sinó un article enciclopèdic. Que una cosa es pugui verificar amb una base de dades de falles o de castells, no implica que automàticament l'hàgim d'afegir a l'article. La intenció no és (o no hauria de ser) fer l'article el més llarg possible, sinó mirar de fer el millor article enciclopèdic possible. Si volem fer l'article exhaustiu, segur que sempre acabarem posant coses com l'històric de tresorers de la colla castellera, el telèfon del club de futbol, tota la llista de concerts d'un grup, l'històric de membres d'una banda de rock o si una persona té el carnet de conduir o no.

I no estic dient que mai es puguin citar segons quines coses. En qualque hipotètic cas, podria ser que el carnet de conduir d'un biografiat fos ressenyable, però usualment no el posarem. Això dependrà de la cobertura que trobem per part de fonts fiables. Per exemple, podem parlar del cònjuge o dels fills d'Albert Einstein perquè fonts fiables n'han parlat però no fa falta que parlem de molts altres fills i cònjuges, per molt verificables que siguin. O sigui: que una cosa sigui verificable, no implica que automàticament s'hagi d'incorporar a l'article.

Com a afegit final, només comentar que aquest tipus de problemes es donen sobretot en articles on l'autor té un conflicte d'interessos. En els articles que cream els usuaris sense conflicte d'interessos, solem tenir bastant de criteri a l'hora de discernir allò que és material enciclopèdic i allò que no ho és.

Gràcies per la paciència en arribar fins aquí.

Barcelona (discussiócontribucions)

D'acord que no tot allò verificable és rellevant des del punt de vista enciclopèdic però penso que les obres d'un autor sí que ho són (i soc de les que només posa les més importants). I a més penso que si hi ha informació com per article independent es proposaria per fusionar per extensió. Dit això, coincideixo que sovint els llistats llargs són més un tipus de CV encobert per persones amb CI quan redacten l'article però no comparteixo els teus límits

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Crec que tots estarem d'acord que cal estudiar la situació cas per cas. El problema és com definir un reglament o criteri perquè aquestes discussions particulars de cada article no s'encallin en "jo opino A" i "jo opino B".

D'altra banda, recordar que el lloc per llistes exhaustives d'obres, concerts, castells carregats, etc. és Wikidata.

Paucabot (discussiócontribucions)

Diria que un criteri de si una determinada informació és imprescindible o curriculumesca no el tendrem mai. Sempre hi haurà grisos i opinions. El que jo volia és almanco desmuntar el paradigma de com més informació, millor.

I pels casos de situacions encallades de dues opinions contraposades, recoman demanar ajuda a la Taverna. Més veus sempre ajuden a resoldre el cas cap a un costat o cap a l'altre.

Pau Colominas (discussiócontribucions)
Barcelona (discussiócontribucions)

Sí, crec que el paradigma com a tal no està en discussió, tot i que el que cites de normativa es refereix a l'existència de l'article i no al seu contingut

Pau Colominas (discussiócontribucions)

M'he pres la llibertat de fer aquest canvi a partir de la informació aportada pel Pau sobre les directrius a enwiki. Si no el veieu adient, revertiu sense problema.

Paucabot (discussiócontribucions)

Jo crec que es refereix a les dues coses, tal com es pot veure a :en, on s'explicita molt més el concepte. Per exemple diu:

To provide encyclopedic value, data should be put in context with explanations referenced to independent sources. As explained in § Encyclopedic content above, merely being true, or even verifiable, does not automatically make something suitable for inclusion in the encyclopedia.
Excessive listings of unexplained statistics. Statistics that lack context or explanation can reduce readability and may be confusing; accordingly, statistics should be placed in tables to enhance readability, and articles with statistics should include explanatory text providing context.
Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)

He escrit aquesta checklist per si us pot esser d'utilitat per a detectar aquests tipus de problemes.

FranSisPac (discussiócontribucions)

@Paucabot, potser m'aparto del tema, però ja que proposes aquesta llista teva d'alertes, m'ha preocupat una mica el punt 14: «Sobrereferenciació: una referència per frase i fins a tres o quatre referències per un mateix fet». Amb relativa freqüència "em surt" el que anomenes sobrereferenciació. Una situació és la que es produeix quan l'article, o una part, s'alimenta de dues o més fonts que proporcionen frases o segments d'informació que, en el redactat resultant, es van intercalant ("una referència per frase"). Una altra, per exemple, és la d'aquelles situacions de defunció on, notícies en diversos mitjans, aporten detalls diferents com ara el dia, el lloc, o alguna circumstància relacionada ("fins a tres o quatre referències"). Alguna recomanació al respecte?

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Entenc que que la sobrereferenciació sigui un indici de conflicte d'interessos no vol dir que sigui dolenta per se. De fet, qualsevol dels punts de la checklist de forma aïllada no és preocupant. L'alerta ve quan s'acumulen.

Paucabot (discussiócontribucions)

D'acord amb tu (de fet, he posat més o manco el mateix més avall). Una petita precisió, però: jo entenc que sobrereferenciar és referenciar en excés i això diria que sempre és dolent. Una altra cosa seria referenciar només molt.

Paucabot (discussiócontribucions)

Entenc el que dius. Quan estava escrivint això, precisament vaig pensar en qualque exemple dels pocs articles que jo he redactat que podria complir aquest punt.

Precisions:

  • Un punt d'aquests no ens hauria d'espantar. El problema és quan, en un mateix article, trobes quatre o cinc problemes de la llista. Això sí que ens hauria de començar a preocupar.
  • El problema de la sobrereferenciació: la idea és que no s'haurien d'usar notícies (=fonts primàries) per anar referenciant cada cosa sinó tendir a utilitzar fonts secundàries. D'aquesta manera, és més fàcil usar una sola font per verificar un paràgraf sencer. En el cas d'una colla castellera, si no tenim fonts secundàries, haurem de fer un redactat referenciat amb notícies del tipus El dia XXX van actuar a YYY<ref>REF</ref> El dia ZZZ van actuar a WWWW<ref>REF</ref> etc. En definitiva: Els articles de la Viquipèdia haurien de basar-se en fonts secundàries fiables i, en menor mesura, en fonts terciàries (Viquipèdia:No feu treballs inèdits)
  • I sobre les tres o quatre referències per verificar el mateix fet (no tant la mateixa frase), recordar el que diu Viquipèdia:Encobriment de la manca d'admissibilitat#Sobrereferenciació. Si una referència ja diu que la persona va morir a tal lloc, no necessitam tres referències més que diguin el mateix.
Paucabot (discussiócontribucions)

Un cas de manual: .

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Aquest cas em sembla tan descarat que n'he proposat la destrucció directa. És publicitat pura redactada pel mateix centre. Si algú creu que no és supressió directa, que ho digui i ja ho passarem a votació.

Paucabot (discussiócontribucions)
Resposta a «Article enciclopèdic o informació exhaustiva?»
Paucabot (discussiócontribucions)

Avui he detectat unes quantes desenes més d'articles com Can Volant o Camps de Can Volant, que no semblen ser articles enciclopèdics. Només donen les coordenades i l'altura del punt i després fan la descripció d'on es troba aquest punt, cosa que segur que és més clara en un mapa. Addicionalment, no semblen admissibles perquè cap font fiable n'ha parlat de manera significativa. Només semblen tenir en comú que surten a un mapa.

Crec que estaria bé, tenint en compte que tenim milers d'articles així, almanco, mirar de no crear-ne més.

Les alternatives per aquests punts que surten a un mapa són dues molt clares:

  • Posar-los a un mapa lliure com OpenStreetMap
  • Posar-los com a ítem a Wikidata.

Faig ping al creador d'aquest article, Claudefà.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Paucabot La meva modesta opinió sobre els elements que apareixen als nomenclàtors, especialment si tenen caràcter perdible, és a favor de conservar-los.

Si hom no posa una llavor on aglutinar el poc que se sap d'un indret, estem col·laborant indirectament a la velocitat en que serà oblidat. No és funció de la VP investigar i construir la història, sinó recollir i difondre el que altres han escrit. Cert. Però si no hi ha un lloc que faci de anchor on anar enganxant els minsos coneixements que ens han arribat sobre -en aquest cas- una masia, seran més minsos els que quedaran d'aquí uns anys.

La VP és una de les primeres fonts de consulta i quan algú llegeix en un llibre vell i descatalogat o a la revista local del seu municipi una informació sobre un personatge o un indret o un malnom, el primer que fa és anar a la VP "a veure que més se sap". Si el troba, li costarà molt poc afegir la informació descoberta, però si no ho troba, dubto que el crei només per incorporar una dada. És més, segons les nostres regles d'admissibilitat, les n primeres informacions d'un lloc agafades d'una en una, mai justificaran la creació de l'article.

Reconec que aquest tipus d'articles farien una gran aportació si hi incorporessin una imatge. En @Claudefà va ser precisament l'autor de Mare de Déu del Roser de les Esplugues, una ermita desapareguda en una esllavissada famosa per les seves conseqüències mortals. La foto que van fer servir els mitjans era la del seu article.

Gràcies per la teva sempre experta reflexió. Salut !

Paucabot (discussiócontribucions)

Unes quantes respostes i puntualitzacions:

  • La pèrdua de paraules o topònims o fins i tot de patrimoni és un problema (a part d'un fet), però el qui ha de solucionar aquest problema no és la Viquipèdia. No tenim aquesta funció.
  • No crec que hi hagi cap tipus de possibilitat de perdre aquests topònims si apareixen al mapa més complet en línia que hi ha sobre aquest territori.
  • La teva argumentació gira en favor de conservar els topònims, amb la qual cosa estic d'acord. Amb el que no estic d'acord és en conservar-ho fora del lloc adequat per fer-ho. La idea no és demanar l'opinió personal de cadascú sobre el que ens agradaria que la Viquipèdia conservàs sinó mirar d'aplicar la normativa de la casa, que diu el que ha de contenir l'enciclopèdia i el que no. I punts sobre mapes no són matèria enciclopèdica. Són matèria o bé de mapes o bé d'ítems de Wikidata.
  • Que un article tengui una imatge no en millora la seva no admissibilitat ni un gram. L'ítem de WD o la descripció de la categoria de Commons amb una infotaula automàtica farien exactament la mateixa funció.
  • Respecte del tema de l'anclatge, com bé saps com a coneixedor de Wikidata, la millor ancla d'aquests punts en l'ecosistema Wikimedia, no és un article redundant amb la infotaula sinó l'ítem de WD.
Amadalvarez (discussiócontribucions)

Mantinc tot el que he dit.

En absolut ho defenso com una alternativa a Wikidata o a OSM, sinó un complement, si vols, de tipus funcional ja què els lectors habituals o els aportadors circumstancials d'informació, van a VP, no "llegeixen WD".

Em dec haver explicat malament perquè no vull protegir els topònims o conservar patrimoni, sinó allò que sabem d'ells (en text o imatge). Per mi, la construcció d'una llista formal o oficial és competència d'un altre (autoritat), però a nosaltres ens obre la porta de l'admissibilitat per a aglutinar coneixement al voltant seu. La VP aglutina i, de facto, indexa la informació que altres han produït sobre l'element. Per a que sigui comprensible, igual que passaria en un llibre tècnic o una enciclopèdia, ha de tenir un relat i no convertir-se en un mer "annex de referències bibliogràfiques" o una fitxa de dades estructurades com és el cas de WD. Com tu dius, cada cosa al seu lloc: dades estructurades a WD, mapes a OSM, textos a les fonts i el lligam de tot plegat fàcil de trobar i de llegir, la VP.

Paucabot (discussiócontribucions)
  • Si vol ser un complement, no complementa res. És redundant amb un mapa o amb un ítem de WD.
  • Si el que defenses és que això és més fàcil de llegir que un ítem de WD, això no implica que hàgim de tenir un article. Llistes com Llista de topònims de Sort ho posen molt més fàcil.
  • No entenc això d'obrir la porta a l'admissibilitat. Aquests articles no són admissibles i sembla que hem de recórrer a recursos literaris per tal de fer veure que són admissibles quan clarament no ho són.
  • Si a Wikidata hem de tenir dades estructurades i a Viquipèdia els articles enciclopèdics (cosa que compartesc), em referm en què el que hi ha ara a Can Volant ha d'anar a WD ja que són dades estructurades, no un article enciclopèdic: el punt X es troba al municipi tal, té unes coordenades qual, una altura pasqual i està a la vora de tal1, tal2 i tal3. Això no és un article enciclopèdic.

Per finalitzar, entenc els teus arguments d'utilitat o d'aglutinació, però no veig el motiu pel qual aquests arguments personals haurien de passar per davant de les polítiques de la casa. Si m'ho pots aclarir ...

Amadalvarez (discussiócontribucions)

Disculpa, pensava que aquesta entrada era per debatre i exposar els punt de vista, sense que calgui arribar a una presa de decisions. Si només tenia intenció comunicativa, per part teva cap a la comunitat, doncs, em dono per informat.

Paucabot (discussiócontribucions)

No, no, cap disculpa. La meva intenció era obrir un debat i no tancar-lo, però, com sempre, tenint com a referents les polítiques de la casa.

La pregunta que feia, precisament per seguir amb el debat, era (i mir de reformular) per quin motiu un argument d'utilitat (genèric en lloc de subjectiu, si vols) hauria de passar per davant dels criteris d'admissibilitat?

Barcelona (discussiócontribucions)

No crec que s'estigui primant utilitat sobre admissibilitat. Però topònims referenciats amb fonts externes poden ser admissibles del tot. I no, no és el mateix wd, allà són dades crues i aquí s'intenta fer articles, encara que de moment siguin petits. Són ítems ampliables, no per esborrar. I donen context a altres articles, un argument afegit.

Paucabot (discussiócontribucions)

Si no hi ha cobertura significativa per part de fonts fiables, com no hi ha a Can Volant, no són admissibles. Dir que són admissibles o poden ser admissibles del tot no canvia el fet de que aquests articles no ho són. I si tens qualque referència que em contradigui per aquest o per qualcun altre d'aquests milers d'articles, l'acceptaré encantat, és clar.

La resta d'arguments com són ampliables, donen context, són útils, estan referenciats, no canvia ni un gram el fet de que aquests articles no haurien de ser aquí i, sobretot, que és el que jo demanava al principi, que no n'hauríem de seguir fent. Els que ja tenim, ens duran dècades a fusionar o esborrar, però, per favor, mirem de fer-ne més...

Jarashi (discussiócontribucions)

L'esperit que detecto en aquesta discussió me la trobo també en altres casos de la VP en què s'eliminen coses amb criteris fonamentats però que acaben desmotivant els col·laboradors. Cert és que a la VP no té perquè ser-hi tot, i el que hi hagi ha de ser admissible i, sobretot, ben escrit, però no anem tant sobrats d'articles com per anar eliminant els que no fan mal. Tota pedra fa paret. En aquest sentit, soc més partidari dels argument de n'@Amadalvarez i d'en @Barcelona. Coincideixo amb en @Paucabot, però, que potser no cal crear articles que no tinguin uns mínims, però cal tenir en compte que per algun lloc es comença…

Mariusmm (discussiócontribucions)

Hola, coincideixo amb @Jarashi i @Amadalvarez.

Crec que un article a la Viquipèdia és un article que potser algun dia algú trobarà, li farà ús i potser s'animi a col·laborar. Si l'article no hi és, això no passarà mai.

Per mi aquest raonament val per moltes dels candidats a ser esborrats que hi ha cada dia (com a mostra: Iniciativa per Occitània, Wikifemhackcr, però al meu parar n'hi ha centenars).

El que potser cal mirar-se son els criteris d'admissibilitat o com s'apliquen, per què veig que s'estan esborrant pàgines que trobo que és una llàstima que es perdin pel que he comentat al principi.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

Gràcies als que dieu que coincidiu amb mi. Això no és una votació, però reconforta saber que no he arribat encara a la senilitat i hi ha algú més que hi coincideix (o desbarra tant com jo).

Fa anys que caldria fer un pensament amb els criteris d'admissibilitat o, millor dit, amb la interpretació i aplicació de l'admissibilitat. Però tots som culpables de no voler afrontar-ho. Jo també. Ni ho he fet, ni penso fer-ho. Miro d'explicar perquè.

Amb els actuals criteris o amb uns altres diferents que puguem decidir, la raó de fons d'aquesta norma és evitar abusos de gent que vol posar l'article de l'avi, de la seva empresa o d'una història entranyables que ha llegit a Facebook i no compta amb cap mena de suport documentat. Cap problema, tot el meu suport a la norma per aconseguir aquest fi. Ara bé, com les lleis, cal interpretar la seva aplicació cas per cas. L'execució implacable de la lletra sense eximents, sense escoltar considerar els matisos de qui coneix el cas concret sembla que ens ha produït desil·lusions (o més que això) a més d'un.

L'argumentació impecable del meu amic @Paucabot, sens el qual, tot s'ha de dir, la VP contindria molta més porqueria que la que té ara, remet al canvi de la norma si hom creu que és incorrecta. No dic que li falti raó, però ell també sap que això serà difícil que passi perquè ningú voldrà assumir el risc d'un alleugeriment de la lletra de la norma si ens pot obrir un forat per on se'ns tornin a colar tots els actors porno, els CV o els líders de grups polítics marginals que volen preparar campanya i es pensen que això és FB.

D'altra banda, genera molta frustració veure amenaçat un article d'algú que saps que té un valor social, científic o artístic destacable mentre romanen centenars d'articles que esta[ra]n perpètuament "per millorar" o de futbolistes de segona divisió que van jugar en equips espanyols dels anys 1920-1930 als quals mai ningú els consultarà i molt menys actualitzarà. Que ningú em malinterpreti: No els vull eliminar !. Només demano més amplitud de mires amb situacions més destacables, amb més valor històric o, com en el cas que ha suscitat tot això, amb l'interès enciclopèdic de conservar el coneixement, fins i tot d'allò que ja s'ha perdut; raó de més per conservar allò que està a punt de perdre's.

Salut !

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Jo m'inclino més per la postura d'en Pau, que per plantejar-ho en uns altres termes, per mi és un "entenc les vostres bones intencions però l'acord comú és que la Viquipèdia no és això". Per aquesta raó m'agrada molt aquesta última aportació de l'Amadalvarez. Siguem valents i canviem els criteris d'admissibilitat! Però no té sentit interpretar la llei segons si l'acusat ens cau millor (masia) o pitjor (polític en campanya). Fet i fet, la interpretació actual no ens salva de ciclistes amateurs i futbolistes de tercera...

Paucabot (discussiócontribucions)

Finalment vendria ser això de si l'acusat ens cau millor o no. En propostes d'esborrat, es pot veure clarament que el tractament és molt diferent si l'historiador no és ningú i no és d'aquí que si l'historiador és d'aquí però segueix sense ser ningú. Imaginau-vos quin seria el tractament que donaríem a una masia en runes qualsevol com Can Volant o a un simple camp de conreu com Camps de Can Volant si fossin d'Oklahoma o del Panjab. Com a mínim, mínim, mínim, ens plantejaríem la fusió.

Si finalment decidim fer admissibles coses no admissibles d'aquí a prop, certament tendríem difícil de dir que no a currículums de músics, carnisseries, clubs de bàsquet infantil, grups de música amb una maqueta o grups d'amics dels dards de Sant Esteve de les Roures. I segurament amb raó: normalment, aquestes veus solen tenir almanco cobertura en fonts locals i/o no gaire fiables, molt més del que podem dir de segons quins topònims.

En tot cas, mentre no tenguem una nova normativa, hauríem de complir la que tenim. És per això que demanava almanco no fer-ne més.

Resposta a «Enciclopèdia o inventari»
Cameta (discussiócontribucions)
Medol (discussiócontribucions)

Fet!

Cameta (discussiócontribucions)

Jo he arreglat una mica la referència. Per cert és d'assenyalar que a l'Institut Cartogràfic i Geològic de Catalunya encara posen Mare de Déu del Llorito.

Resposta a «Santuari_de_la_Mare_de_Déu_del_Llorito»
Jmarchn (discussiócontribucions)

Amb l'actualització automàtica des de wikidata en la plantilla {{infotaula malaltia}} dels noms dels fàrmacs utilitzats en les malalties (el camp "Medicació"), aquests noms presenten el corresponent (i existent a wikidata) nom en anglès si no hi ha la traducció al català a wikidata.

N'he actualitzat uns quants a wikidata, però això és feina poc eficient. A TermCat n'existeix la llista corresponent dels noms del fàrmacs i la traducció catalana. Seria possible automatitzar (amb un bot) a wikidata l'assignació del nom en català dels fàrmacs?.

ESM (discussiócontribucions)

Fins on jo sé, es podria fer una càrrega massiva dels noms en català però caldria fer un treball previ (manual, al meu entendre) d'aparellar les Q ja existents amb els termes nous. Es va més ràpid, però no és una cosa 100% automàtica. Si el termcat també ofereix terminologia en anglès potser es podria fer un bot que busqués l'etiqueta en anglès i la casés amb el termcat, però jo fins aquí ja no hi arribo.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Jmarchn Tens forma de tenir una simple taula nom anglès-nom català ?. A partir d'aquí crec que sabria com industrialitzar-lo

Jmarchn (discussiócontribucions)

@Amadalvarez, miraré de posar-me en contacte amb el TermCat, tot i que no ho podré fer fins d'aquí a uns 10 dies doncs no seré a casa. Ja me n'encarrego i ho tirem endavant (ja t'avisaré).

De moment vaig actualitzant (a wikidata) els noms dels Tipus, Símptomes i Causa de dels articles de malalties (camps que s'utilitzen en la infotaula malaltia) i que no es poden sistematitzar amb una traducció de forma automàtica com podrem fer amb els fàrmacs.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

com ho fas, un a un ?.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Jmarchn T'he preparat un procediment per fer càrregues massives de les traduccions manuals.

Quan vulguis t'ho explico

ESM (discussiócontribucions)

Jo també ho voldria saber!

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@ESM

En síntesi és:

  • Fer un llistat dels ítems d'una temàtica que no tinguin label en català (amb un sparql que ara et passaré)
  • baixar-se el resultat (format CSV) en un excel. Fer les següents manipulacions:
    • A la primera columna, eliminar el codi que hi ha abans de la Q (http://www.wikidata.org/entity/) mitjançant un reemplaçar
    • Insertar dues columnes entre la primera (que té el codi Q) i la segona (que té el label en EN / ES)
    • A la columna B escriure Lca a totes les línies (que vol dir Label català)
  • Anar afegint la traducció dels textos en la columna C (calabel)
  • Quan s'acabi la feina de traducció, es copien les 3 primeres columnes (la de la Q, la que té el text Lca i la que té la traducció) com a paràmetres del Quickstatements. Si hi ha files que no s'han traduït, elimina-les abans de copiar i pegar. Ja tornaran a sortir la propera vegada que s'executi el SPARQL.

S'entén ?

Aquí passo els materials.

El SPARQL (tunejat per a que et deixi ja insertades les dues columnes de la descripció original):

SELECT ?item ?Lca ?calabel ?itemLabel ?itemDescription WHERE {
#  *******************  Les següents condicions funcionen com un AND i fan la selecció 
  ?item wdt:P31   wd:Q12136.     # és malaltia
  ?item wdt:P1995 wd:Q162606.    #especialitat: endocrinologia 
#  **************************************************************
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "en,es". }
  FILTER(NOT EXISTS {
    ?item rdfs:label ?lang_label.
    FILTER((LANG(?lang_label)) = "ca")
  })
}
ORDER BY ?itemLabel
LIMIT 300

Prova-ho !

----

Per carregar amb el quickstatement: https://tools.wmflabs.org/wikidata-todo/quick_statements.php

  • T'autentifiques amb el OATH i acceptant
  • enganxes el contingut de les 3 primeres columnes (sense l'encapçalament) en la caixa que et mostra al començament
  • fes Do it !
ESM (discussiócontribucions)

Val, és el que mé so menys tenia al cap. Requereix un cert treball manual però és tremendament més ràpid que anant Q per Q. @Jmarchn, si finalment ho fas, tingues present que el text que vulguis que quedi com l'etiqueta (label) de cada Q ha d'anar entre cometes.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

Si. Això és per fer lots de 50-70 articles.

El temps de la part manual és igual per 1 que per 100 articles i el temps de traduir i escriure és igual per cada article tant si ho fas un a un com en lot.

Per tant, en lot s'avança molt

Jmarchn (discussiócontribucions)

Hola!,

No havia tingut temps de mirar-ho (i provar-ho) fins ara. Molt pràctic i interessant!. Ja m'ho miraré amb més detall.

Podria fer-se una consulta enllaçant dos bases de dades (la de wikidata i la de cawiki) que retornés els elements del camp Tipus (P279) utilitzats en els articles de la Viquipèdia que utilitzin infotaula malaltia i (per fer-ho més complicat) que alhora no tinguin traducció al català?.

Moltes gràcies!

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Jmarchn em penso que la query és aquesta:

#llista les P279 sense label en català que apareguin com a property en algun ítem amb:
#  P31= malaltia i P1995 = una especialitat mèdica (a l'exemple, infectiologia)
# Mostra, com ajuda, el nom i descripció de l'ítem on es fan servir
SELECT ?tipus ?Lca ?calabel ?tipusLabel ?item  ?itemLabel ?itemDescription WHERE {
  ?item wdt:P31 wd:Q12136.      # és malaltia
  ?item wdt:P1995 wd:Q788926.    #especialitat
  ?item wdt:P279 ?tipus.
  SERVICE wikibase:label { bd:serviceParam wikibase:language "ca,en,es". }
  FILTER(NOT EXISTS {
    ?tipus rdfs:label ?lang_label.
    FILTER((LANG(?lang_label)) = "ca")
  })
}
ORDER BY ?tipusLabel
LIMIT 300

Prova-ho !

Prova a veure. Tingues en compte que, com que hi ha una línia per cada ítem on apareix, un mateix valor de P279 pot sortir llistat més d'un cop. Ordena per Tipuslabel per a que quedin agrupats i només ho tradueixis un cop.

La raó de posar "especialitat mèdica" dins les condicions de filtre és per poder fer seleccions més curtes o temàticament més similars, però si la vols treure s'executarà per a tots els ítems amb P31= malaltia.

El procediment és el mateix descrit abans: baixar a excel, traduir sobre columna calabel (en aquest cas el contingut de tipusLabel) i després pegar les 4 primeres columnes sobre el quickstatements.

Ja em diràs si he encertat

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Jmarchn hi pensaré. Lo de la infotaula em grinyola, perquè barrejar WD i contingut de VP em supera.

Hi pensaré altra via i te la proposo.

Respost més amunt.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Amb bot segur que es pot fer, però porta feina. Suposo que depèn que hi hagi algú que tingui temps i que serveixi per milers d'articles, perquè si no segurament no val la pena la feina de fer-ho.

Jmarchn (discussiócontribucions)

@Amadalvarez, @Pere prlpz, @ESM, Hola!.

He estat enfeinat amb altres coses i també en traduir i corregir a wikidata el contingut dels camps que es llegeixen des de wikidata de la infotaula malaltia, de tots els articles de malalties de la Viquipèdia, que no corresponen als fàrmacs (camp Medicació). Alguns milers d'edicions (detectant no pocs errors i aprofitant de traduir-ho i corregir-ho en d'altres idiomes).

També m'he adonat de no poques associacions poc convenients en el camp Medicació, i que convindria canviar a wikidata. Per exemple, si mireu Inflamació i al camp Medicació (objecte de la proposta) hi podeu veure una molt llarga llista de fàrmacs, quan el que convindria seria que constés solament antiinflamatori.

Vaig parlar per telèfon i vaig enviar una carta al TermCat. La resposta després de donar una explicació ben detallada ha estat:

"En relació amb les denominacions del Lèxic de Fàrmacs, ens hauríeu de fer una petició per escrit, al director del TERMCAT,  i nosaltres us respondríem autoritzant la cessió de les dades amb les condicions següents:

“Us autoritzem a utilitzar les denominacions catalanes i angleses per a fer una obra derivada sense finalitat comercial i d’accés obert.

Aquesta cessió es fa amb caràcter gratuït, únicament per a usos no comercials i amb reconeixement de l’autoria de l’obra.”

Cap de l’Àrea de Projectes Terminològics"

No sé com es pot garantir que algú no recuperi la correspondència de wikidata per a usos no comercials i com fer el reconeixement de l'autoria de l'obra. Algú pot fer aquesta gestió, ara que ja està explicada i el TermCat està al cas?. Moltes gràcies!!

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Jmarchn Lo de l'autoria s'arregla via referències fent servir el "afirmat per" + "URL de la referència", si la tenim.

L'altre tema ho responc més avall. Bona feina !

Vriullop (discussiócontribucions)

Nota: eliminades dades personals del correu.

ESM (discussiócontribucions)

@Jmarchn: T'agraeixo la feina que estàs fent en aquest àmbit tan sensible, on tanta gent consulta la Viquipèdia quan alguna cosa no rutlla amb la seva salut. Ara bé, no oblidis que la llicència de Wikidata és CC0, i per tant es permet gairebé qualsevol ús que s'imagini, inclòs el comercial, perquè les metadades no tenen drets d'autor. És més, la llicència de la Viquipèdia (BY SA) permet usos comercials, així que l'autorització del termcat no acaba d'encaixar. De totes maneres, no acabo d'entendre que el termcat tingui els drets d'autor sobre la terminologia. Pensava que els termes (que no les definicions) no tenien drets d'autor. Lamento no poder-te ajudar més en aquest aspecte.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@ESM Potser no és tant el dret sobre la terminologia, com sobre el catàleg. En alguns casos la propietat que es vol protegir no és el nom de la cosa, sinó l'esforç de sistematitzar el catàleg raonat de les coses. Si no és això, no ho entenc; i si fos això, la solució passaria per demanar-li la terminologia oficial a partir d'una llista aportada per nosaltres.

En tot cas, em poso malalt quan responen d'aquesta forma des d'entitats que es paguen amb diners públics. Els diners es paguen per a que facin una cosa d'utilitat pública. Aquesta resposta podria ser vàlida si qui ho demana és una empresa privada per a ús privat, però li estem demanant per accelerar la difusió del coneixement normalitzat per ells.

Una solució seria enviar-los-hi (passant per registre d'entrada) una llista de conceptes amb traduccions barroeres i plenes de barbarismes indicant-los que, llevat que ells ho corregeixin, aquesta serà la versió que publicarem.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Wikidata té la llicència de domini públic. Aleshores, fins i tot si demanéssim al Termcat que publiquin aquestes dades amb la mateixa llicència genèrica de dades obertes de la Generalitat (si no és que ja ho estan fent) i que fins ara ens ha servit per carregar imatges a Commons, no seria prou per carregar-ho a Wikidata.

On sí que podem tenir èxit és mirant què és el que té drets d'autor. No estem fotocopiant un diccionari, i la informació és lliure però hi ha un dret de bases de dades. Tinc bastant clar que copiar unes quantes traduccions a Wikidata no deu vulnerar cap dret d'autor, però pujar el diccionari sencer paraula per paraula potser sí, perquè el Termcat no té drets d'autors sobre les paraules (com diu l'@ESM), però si sobre el recull.

Probablement, valdria la pena preguntar a Wikidata, perquè no crec que sigui el primer cas com aquest que es troben.

Notifico en @Vriullop, que potser ens pot ajudar.

Vriullop (discussiócontribucions)

La llicència genèrica de gencat no serveix per Wikidata. Demanen atribució que és incompatible amb CC-0.

Jo mateix he carregat traduccions de Termcat al Viccionari. En uns casos per col·laboració amb cessió de fitxers CC-BY-SA. En altres casos puntualment per camps temàtics genèrics. Amb la introducció de lexemes a Wikidata hi ha un debat sobre el copyright dels diccionaris. Per fer-ho simple, s'entén que una definició té copyright i que una traducció no en té. Ara bé, les bases de dades, com a recull de termes sistemàtic i organitzat, estan protegides a la Unió Europea i hi ha seriosos dubtes de si es respecta a Wikidata. Tot plegat fa que el desenvolupament dels lexemes es faci amb peus de plom i amb els Viccionaris alarmats. No veig viable la càrrega de fitxers de Termcat a Wikidata, tot i que és possible fer-ho puntualment.

Vriullop (discussiócontribucions)

No sé de quin diccionari del Termcat estem parlant, però per exemplificar-ho. A la Terminologia Oberta cerco "medicaments" i em surt el Diccionari de recerca clínica de medicaments. Ofereix dos fitxers amb diferents llicències: HTML amb CC-BY que inclou només traduccions i XML amb CC-BY-ND que inclou les definicions. El primer el puc carregar al Viccionari, però no es pot importar del Viccionari a Wikidata. Demanar-los que canviïn a CC-0 em sembla demanar-los la lluna.

Jmarchn (discussiócontribucions)

M'he posat novament en contacte telefònic amb la responsable del TermCat, mostrant a la pràctica com funciona wikidata i les limitacions de Creative Commons que utilitza. Ho ha comprès i m'ha dit que s'ho estudiaran.

Jmarchn (discussiócontribucions)

@Vriullop@Pere prlpz@Amadalvarez@ESM. Hola!. Resposta del Cap de de l’Àrea de Projectes Terminològics del Termcat:

"No hem oblidat la teva petició i fa dies que vam fer la gestió amb el Col·legi de Farmacèutics, que són coautors del diccionari.

Seguirem el cas i tan aviat com et puguem respondre ho farem."

Jmarchn (discussiócontribucions)

@Vriullop@Pere prlpz@Amadalvarez@ESM. Hola!.

  1. S'ha acceptat el traspàs de les equivalències, només s'ha de formalitzar (i com que estem en vacances, serà pel setembre).
  2. TermCat està interessat a que les relacions de la Viquipèdia siguin més intenses i volen articular una reunió pel setembre.
  3. Diversos membres de l'Acadèmia de Ciències Mèdiques (amb qui vaig contactar amb el Congrés de Metges i Biòlegs de parla catalana a Manresa) segurament voldran un taller.
Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Jmarchn Molt bones notícies !!!.

li faig ping al @Kippelboy per a que vagi agendant

Resposta a «Nom dels fàrmacs»
Paucabot (discussiócontribucions)
Manlleus (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)
Yuanga (discussiócontribucions)

Bravo, trobo la feina molt complicada. Jo mateix he provat de fer-la baixar i de vegades mostra errors en plantilles que no he sapigut resoldre.

Paucabot (discussiócontribucions)
Yuanga (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)

La feina, a excepció dels articles que con