Viquipèdia:La taverna/Propostes

Dreceres ràpides: navegació, cerca

Sobre aquest tauler

Icona de propostes de la taverna

A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme.

Aquesta pàgina incorpora el format de discussió Flow. Vegeu els arxius anteriors i l'arxiu de l'historial (podeu recuperar els fils actius del darrer arxiu).

La taverna:
Novetats | Propostes | Ajuda | Tecnicismes | Multimèdia

Element de Wikidata

En clicar «Afegeix el tema», esteu acceptant les nostres Condicions d'ús i esteu alliberant irrevocablement el vostre text sota la llicència CC BY-SA 3.0 i la GFDL

Les burilles, són bones o dolentes?

36
Resum per Paucabot

Problemes amb les traduccions automàtiques sense revisar.

Metralleta95 (Discussiócontribucions)

Bones, no se si és aquí on puc comentar això, però ahir per primera vegada vaig veure un article on al acabar posava: "Aquest article [...] és una burilla. Et Pot ajudar Viquipèdia per expandir-lo." @Joutbis: Va donar-me la idea (ja que compartiem, crec, el mateix enuig). Avui n'he vist un altre. Resulta, per als que no ho sàpiguen, que aquests articles són els que han estat traduïts mitjançant un programa. Desconec el programa però sabia que existia. El que vull exposar és que avui he llegit un article d'aquests (abans d'ésser editat per mi) i era incomprensible, il•legible... He hagut de fer un esforç per saber que volia dir, i poder millorar-ho, tot i així s'ha quedat en mitja burilla l'article. Com van dir alguns, estic d'acord que existeixi el programa si se'n fa un bon ús, però això a vegades és excessiu (de malament). Demano que si els usuaris realitzen traduccions i volen fer-ho ràpid i volen usar aquest programa; que d'acord, ho facin Però els demano siusplau que revisin el contingut perquè realment hi ha de lamentables... No és una queixa, ni vull senyalar a ningú; tant sols demano una mica d'atenció, ja que això no és qüestió de retallar i enganxar en un programa per a que faci la feina. Crec que lo bo d'aquest lloc és l'aportació (en la redacció) feta per usuaris i no tant per màquines (aquestes s'haurien de limitar per petits errors, no per crear articles; i en el segon cas si es volgués fer així, crec que haurien de ser més una ajuda que (com ara) un perjudici... A vegades potser és més ràpid traduir-ho i corregir-ho que traduir-ho i deixar-ho (ja que en aquest últim cas, fas que la comunitat viquipedista, hagi de treballar per doble, coses que només amb 5 minuts més es podrien millorar pel propi autor)...

Vriullop (Discussiócontribucions)

Les burilles que trobis marca-les amb {{millorar traducció}}. Si són infumables, caldrà esborrar-les. L'usuari que vagi llençant burilles caldrà avisar-lo.

Metralleta95 (Discussiócontribucions)

Sí, ja ho faig. El procés me'l conec massa bé. La idea d'aquest tema és més de conscienciació que de dubte procedimental.

Paucabot (Discussiócontribucions)

L'eina és aquesta: Special:ContentTranslation.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Ara mateix tenim 11 articles que són una burilla.

Metralleta95 (Discussiócontribucions)

Sincerament em desmoralitza llegir alguns... Però crec que hauriem de fer quelcom més al respecte, a part de col·locar les plantilles i de tenir el purgatori (ja que pel que veig hi ha articles des de 2013 que no s'han millorat per l'autor) i han estat deixats en l'oblit...

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

La burilla i la mala traducció de l'article no estan relacionades. Burilla és una inadequada accepció de stub (anglès) i hauria de ser "esborrany". Que la resta de l'article sigui un nyap és cosa de l'editor que no ha fet de revisor i això passa en els burilles i en els llargs.

Metralleta95 (Discussiócontribucions)

Entenc el que vols dir. Crec que s'empra burilla en aquests casos com a "mot irònic" degut a les males traduccions. Tens raó en el fet de que "passa en els burilles i en els llargs", però hi ha una diferència. Tots els marcats com burilla (és a dir, traduïts literalment, ja sigui mitjançant programes), estan fets un "nyap" com bé has dit. A diferència dels altres (que hi ha de les dos bandes, bons i molt bons articles i d'altres que arriben al "quasi burilles"), crec jo. Per tant és més fàcil plantejar que amb els "traducció literal" (burilles) se'n faci alguna cosa al respecte, mentre que la resta (que també n'hi a de mals articles), ja aniran rebent atenció, o si són tant immenjables com els burilla, ja seran marcats com a tal o com a MR. El que jo proposava va més enllà. Volia fer una demanda, en concret pels articles burilla o MR, per a trobar alguna solució, ja que hi ha un llarg llistat que ha quedat allà, i crec que és quelcom del que s’ha de parlar.

Joutbis (Discussiócontribucions)

La meva opinió ja l'he dita uns quants cops. L'eina aquesta hauria d'estar limitada, o directament treure-la. Si saps l'idioma, no et fa falta; i si no el saps, val més que no tradueixis. Fins i tot a usuaris experimentats els he vist articles revisats que estan bé, però on s'hi ha colat un "Furgoneta" en comptes de la partícula "Van" abans del cognom.

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

@Metralleta95 Com ja va passar en una altra discussió, fer alguna acció amb traduccions literals sense revisar és un discussió tant honorable com a cíclica. Fins i tot varem patir un usuari que s'havia inventat un traductor que generava una cosa pitjor que nyaps, però com que a ell l'interessava el seu software i no els resultats que generava, s'entestava a dir que els productes defectuosos del seu giny ja ho arreglarien "els que els hi agrada fer correccions", ja que ell estava centrat en millorar els seu invent. Va generar milers d'articles. Se li van esborrar alguns, varem dedicar moltíssimes hores a discutir sobre la diferència entre treball cooperatiu i l'incivisme de repercussió comunitària, varem fer reunions presencials i va ser motiu de bronca a les viquitrobades perquè deia que li teníem mania i no compreníem la gran aportació que feia a la VP.

En resum: Si, s'ha de fer alguna cosa: conscienciar, conscienciar i conscienciar. Qui ha fet això no és conscient de les prioritats. Si després d'explicar-li (si cal reiteradament) continua, acabarà per avorrir-se quan vegi que el grup "no entén" la seva sabia actuació i marxarà perquè "ens considerarà uns immobilistes" que no comprenem la seva peculiar forma de veure la vida en societat. Esforçar-se en regular el sentit comú, s'ha demostrat una feina estèril a la VP, perquè qui no té respecte per la feina dels altres, qui no entengui que qualsevol aportació ha de ser per millorar la VP abans que per fer-la grossa, acostuma a coincidir amb algú que no li agrada complir les normes. Per tant, no cal dedicar esforços a discutir-les ni a escriure-les.

Disculpa el rotllo, si la teva proposta no anava per aquí.

Barcelona (Discussiócontribucions)

Coincideixo amb aquesta visió, és i serà una cosa cíclica que no s'arreglarà amb limitacions tècniques sinó intentant que els usuaris implicats en els nyaps els arreglin o deixin de produir-ne

Metralleta95 (Discussiócontribucions)

@Amadalvarez Bé, s'agraeix una reflexió experimentada en el tema d'aquesta discussió cíclica com tu dius. Jo porto poc temps aquí, així que per a mi és nou, però ja veig que és un tema monóton en el temps. Si ho he entès bé, comparteixo la teva opinió de "qui no té respecte per la feina dels altres, qui no entengui que qualsevol aportació ha de ser per millorar la VP abans que per fer-la grossa". Hauriem de limitar les edicions "nyap" que pujen la grandària però fan baixar la qualitat. I veig que, si no m'equivoco, veus única l'opció de conscienciar però cap més. Jo, nou que sóc, i suposo que amb esperances, de moment, volia trobar una forma (no se com, per això he obert aquest tema), de combatre aquestes edicions "frustrants"... Salut.

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

@Metralleta95 Potser he exagerat i ha semblat que conscienciar és la única opció que hi veig. Ho diré al revès, crec poc en les regulacions per aconseguir-ho. Penso que l'avís, la pedagogia mostrant que el que tu no fas ho fem la resta, la difusió de bones pràctiques per la via de l'acció directa, etc. aplicats ''ad nauseam'' si cal, converteix de forma immediata als que s'havien equivocat accidentalment, al cap d'un temps als que ho feien malament però pensaven que era un estil personal fruit de la llibertat inalienable de l'ésser humà, i autoexpulsa els iconoclastes que els hi és igual embrutar la VP que el carrer perquè la seva consideració de l'espai públic o del bé comú està subordinada a uns valors antisocials egocèntrics. Sé que em direu somiatruites però aquests dies que estem treballant sobre Llull, és la diferència entre la visió franciscana i la dominica de convertir infidels: per la demostració de les virtuts d'allò en que creus o per la imposició d'unes regles que algú va escriure, ves a saber qui i ves a saber perquè.

Alguns comentaris d'aquest fil estan contra l'eina (prohibim l'alcohol perquè hi ha borratxos que maten innocents), altres donen pistes de com localitzar les males praxis (on hi hagi burilles, referencias,..), altres suggereixen anticipar-se al problema i fer que les eines no permetin el seu mal ús. Ara ja saps quines m'agraden més.

Joutbis (Discussiócontribucions)

És una mica com els arguments de l'NRA als Estats Units: "guns don't kill, people do". Home, doncs sí, cal conscienciar la gent, però si limitéssim una mica les armes i no les venguéssim al primer que passa pel supermercat, potser no hi hauria tantes morts violentes.

Evidentment, sempre hi haurà motivats que faran copy-paste del Google translator, però com a mínim no els ho facilitem.

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

@Joutbis No et falta raó, però l'exemple no és el millor, ja que als USA no es mata per poca regulació, sinó per una priorització diferent dels valors. En tot cas, i per no apartar-nos del tema, no estic dient d'anar amb el lliri a la mà. Les mesures de tipus policials (reversió, bloqueig, esborrat immediat, etc.) han d'existir. No és pot permetre que sigui la selva perquè uns pacifistes estan mirant de negociar amb algú que ha perdut el senderi. Les normes mínimes de quins són els nostres valors han d'estar clares per a què ningú és pensi que ha entrat en un xiquipark, però regular, lo mínim de lo mínim. La meva visió crítica des de dins d'una administració és que cada cop que hom regula el sentit comú en favor d'una situació, se'n perjudica -com a mínim- una altra. Això més d'hora que tard, provoca una nova regulació per a corregir i al poc tens un garbuix legislatiu que ningú entén però tothom mira de trobar la seva interpretació de la fissura. Terreny adobat pels buròcrates.

Voldria pensar que viure en un món de valors és millor que viure en un món de normes, i que, aquí, som capaços d'aconseguir-ho.

Joutbis (Discussiócontribucions)

Jo no ho veig com una prohibició. Simplement, reconèixer que l'eina és molt defectuosa, i no utilitzar-la en producció. Perquè, en el millor dels casos, quan l'usuari és responsable i repassa la traducció:

  • li suposarà una feinada pràcticament equivalent a haver-ho traduït a l'antiga.
  • és molt fàcil que la llengua no sigui genuïna: calcs, desaparició dels pronoms febles, ...
  • de vegades s'hi cola alguna animalada del tipus "New York Estafis", "Furgoneta Morrison", o "break-dansi"

I aquests casos són molt més complicats d'arreglar. Un d'aquests sense repassar, l'usuarifiques i s'ha acabat, però en els altres, la usuarificació no està justificada, i perduren. I la qualitat de la llengua a la Viquipèdia continua baixant i baixant...

ESM (Discussiócontribucions)

Només un incís: em sembla recordar que el content translator t'avisa (i diria que no et deixa) publicar traduccions 100% automàtiques; requereix una part (no sé fins a quin punt) d'activitat humana per —en teoria— evitar això. No es podria intentar dificultar una mica la creació "alegre" d'articles per aquesta banda?

Townie (Discussiócontribucions)

Ho acabo de provar. T'avisa que estàs fent una bajanada, però no t'atura. He agafat un article de la Viquipèdia en urdú i l'he burillat (?), aquest n'és el resultat.

Metralleta95 (Discussiócontribucions)

Tant sols puc afegir: jajajajajaj; de veritat, és el 'millor text' que he llegit... Eus ací el mal que pot fer el programa. (encara ric)...

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

Ondia @Townie, boníssim. Observo que està obsessionat en no traduir "referències" tant se val l'idioma en que estigui escrit. En aquest cas no s'ha atrevit ni a canviar l'alfabet. Bé, suposo que ho revisaràs i corregiràs, oi ?.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Qualcú hauria d'obrir un bug a Phabricator indicant això de l'encapçalament de les referències (si és que no existeix ja, jo no l'he trobat).

Paucabot (Discussiócontribucions)

Un dels defectes que solen tenir aquestes traduccions automàtiques és que, no sé perquè, de vegades no tradueixen l'encapçalament de la secció de referències: 277 "Referencias". El problema en aquests 277 articles és que deuen tenir més errades: si el creador no ha vist un encapçalament no traduït, segurament la resta tampoc no deu estar revisat gaire a fons ...

Paucabot (Discussiócontribucions)

Si qualcú vol fer pràctiques de mediació, podria mirar de parlar amb ChandraHelsinky, que fa articles d'actrius porno en sis o set minuts. Les traduccions automàtiques, evidentment, deixen molt que desitjar: Krissy Lynn va anar vestida de Caperucita vermella i de Blancanieves , Taylor Hayes va fitxar pel grup Viviu i Jessica Drake va començar fent fotografies per la revesteixi Playboy.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Per cert, que de revesteixi en tenim bastants: .

Joutbis (Discussiócontribucions)

He, n'hi ha una que és la "revesteixi de la Faculteu de medicina". Curiosament, no hi ha cap "revesteixi Estafi", el dec haver corregit. Amb aquests sempre tinc dubtes: els puc arreglar amb el bot ràpid, però llavors perdem el detector d'"article bunyol".

Paucabot (Discussiócontribucions)

Sí, jo també ho havia pensat. En tot cas, quan qualcú corregeixi burilles, furgonetes, estafis o revesteixis, que no s'oblidi de revisar-los completament o bé de deixar la plantilla {{MT}}.

Joutbis (Discussiócontribucions)

Llavors no ho podré fer amb el bot. Perquè he vist articles on l'únic problema era una "furgoneta" fora de lloc.

Paucabot (Discussiócontribucions)

De la tongada d'actors porno d'aquesta matinada de ChandraHelsinky, destacar que Aria Giovanni va treballar de mesera (feina per mesos?) i Lauren Phoenix va fer striptease als afores de Torontó i la seva primera escena fou Habiti Dirty Debutants (More Dirty Debutants).

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

Mirant la seva pàg. discussió, sembla irreductible i és prolífic (27.750 edicions). Crec que s'hauria de negociar un pla model Capdevila. O revisa o passen a pàgs. d'usuari. Quan tingui una estoneta m'hi penso una proposta a fer-li.

Townie (Discussiócontribucions)

Els L.A. Guns tenen una gran cançó, es veu, anomenada 'One Habiti Reason'. Un projecte es diu 'Not a Penny Habiti, Not a Penny Less'. L'Antonio Habito era un pintor. Un llibre es diu 'The Habiti I Owe You' i en Thomas Habiti fou un jurista. Amb un simple cop d'ull són cagades que es rectifiquen, si es fa una revisió de l'article.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Cercau "habiti" (n'hi ha qualcuns de legítims)

Joutbis (Discussiócontribucions)

Puc passar el bot en un moment, i canviar només els que s'han de canviar. De destrossa no en faré, però perdem la referència d'articles mal traduïts. Jo ho faria, si no ens hi morirem.

Paucabot (Discussiócontribucions)

El que seria important seria documentar aquests errors de traducció per tal de millorar la detecció d'articles en estat lamentable. Ho feim a Viquipèdia:Traduccions/Errors comuns?

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

Entenc que a la pàgina de Content Translator només arreglen errors de l'eina, però no errors del traductor, oi?.

Ho dic perquè la "no traducció" de "referències" és clar que és de l'eina, però revesteix, mesera o furgoneta són del traductor (per cert, molt superat pel mateix google translator)

Val la pena que ho reportem ?

Metralleta95 (Discussiócontribucions)

Hi ha feinada pel que veig. I els dubtes, de si arreglar tots els articles mal traduïts o deixar-los per no perdre la referència d'aquests casos; si ho entès bé. Crec, personalment que hauríem de posar-nos més estrictes. És a dir, les petites mal traduccions arreglar-les, vaja. Si l'article es pot salvar. Però si un article d'aquest és insalvable, canviar-lo directament a una pàgina d'usuari. O proposar d'esborrar. Això no és un lloc per fer un article en 30 segons amb un copy peast. Crec que els articles han de tenir un treball darrere, cerca de fonts i redacció. Tot i que qualsevol, o almenys jo, certs cops haurem agafat material d'altres wiquis, però traduint amb dedicació darrere (manualment) i revisant les fonts... (Intercanvi d'info d'altres wikis) però el copy peast and translate és molt "semat" perdoneu el mot col·loquial. Així que la meva proposta és aquesta. Ser estrictes, però si es pot salvar, intentar-ho per millorar la "qualitat" i que la gent que pugui consultar aquests articles no es trobi amb "habitis", "furgonetes" i altres "burilles". PD: si a més d’això es pot enviar un avís o modificar l'eina (ja que de ben segur que no la podem abolir, ja que l'ús correcte segur que tampoc està tant malament (si hi ha llegida i elaboració prèvia)), doncs enviem-lo a veure que en podem treure de benefici. Salut!

Paucabot (Discussiócontribucions)

Els articles que ja s'han hagut de moure a l'espai d'usuari, majoritàriament per problemes de traducció són a Categoria:Articles traslladats a l'espai d'usuari. Es pot veure quins usuaris són els més donats a fer traduccions-burilla.

Resum per Paucabot

Articles de dones.

E4024 (Discussiócontribucions)

Estoy tratando de contribuir lo que puedo, en el area de les dones turques. També falten moltes dones d'Azerbaidjan. Com per exemple l'escriptora notable Nigar Rafibeyli. Hi ha en anglés el seu article, si qualcun vol traduir.

Paucabot (Discussiócontribucions)

SI voleu col·laborar en augmentar el % de dones a la Viquipèdia, aquí teniu una llista de les 230 dones de l'àmbit catalanoparlant que tenen en castellà però no tenim en català.

Llista estàtica però en format wiki: Usuari:Paucabot/Dones.

Barcelona (Discussiócontribucions)

@Kippelboy @Tiputini, podria incorporar-se a propers projectes Viquidones, com ho veieu?

Paucabot (Discussiócontribucions)

N'hi ha 85 més que tenen article en anglès i que no en tenen ni en català ni en castellà.

E4024 (Discussiócontribucions)

Renata Tarragó Fàbregas ja esta fet.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Sí, n'hi ha dos més que també. Sortien a la llista perquè no estaven enllaçats correctament a Wikidata. Potser en trobarem més, de casos d'aquests.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Si n'heu de traduir qualcun, mirau de triar aquells que estiguin més ben referenciats i, sobretot, que no presentin dubtes sobre la seva admissibilitat. Jo acab de traduir Pilar Bonet Cardona.

E4024 (Discussiócontribucions)

A que idioma deberia traducir? Primero el catanyol, i després rogar a Metralleta, Darth, Castellbo i altres per a que me corrigessin? (Se entiende? :)

E4024 (Discussiócontribucions)

es:Ana María Álvarez de Toledo Portugal no té ni una referencia ni una font, per exemple.

Wikidata descriptions

17
Resum per Paucabot

Les descripcions de Wikidata ara apareixen a les cerques.

Melamrawy (WMF) (Discussiócontribucions)

Hola a tots! One more time, with my messages that has only one scentence in Catalan :).

So, right now on our mobile devices, while searching we can see Wikidata descriptions underneath the items we search. We would like to extend the same browsing experimence into desktop, so that while you type in the search box, you can view Wikidata descriptions underneath. We are targeting some Wikipedias to be the first to apply it in stable (not beta) mode. We would like Catalan Wikipedia to be one of our first Wikipedias to apply it after two weeks from now. Let me know how does that sound. Thanks :)

Vriullop (Discussiócontribucions)

Thanks, Melamrawy, let me explain it my way :-)

En la versió per a mòbils, quan es fa una cerca s'inclou la descripció de Wikidata en els resultats. Es pot veure en la captura enllaçada més amunt o directament a https://ca.m.wikipedia.org poseu per exemple "Joan".

Estan pensant estendre-ho a la versió escriptori en la llista que surt sota la caixa de cerca mentre s'escriu. Proposen la Viquipèdia en català com una de les primeres en implantar-ho d'aquí a 15 dies. A mi em sembla perfecte.

Davidpar (Discussiócontribucions)

Endavant!

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

I tant.

Unapersona (Discussiócontribucions)

No sabia que existís aquesta funció. Molt útil!

Medol (Discussiócontribucions)

Fantàstic

Paucabot (Discussiócontribucions)

També d'acord. Això vol dir que hauríem de mirar d'augmentar el nombre d'ítems de Wikidata que tenen descripció. Si voleu fer-hi feina ...

Paucabot (Discussiócontribucions)

En realitat, no crec que sigui prioritari posar descripcions a tots els ítems de Wikidata. Jo miraria de començar pels centenars de milers d'ítems dels quals tenim article en català però que no tenen descripció a Wikidata. He intentat fer la consulta per obtenir la llista però no l'he sabuda fer. Si qualcú sap SPARQL ...

FranSisPac (Discussiócontribucions)

No és una variant del que deia en @Kippelboy a Tema:T3t0epvevop2x2j0?

Paucabot (Discussiócontribucions)

No, no és cap d'aquestes. La consulta limitada a 10 000 ítems és aquesta. La consulta de tots, peta.

ESM (Discussiócontribucions)

Endavant. I molt d'acord amb el Pau. Torno a insistir que estaria molt bé que els més hardcore provéssiu el giny que mostra dades de wikidata entre el títol i el text de cada article, per detectar i afinar de manera relativament senzilla ítems que tenim a VP sense descripció (i a vegades sense àlias) a WD.

Vriullop (Discussiócontribucions)

Preferències → Ginys → Interfície → WikidataInfo

Kippelboy (Discussiócontribucions)

Hi @Melamrawy (WMF) it seems that community supports the proposal! :-)

Melamrawy (WMF) (Discussiócontribucions)

Yes, it looks like it :D Thanks @Kippelboy, it shall be available within 10days.

Paucabot (Discussiócontribucions)

No sé si hi ha una manera senzilla de fer un recompte dels ítems de :ca que tenen descripció i dels que no en tenen. He fet una aproximació centrant-me a la categoria:Palmesans. Dels aproximadament 800 articles, 600 no tenien descripció. Extrapolant vol dir que devem tenir uns 380 000 articles sense descripció. Sort que, si no tenim la descripció, simplement no apareixerà res en aquell camp ...

Manlleus (Discussiócontribucions)

Sembla una feina titànica, però els bots podrien fer descripcions automàtiques si els articles són una sèrie semblant o en categoria.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Si qualcú s'anima, d:Wikidata:Creating a bot.

Articles sense ítem a Wikidata

3
Resum per Paucabot

Proposta de feina.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Ara mateix tenim 1353 articles que no tenen ítem a Wikidata. Podeu mirar d'enllaçar-los a l'ítem corresponent utilitzant Duplicity o, si el concepte no hi és, podeu crear molts ítems de cop ràpidament utilitzant Petscan.

Les estadístiques.

Paucabot (Discussiócontribucions)
Paucabot (Discussiócontribucions)

Tots els elements que tenim sense enllaçar a Wikidata: Especial:UnconnectedPages (només mostra els 10 000 primers).

Resum per Paucabot

Més debat sobre VP:CI.

Barcelona (Discussiócontribucions)

Obro aquest debat perquè darrerament han aparegut diversos fils sobre aquesta qüestió a la taverna. Trobo que és un tema important i que hauríem d’arribar a un consens per no estar cada quinze dies amb el mateix, perquè el debat de fons no és si un article X mereix una entrada o si tal usuari incorre en CI (conflicte d'interessos), sinó de quina manera hem de treballar a la Viquipèdia perquè, al meu parer, es troben enfrontades normes i polítiques fonamentals.

No voldria personalitzar en el Paucabot, perquè és només l’usuari més actiu dels patrulladors i la seva postura, penso, és compartida per més viquipedistes, com de fet s’ha vist en aquesta taverna en més d’una ocasió. De fet, jo mateixa comparteixo la majoria dels punts del seu argumentari, per això penso que cal un debat a fons.

Exposo doncs, quines són les postures enfrontades (matiseu el que calgui) com a punt de partida per al debat, i aportaré la meva visió al respecte i alguns dubtes, a veure si entre tots podem arribar a un consens, seguint l’esperit wiki que ens uneix. Com que hi ha usuaris de perfils molt diferents, parlaré de postura A i postura B per no encasellar a ningú o pressuposar conclusions.

  • Postura A: La Viquipèdia ha de cercar per sobre de tot un punt de vista neutral, que s’altera quan un usuari escriu un article amb conflicte d’interessos. La majoria dels usuaris novells que escriuen amb CI no volen realment aprendre les normes de la Viquipèdia sinó fer publicitat d’ells mateixos o les seves causes / entitats. Aquest fet, sumat al desconeixement del funcionament de la plataforma, fa que no responguin als avisos que els fan altres usuaris sobre els articles i reaccionin malament si es proposen per esborrar els seus articles. S’ha detectat que alguns d’aquests editors provenen de viquimaratons i tallers similars on, malgrat els avisos dels formadors, arriben usuaris que volen fer el “seu” article i que després desapareixen. Si no es posa fre a aquestes pràctiques i es regula dràsticament el CI, baixarà la qualitat de la Viquipèdia, que és un dels seus valors més importants.
  • Postura B: La Viquipèdia és un projecte obert que té com a lema “Tothom pot editar”. La base dels usuaris és la seva força: com més mans, més articles i de millor qualitat, ja que més ulls els vigilaran i ompliran de contingut. Per això s’ha d’intentar acollir els nouvinguts, fer que se sentin còmodes a l’entorn i que vagin entenent les polítiques de mica en mica, com hem fet els que ara som viquipedistes experimentats. Amical Wikimedia fa molts esforços en sumar gent al projecte i una via privilegiada per assolir aquest objectiu passa per organitzar viquimaratons, tallers i accions al carrer, en col·laboració amb diverses institucions. Això, sumat a la bona acollida comunitària general de la Viquipèdia en català (a diferència d’altres viquipèdies, fet que sempre s’esmenta en aquests actes), atreu persones que en molts casos han acabat sent editors actius. Perquè això passi, cal respectar el procés d’aprenentatge que exigeix el projecte i mantenir la viquietiqueta amb els novells, ja que és un dels 5 pilars bàsics de la Viquipèdia. Només així es garantirà una Viquipèdia forta, amb una comunitat sana que la vagi mantenint amb el pas del temps.

Sóc conscient que les postures són molt parcials, i que tots compartim alguns arguments de les dues, però les he volgut resumir per iniciar el debat. Per tal de no repetir-nos, apart de comentar cada postura, proposo preguntes per a la reflexió:

  • Relatives al CI: caldria definir millor quan estem davant d'un conflicte d'interessos i quins són els seus límits, que no sempre estan clars. Per exemple, s'incorre en en un CI en aquests casos?
    • coneixença del personatge (no relació personal)
    • entorn geogràfic coincident
    • sector professional
    • admiració pel tema / obra / personatge: sentiments poden esbiaixar?
    • participació en entitat que dóna suport a X (no escriure sobre l’entitat sinó sobre tema)
    • ideologia politica o similar
  • Relatives als usuaris novells: Com podem millorar l'atenció als usuaris novells per tal que...
    • aprenguin les polítiques del projecte i les puguin seguir
    • siguin conscients de l'existència d'un CI encara que no es tracti de publicitat directa o no siguin la mateixa persona
    • puguin comunicar-se amb altres usuaris i responguin als avisos que se'ls puguin fer
    • esdevinguin actius i no editin només sobre el "seu" tema (possible CI)
    • se sentin acompanyats per la comunitat en la seva entrada
  • Relatives a la qualitat de la Viquipèdia, com mantenim els estàndards assolits quan incorporem nous membres a la comunitat?

Perdó per la parrafada però crec que el tema mereix una reflexió i no saltar a cada cas repetint-nos.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Antecedents:

Jey (Discussiócontribucions)

Gràcies per la parrafada i perdoneu el pessimisme però si en diverses Viquitrobades no hem aconseguit arribar al fons de la qüestió (més que l'actual redactat de VP:CI) trobo difícil que ho resolguem en línia. Potser hauríem de mirar d'ampliar aquesta pàgina de projecte i altres similars (la meva aportació personal a Plantilla:Usuari corporatiu)? Aprofito per trencar una llança a favor dels usuaris que es dediquen a patrullar aquests canvis, als que organitzen viquimaratons i encara més als que fan les dues coses (amb els articles creats a les viquimaratons que organitzen). Em sembla que en moltes ocasions cal seguir anant "cas per cas". Salut!

Darth vader 92 (Discussiócontribucions)

És un tema importantíssim per al bon funcionament de la Viquipèdia, així que gràcies per encetar-lo. Al meu parer el que ens hauria de preocupar menys són les edicions amb CI d'usuaris novells en comparació amb les edicions de CI amb les d'usuaris experimentats.

Responent a la pregunta, i sempre segons el meu parer:

  • coneixença del personatge (no relació personal) --> no necessàriament conflicte d'interessos
  • entorn geogràfic coincident --> sense conflicte d'interessos
  • sector professional --> sense conflicte d'interessos a no ser que es tracti de companys de feina o empresa pròpia
  • admiració pel tema / obra / personatge: sentiments poden esbiaixar? --> conflicte d'interessos
  • participació en entitat que dóna suport a X (no escriure sobre l’entitat sinó sobre tema) --> conflicte d'interessos
  • ideologia politica o similar --> conflicte d'interessos

Si em permeteu, també afegiria:

  • edició d'un tema (per exemple polític) per part d'un usuari que se'n mostra partidari a la pàgina d'usuari mitjançant etiquetes (p.e. Aquest usuari és comunista i que posteriorment editi l'article Comunisme o Stalin...); casualment aquest tipus d'edicions solen generar controvèrsia --> CI
Pere prlpz (Discussiócontribucions)

No té gaire utilitat discutir l'abast exacte del conflicte d'interessos, i menys pel casos molt perifèrics com els que s'han posat aquí, si no decidim si prohibim (o no) editar amb conflictes d'interessos clars. Estem parlant de si que els agrada un grup musical tenen un conflicte d'interès quan escriuen sobre el grup, quan el que tenim són articles sobre grups que no tenen seguidors escrits pels membres del mateix grup, o articles sobre associacions no escrits per gent de la mateixa ideologia sinó escrits pel president de l'associació, o fins i tot associacions on els membres es dediquen a escriure articles els uns sobre els altres.

I el pitjor de tot plegat és que la idea de dedicar el nostre temps lliure a escriure gratis una enciclopèdia és molt engrescadora, però la idea de treballar gratis muntant i mantenint una plataforma publicitària per qualsevol que vulgui promoure els seus interessos sembla més aviat estúpida.

Mcsmp (Discussiócontribucions)

Molt d'acord amb el comentari anterior de Pere prlpz. M'allargaria opinant sobre aquest tema, però crec que tot el que penso ja ho han expressat ell mateix i l'usuari Paucabot en anteriors discussions. Una petita apreciació relacionada amb la secció Com podem millorar l'atenció dels usuaris novells per tal que...: No sé si s'ha donat algun cas, però a mi la gent que ve a escriure només sobre ell mateix/la seva associació/el seu amic o familiar, no em sembla que tinguin cap interès en esdevenir usuaris novells ni en començar a familiaritzar-se amb la VP. I si el seu interès és 0 (perquè l'únic que volien era promocionar-se) no hi haurà manera d'aconseguir que esdevinguin actius.

FranSisPac (Discussiócontribucions)

En línia amb algun altre comentari, aquesta contribució no es cenyeix als "novells", ho sento. Tanmateix, crec que sí dóna resposta al primer bloc de "preguntes per a la reflexió".

La meva posició és que el CI no deixa de ser una circumstància, no sempre prou "objectivable", que molts cops es detecta per indicis, i que, per cert, no sols es dóna en relació amb interessos favorables ("...un usuari amb CI pot incorporar-hi un biaix favorable..."); també existeix el CI desfavorable, menys "detectable" i que no recordo haver vist considerat (en tot cas es parla de "vandalisme" o, precisament, de "manca de neutralitat").

El que realment ens ha de preocupar, i s'hauria de vigilar, són els continguts, el resultat, pel que fa a VP:PVN, VP:ADMS o VP:NO i les seves concrecions (com ara {{Promoció}}). Aquells que es resisteixen a admetre el CI com a barrera, fins i tot carregats de raons (l'antecedent Viquiprojectes i conflictes d'interessos em sembla paradigmàtic), difícilment entendran / acceptaran els arguments habituals que, a més, sols estan recolzats en una "normativa" que, per motius que em semblen evidents, "recomana", "aconsella fermament", "desaconsella", etc. Per acabar-ho d'adobar, el nostre benvolgut @Paucabot i altres esforçats vigilants, difícilment podran arribar a tot el que hi ha a la Viquipèdia, i, d'articles amb força "tuf" d'amagar algun dels clàssics CI, és fàcil trobar-ne de tant en tant, cosa que dóna peu a la coneguda queixa de "... si n'hi ha d'altres que ho han fet, per què jo no!".

De fet, nego la major: ni es pot dir que un punt de vista neutral s’altera quan un usuari escriu un article amb conflicte d’interessos ("Postura A"), ni es pot afirmar el contrari. Fins i tot trobem el "consell" de "prendre precaucions similars en temes on no tingueu un conflicte d'interès sinó un punt de vista inflexible o una implicació significativa" o, per altra banda, el "permís" a un relacions públiques per "arreglar l'article sobre la persona o companyia a qui represento"; això com es menja? Un culer és més objectiu en certs temes esportius, o un ornitòleg és menys objectiu tractant d'espècies que ha conegut a fons, que algú parlant del seu pare o de la seva entitat? El que cal és veure què hi posen! En termes de "vigilància" i de "neteja", podríem estalviar-nos d'anar definint quan hi ha CI i quan no! Compte! no dic pas que desapareguin ni el concepte, ni les recomanacions, ni molta de la "literatura" que sobre el tema hi ha als espais Viquipèdia o Ajuda.

Finalment, dos detalls sobre "plantilles" i sobre el lloc on posar-les: a) les "Plantilles d'usuari", que jo sàpiga, ni són obligatòries (llevat, potser, del cas "contribuït" per en @Jey) ni estableixen lligam directe amb articles concrets, la qual cosa situa la detecció del CI per aquesta via a nivell de tasques detectivesques; b) tant per "recomanació oficial" com per "lògica", la presencia del CI s'ha de fer palesa "en" l'article afectat ("en" vol dir "en la seva discussió", per no fer nosa al lector) i, sobre això, em permeto apuntar a una proposta meva de plantilla "Declaració de CI" que caldria desenvolupar / codificar (també serviria per "traslladar" a les pàgines afectades la condició d'usuari corporatiu).

Flamenc (Discussiócontribucions)

Tot nouvingut no és necessàriament un futur usuari. En simplificar: hi ha tres tipus. (1) Els que posen un article (amb molt de copiar empastar de la web sense enciclopeditzar) i que mai no responen als sol·licituds de millorar. Si no responen i no obren el diàleg, no se les pot accollir, i amb molt de conflicte d'interessos i poc interés. Són els més desagradables. (2) Especialistes d'un tema que han fet una recerca, un estudi i que posen, no sempre força adret,en no coneixer els usos i costums o les convencions tipogràfiques, el resultat de les recerques, sense gaire ambicions per escriure més articles. Són valorables i un bon accull té potencial de «seducció», més amb el diàleg que amb plantilles. (3) Els debutants que comencen amb un CI força personal, descobreixen les possibilitats un dia i que continuen de manera més objectiva en trobar goig.

Conclusió: No ens cals ni més regles ni més plantilles. No ajuden gaire i de vegades queden cinc anys o més sense que ningú no hi fes cas (sobretot el primer autor). La única cosa que ens manca és més gent motivada, il·lusionada a qui li agrada escriure, fer tasques de manteniment, actualitzar, estructurar etc.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Perquè no s'haurien d'escriure articles en els quals tenguem conflicte d'interès? perquè aquest mateix conflicte ens impedeix raonar racionalment sobre l'article. Podeu comprovar-ho en aquest fil: una persona propera a la Diputació de Barcelona fent articles sobre marques turístiques de la diputació amb un conflicte d'interessos que no nega i que justifica dient que els castellers també s'editen els seus propis articles (cosa que és certa). El problema de que qualcuns editin amb conflicte d'interessos és que alimenta la bèstia.

Pau Salut (Discussiócontribucions)

Bé, ja que em cita en Paucabot, i suposo que jo sóc "la bèstia", deixeu-me dir-hi la meva, breument (espero). Al Paucabot ja li he explicat en no sé quantes ocasions per què he fet articles sobre aquestes marques turístiques, però sembla que no ho vol entendre. Personalment m'he sentit força mal rebut per aquesta comunitat, i molt decepcionat, ja que em penso que a ningú li agrada que encara no 10' després de publicar un article, que m'he treballat, i sense ni tan sols donar-te la possibilitat d'explicar-te per què has posat aquell enllaç o aquella referència, ja et trobis que t'han eliminat tots els enllaços externs que havies estat cercant o que et canviïn de dalt a baix un munt de coses. I tot per què? Perquè hi ha una persona que es pensa que qui fa l'article té un CI. A partir d'aquí, tot article que faig, segons ell, persegueix un CI, cosa que quasi m'invalida per fer res més a la Viquipèdia. Però no és només això: si la feina dels que esteu darrera la Viquipèdia ha de ser més de policies que no pas d'editors, malament anem, perquè ja em direu com es demostra això del CI: per molt que li digui al Paucabot que jo no tinc cap interès propagandístic amb aquest tema ("que no nega"??), ell està tot el dia amb això, en comptes de mirar com millorar l'article. La veritat, si voleu que Viquipèdia sigui una enciclopèdia oberta, lliure, en què hi trobis molta informació que difícilment trobaràs en altres llocs, i sobretot en què la gent s'engresqui a participar-hi, no entenc el per què de tantes limitacions i tantes normes impossibles de complir.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Supòs que no m'he expressat gaire bé, però llegint i rellegint la frase crec que queda bastant clar que la bèstia no era cap usuari (ni tan sols l'autor de l'apunt al qual apunta l'enllaç, que ni tan sols era Pau Salut).

Respecte de que no he fet res per millorar l'article, pegau una ullada a Discussió:Paisatges Barcelona i a l'historial de l'article.

Aquest cas em recorda al que comentava en Pere en un fil anterior.

Pau Salut (Discussiócontribucions)

Sí, Pau, sí que has fet per millorar l'article. Gràcies. Jo, com sabeu, sóc novell en això de la Viquipèdia, però trobo interessantíssim (i dificilíssim) el debat, precisament perquè la idea de la Viquipèdia en sí ja és prou "elàstica" i complexa. Bé, espero que els que porteu temps en això ho sapigueu administrar. Salutacions.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Una manera molt humil i elegant d'intentar evitar edicions esbiaixades a causa d'un conflicte d'interessos: Discussió:Observatori de l'Ebre.

Nacionalitat Catalana

11
Resum per Paucabot

Tema recurrent.

Español34 (Discussiócontribucions)

Hola, m'agradaria saber per què en molts articles de personatges il·lustres catalans hi apareix que tenen la nacionalitat "catalana" (?), cosa inexistent legalment fins al dia d'avui. La nacionalitat dels catalans, valencians, gallecs, andalusos... és l'espanyola. Si més no, traguen els seus DNIs i miren quin país hi posa: ESPAÑA. Això també és comprovable amb el passaport, a la portada del qual apareix el país al que pertanyen tots vostés: ESPAÑA, novament. I, finalment, arribem al que jo buscava, obrin el passaport, busquen la fulla on hi apareix les seues dades i... SORPRESA: Nacionalidad/Nacionality/Nacionalité: ESPAÑOLA. Bé, ja hem pogut comprovar que els nascuts a Madrid, Barcelona, València... tenen aquesta nacionalitat de la que jo parlo. Tornant al tema, em pareix una mica absurd posar en els articles NACIONALITAT CATALANA. Ja eu vist que aquesta nacionalitat NO EXISTEIX. Si algun dia (mai se sap...) existira, em pareixeria el correcte, però demano per favor siguem seriosos i objectius a l'hora d'escriure en aquesta pàgina. Ara em diran: "No, és que aquí estem parlan de nacionalitat quant a cultura es refereix", siguem un poc madurs i més seriosos en una pàgina tan important com aquesta. Moltes gràcies per la seua atenció i espero que "baixen del burro" i em donen la raó.

Townie (Discussiócontribucions)

El tema va aparèixer i va ser discutit recentment. Hi ha una presa de decisions oberta però inactiva.

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

Benvolgut @Español34, No cal que et digui que la teva proposta no és gens original. Abans que tu altres editors han expressat la seva opinió en aquest sentit. Les posicions estan clares i tinc tant poques esperances de convèncer-te com de que tu aconsegueixis fer-ho. La documentació generada en acalorats discussion amb els que t'han precedit en l'intent és llarga i no voldria avorrir-te, però si vols tenir alguna mostra pots visitar Discussió:Catalunya i et faràs una idea de com acabarà el tema: desgast mutu i "nacionalitat catalana" en tots aquells que encaixen a la definició de la poc sospitosa RAE sobre País, Nación i Nacionalidad.

Veig per les teves edicions que no has vingut a la Viquipèdia només per fer debats ideològics, sinó per aportar amb canvis útils per a tothom. Un objectiu que no hauríem d'abandonar mai.

PD: Particularment no em dedico a les apassionades discussions que generen aquests temes, només he volgut aportar-te una informació que podia ajudar-te abans de decidir si paga la pena seguir fent canvis que algú pot considerar tant vandàlics com tu consideres les reversions. Salut i benvingut a la VP !

Español34 (Discussiócontribucions)

T'agraeixo la teua resposta i amabilitat, Amadalvarez. Per supost que estic ací per a col·laborar i fer d'aquesta pàgina un lloc millor. Però m'enfada moltíssim que es faça ús de la subjectivitat en una pàgina com és Viquipèdia on, justament, el segon dels cinc pilars especifica que s'utilitze de manera escrupulosa l'objectivitat. A la vista està que molts editors, malhauradament, no s'han llegit les normes i no saben (o millor dit: no volen saber) que en una enciclopèdia ha de predominar la neutralitat. Tot això ho vinc a dir perquè, per a mi, no seria de bon gust que posesen en l'enciclopèdia SALVAT que el senyor Francesc Masià era de nacionalitat catalana, va entenent-me, veritat? Doncs a això em referixo. Jo no intento canviar la ideologia de ningu, ni tampoc estic ací per aquest motiu. Només tracto de fer entendre als demés que Barcelona és una ciutat espanyola i, dins d'aquesta, catalana. Per tant, és de bon gust posar (com darrerament he fet) que Artur Mas va nàixer a Barcelona, Espanya (parlo de la fitxa). I ja ni parlem de l'ús de la paraula Espanya i de la bandera del mateix país dins d'aquesta objectiva i gens polititzada viquipèdia. Moltes gràcies, novament. Una abraçada.

Manlleus (Discussiócontribucions)

Exacte Amador, malgrat la errònia forma com s'ha expressat no li falta raó, és un tema que s'ha de resoldre algun dia, algun dia 'd'aquests' si va bé però ho dubto, ja que a efectes del 'què posa al dni' ja està massa gastat l'argument com perquè tingui pes en la decisió final, hi ha massa interessos polítics entre mig i estem definint i discutint temes que ho tenim més que vistos, nacionalitat, ciutadania, edat, lloc de naixement etc.. Són informacions que no són més que camps (com d'una base de dades de biografies) i què a efectes de la viquipèdia, per neutralitat, per informació veraç i referenciada, trobo inútil aquestes discussions per tan poca cosa o resultat, però vet aquí és molt més important la infotaula o a primera línia de la introducció surti una bandera o altre.. que el cos de l'article. Doncs només demostra que és un problema d'estil barrejat amb interessos polítics. Llàstima que no estigui activa la discussió, es va parlar molt, però no sé en què va prosperar, i em temo que es tornarà a repetir diverses vegades i, usuaris com el que ha iniciat aquest fil deixaran la seva, siguin d'un bàndol o altre.

Español34 (Discussiócontribucions)

Hola, Manlleus. Tot això ho vinc a dir perquè em pareix molt fort que em vinguen els independentistes "de turno" a canviar les meues objectives edicions. SEMPRE i absolutament SEMPRE, poso quelcom que atempta contra la sensibilitat de qualsevol separatista i al cap d'uns minuts rebo un avís de que l'usuari pancatalanista X ha revertit les seues edicions. N'estic FART de que sempre que poso quelcom per a contribuïr a l'objectivitat d'aquesta pàgina, se'm tinga que revertit tota l'edició, incluint si aquesta té trets neutrals o no. És esgotador tractar de col·laborar en aquesta pàgina i que et perseguixquen com si fores un lladre o un assassí. Com crec que no faig res de mal, continuo revertint els canvis fins que em tatxen de vandalisme. NO HI HA DRET. Un administrador (Panotxa) em va censurar (bloquejar) durant unes setmanes per aquest motiu. ÉS INDIGNANT. Estic molt disgustat en aquesta viquipèdia perquè no és per a res el que jo creia. Sento parlar d'aquesta manera tant aparentment intimidant, però n'estic molt cansat de que sempre es produixca la mateixa història. Per això he obert aquest debat. Bé, com crec que no aconseguiré que aquesta enciclopèdia sigue de una vegada per totes neutral i objectiva continuaré editant coses "QUE NO ATEMPTEN CONTRA LA SENSIBILITAT DELS NACIONALISTES CATALANS". Visca el respecte. Disculpeu novament les meues formes, sé que no són les més apropiades però, com ja he dit, ja hi ha prou. Gràcies.

Panotxa (Discussiócontribucions)

@Español34: @Townie: @Amadalvarez: @Manlleus: Amb la col·laboració de @Metralleta95: @Gerhidt: @QuimGil: i jo mateix, en @Darth vader 92: ha estat treballant la discussió sobre presa de decisió al respecte, que avança en una proposta associada de format consensuable per iniciar la presa de decisió. Malauradament, Darth Vader ha abandonat la construcció de la presa de decisió d'acord al ja debatut i bastant consensuat, però Español34, si vols agafar les regnes de la presa de decisió i acabar-la, comenta-li-ho. També es va treballar anteriorment el tema a Viquipèdia:Presa de decisions/2013/Llibre d'estil sobre icones de banderes, i com a referència, l'opció preferida dels usuaris (que no s'ha formalitzat com a política) en el què el criteri d'inclusió banderetes és Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món. Si s'acaba la presa de decisió veurem quin criteri és el que prefereixen els usuaris respecte la nacionalitat.

Entretant, per substituir la nacionalitat catalana per l'espanyola en els casos que presentes calen dues coses (1) Acreditar que la nacionalitat catalana no existeix, però per ara els conceptes de nació i nacionalitat, i l'existència de la nació i la nacionalitat catalana estan molt més que ben documentats, i (2) Canviar el format usat de facto mitjançant la presa de decisió esmentada, o fent una nova a partir del treball previ de diversos usuaris

Español34 (Discussiócontribucions)

Benvolgut Panotxa, proposo que els administradors inicieu una enquesta per a tots els editors de Viquipèdia i decidir per majoria si en les edicions es pot indiciar que una persona espanyola té nacionalitat gallega, valenciana, catalana, andalusa, manxega... Moltes gràcies.

Panotxa (Discussiócontribucions)

@Español34: En viquipèdia les feines que cada usuari ha de fer les determina el mateix usuari, i entre les funcions que tenen els administradors no està la de fer enquestes a petició de tercers.

Ja t'he dit que @QuimGil: ja va fer un sondeig en la línia que proposes, i també t'he dit com continuar la feina que ha començat @Darth vader 92: de manera que per saber la opinió a la pregunta que cerques hauràs de continuar o col·laborar amb la feina dels demés o posar-t'hi des de zero seguint Viquipèdia:Presa de decisions, però ho hauràs de fer tu mateix.

Gerhidt (Discussiócontribucions)

Company @Español34, dius que realitzes contribucions neutrals, però acuses als qui pensen diferent de tu de pancatalanistes i nacionalistes. Em sembla que ningú t'ha faltat el respecte, en aquesta discussió, però arribo i ja detecto cert comportament agressiu. Dit això, i amb l'esperança de rebaixar la tensió, et comento: Com t'ha comentat en @Panotxa, en @Darth vader 92 ha iniciat un procés per definir els criteris. Com ja deus haver llegit, el concepte nacionalitat no és sinònim de ciutadania. Ara entrem ja a valorar si, a la viquipèdia, s'ha de donar més importància a un o altre concepte.

A Espanya, hi ha obert un debat sobre el terme nacionalitat. Algunes persones consideren només la nacionalitat espanyola, mentre que d'altres consideren que hi ha altres nacionalitats. A Catalunya (i a bona part de l'àmbit catalanoparlant que, no oblidem, és a qui es dirigeix la viquipèdia EN CATALÀ), aquest debat també existeix, però està majoritàriament acceptat (consulta totes les enciclopèdies) que Catalunya és una nació. Per aquest motiu, es considera a les persones nascudes a Catalunya que tenen la nacionalitat catalana.

Partint d'aquest punt, a petició de diversos usuaris (@Darth vader 92, @Metralleta95) s'ha decidit revisar la política de la viquipèdia per decidir, entre tots, com volem procedir en aquest tema concret tant espinós. Com que encara no s'ha arribat a cap consens ni s'ha decidit res, entenem que se segueixen aplicant les polítiques que s'havien aplicat fins ara. Per tant, no aplica que critiquis que es reverteixin les teves edicions, perquè si tant has llegit les polítiques, saps que aquesta és la política de la viquipèdia catalana.

Aquesta no és la viquipèdia oficial de Catalunya. És la viquipèdia en català. Què vol dir això? Que la fem entre tots els catalanoparlants. Valencians, balears, nord-catalans, algueresos, catalans, i tots aquells qui vulguin ampliar el coneixement de la viqui en català. Tots i som convidats, i tots tenim les notres opinions. Així mateix, no és una viquipèdia oficial de l'estat espanyol; en aquest sentit, no ha de seguir fil per randa la veritat científica que imposa l'estat espanyol. Aquí no s'ha censurat ningú per les seves opinions polítiques. Si s'han revertit les teves aportacions, és perquè pretens imposar la teva veritat absoluta sobre la dels altres, sense debatre ni possibilitar una resposta contraria als teus designis.

Dius que vols millorar la viquipèdia en català. Ets més que benvingut. Però respecte els qui pensen diferent que tu, que aquest si que és un pilar fonamental de la viquipèdia (i no si els catalans tenen nacionalitat espanyola o no).

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

Gràcies @Gerhidt, fa estona que m'estava reprimint de fer una plantejament com el teu, bàsicament per no caure en la màxima de "no alimentar els trolls". No dic -encara- que @Español34 ho vulgui ser, però aconsegueix el mateix resultat: hores d'editor malversades explicant allò que amb sentit comú i vocació tolerant fa temps que apliquem aquí i que tant costa d'entendre en altres entorns. Estic cansat d'explicar la mateixa història mirant de ser tolerant per no ferir la sensibilitat d'aquells que no són recíprocs amb els meus drets o la meva sensibilitat, dintre i fora de la VP.

Penso que @Español34 ja té tota la informació necessària, ja no cal que li expliquem res més sobre el tema. Per descomptat, és benvingut editant la VP mentre respecti la resta d'editors i la feina que fan, apliqui les normes tàcites que ens hem donat que no requereixen "mirar el meu DNI" per saber-les aplicar i, si us plau, que deixi d'alliçonar-nos sobre com ser millor espanyol que un mesetario. No ens interessa. Tenim molta feina per fer.

Proposo votacio sobre bloquetjos

19
Resum per Paucabot

Proposta de normativa d'un novell.

Nobita931 (Discussiócontribucions)

Bon dia a thotom avui us vull proposar una proposta. La proposta es que NO hi hagin mes bloquet-jos permanents. O sigui, proposo fer una votació per decidir si es que continuem fent servir bloquet-jos permanents. La rao de la meva proposta es que considero que TOTA PERSONA a aquest món pot sempre madurar i que mantenir-la bloquejada potser li posa trist quan la persona potser ja ha canviat. Pero bueno, expresaré tots els motius de per que a mes de INJUST un bloqueig per sempre es INUTIL:

1. Les persones canvien: Potser algú te 14 anys i es totalment inmadur -ja vaig fer anteriorment una pressa per aixo- pero es converteix despres amb el temps amb algu madur de 18 anys i la persona encara es bloquejada pero si que ha canviat i te molt a aportar a viquipedia. Li dexaria-ho bloquejat/da?

2. Es inútil un bloqueig per a tota la vida: Una persona pot ser bloquejada per sempre, pero clar, la persona pot fer-se un usuari titere i un checkuser potser que no pugi fer verificacions o bé perque la persona s'ha mudat (ara viu a una altre casa i te altre ip /altre ordenador/ etc) o bé perque han pasat molts anys i ja no hi es pot fer verificacio per la inactivitat del usuari.

3. Fer vandalisme a viquipedia no potser pitjor que cometre un assesinat etc: A molts paisos ja no es fa servir ni la pena de mort ni la cadena perpetua, i a alguns paisos els maxim per homicidi, violacio, segrest,fer venta de drogues de manera no llegal i tot aixo, te un maxim d'anys de presso pel delincuent com 20 o 40 anys o menys,o sigui a viquipedia el vandal que te un usuari per vandalizar, s'ha li ha de donar advertencies i despres un bloqueig menor. Mai s'hauria de ficar un bloqueig permanent sense avisar / sense donar bloqueitjos menors com aqui o com s'ha fet a molts cassos. I abans que digueu "aquests usuaris son creats per cometre actes de vandalisme" tingueu en consideracio tot el que he dit fins ara.

En resum, proposo que es faci una pressa de edicions per veure si continuen o no els bloquetjos permanents i proposo tambe que es fixi un maxim de temps de bloquetjament que s'ha de proposar a la votacio que pot ser o 4 anys o els que es propsin. Jo faig aixo per que la proposta pasi pels admins. Donaré un temps, mes o menys com 1 setmana per aquest comentari abans de la pressa. Salutacions.

Lluis tgn (Discussiócontribucions)

Bona nit.

  1. No ens pertany a nosaltres decidir si algú de 14, 14 i mig o 18 és madur, a més a més es tracta d'un subjectivitat.
  2. Efectivament una persona pot canviar d'usuari o d'IP i seguir editant sense problemes tot i així penso que no és inútil bloquejar a "infinit". S'utilitza poques vegades i tinc confiança de que els Admins coneixen les possibles problemàtiques derivades de realitzar un bloqueig d'aquestes característiques.
  3. Si revises Viquipèdia:Bloqueig podràs veure que clarament les polítiques comunitàries no estan encarades al càstig. Qualsevol persona bloquejada pot apel·lar via email o la seva pàgina de discussió. Mai s'ha negat el dret de qualsevol bloquejat a mostrar disconformitat i a proposar una solució dialogada al conflicte (Viquipèdia:Contacte/Blocatge). No tinc números en mà però la veritat és que es realitzen molt pocs bloquejos en general.
  4. Els bloquejos a "infinit" també ajuden més enllà de bloquejar usuaris, per exemple quan es realitzen atacs massius des d'algunes direccions IP.

Comparteixo amb tu que s'ha de millorar amb el tema d'avisos, així com de bloquejos menors en primera instància. En el cas de l'usuari Amiiics personalment no hagués pres la mateixa decisió que en Lohen però aquest usuari pot demanar un desbloqueig i n'estic segur que se li respondrà amb la major brevetat possible. Si ha de canviar alguna cosa que sigui la política que s'aplica i no les eines, benvingut el debat, en contra d'una votació i més en els termes de "maduresa" i coses estranyes. Salutacions.

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

Benvolgut @Nobita931: Tens força raó en algunes de les coses que esmentes. Això no vol dir que qui ara bloqueja ho estigui fent malament, ni que no siguin necessaris per mantenir l'ordre. La Viquipèdia, com qualsevol comunitat és dota de les seves pròpies normes i és bo que es puguin canviar, si hi ha motius i és una voluntat col·lectiva i majoritària.

També és bo que quan algú s'incorpora en una nova cultura o comunitat, miri de respectar-la, observar-la, entendre-la, integrar-se i quan ja s'hi identifiqui i l'identifiquin com a membre, llavors tindrà l'autoritat moral per a fer propostes de canvi de la seva forma de fer.

SI jo em traslladés a Japó o a la Xina, no sé quan trigaria en entendre perquè fan les coses com les fan i no com les fem al mediterrani, però mai se'm passaria pel cap dir-los que han de canviar quan només portés dos mesos (com tu aquí), quasi no conegués a ningú (com tu aquí) i pràcticament no sabés la seva llengua (portes 300 edicions).

Contingut retirat per donar unes dades personals. Doncs, cap lloc millor per aprendre que aquest. És bo que ho esmentis per a que encara tinguem més consideració amb tu, però no per això deixarem d'avisar-te quan t'equivoquis. Si més no et pot servir per a no repetir les teves enganxades i bloquejos a l'edició castellana, de la que -sembla- que has marxat. No puc evitar, per tant, pensar que fas una proposta que intenti evitar que aquí et passi el que ja t'ha passat allà.

El meu consell, en aquest cas, és que tanquis aquest fil i et dediquis a observar perquè cadascú dels que col·laborem ho fem com ho fem, mentre mires de copiar el que creguis que és bo de cadascú de nosaltres. No pensis que la gent bloqueja perquè és malvada, ni que no han pensat mai que bloquejar a perpetuïtat no dóna oportunitat a la reconversió. Tot té una raó, observa i aprèn de allò que és bo i també d'allò que no has de copiar o has d'evitar. No jutgis ràpidament als demés, corres el risc de ser superficial i que et vegin com a superb.

Quan portis sis mesos i un parell de milers d'edicions sense que t'hagin bloquejat, torna a llegir la teva proposta i, si continues pensant que és enraonada, presenta-la !.

Salut i benvingut,

Nobita931 (Discussiócontribucions)

A veure, jo crec que no fa falta esperar 6 messos per fer-la votació, aquesta presentació, tecnicament hauria de ser válida i per tant la mantinc durant 1 setmana i després faig la pressa. Aquest fil no es per donar opinions sobre si fer o no la pressa, només opinions del tema de la pressa, siusplau. Ará els punts que estaveu comentant:

1- Jo no he dit res de res sobre interrogar els nens de dades personals, em sembla que no has entes bé al que m'estava referint - ho posaré de diferent manera ará doncs. El que volía dir es que si per example algu fa vandalisme al 2010 i es bloquejada la persona fins al infinit, pero després al 2014 ha canviat i ja aporta, doncs crec que es inutil mantenir-la bloquejada.

2- Ni si vol fa falta que la persona es canvii de pais, amb només canviar-se de la seva companya com de Jazztel al Ono ja te altre IP.

3- Qualsevol pot demanar que se li tregui el bloqueig, pero potser la peticio es declina o sigui, que no es accepta el desbloquetja del seu compte. Jo conec gent que ha estat 2 anys bloquejat i després li rechazen la peticio. No donaré molts detalls pero estic bloquejat a un altre lloc web -si ho sapigueu no doneu la informacio- fa 2-3 anys i he fet varies peticions de desbloqueig I CAP LA han acceptat.

4-Respecte a aquest punt que esteu mencionant dels atacs masius, potser es pot fer com una excepcio.

Que vull dir? Simple: Que alguns casos, com els noms inacceptables, o les evasions, o els proxies i aquestes coses si que han de ser bloquejades per sempre, fent una excepcio.

Per acabar, dic que al comentari anterior al meu, hi habien certes dades molt personals que he hagut de retirar i no vull que es repeteixin. Aquest no es lloc de anar donant dades personals.

Aixo es tot. Salutacions

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

@Nobita931Res més lluny de la meva intenció que perjudicar-te difonen unes dades classificatòries (nen) que tu havies aportat. Res de dades personals: ni noms, ni adreces, ni dates específiques, ni biografia prèvia.

No has estat capaç d'adonar-te que, precisament, et volia protegir davant respostes "normals per algú que et consideri un adult". Algunes de les teves intervencions a la WP-ES:

Si hom considera que són fetes per un adult, són com a mínim prepotents i maleducades, i així t'ha anat. Si aquí pretens actuar d'igual forma, rebràs similars respostes. "canvi i fora!".

Que tinguis sort !.

Nobita931 (Discussiócontribucions)

Per cert, el usuari al que li vaig dir ho de deja a los niños en paz, em va dir una cosa que no va agradar-me.

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

@Nobita931 Mala demostració de "jo aqui actuare bé. I no he fet ni guerres d'edicions ni vandalisme com a la castellana". M'has revertit les meves aportacions per dues vegades. El que diuen els meus comentaris és una mera rèplica del que tu vas fer i escriure. Per tant, ni és una opinió, ni és un secret.

T'agrairia que NO TORNIS a revertir les aportacions, ni meves ni de cap altra editor, en un fil de discussió com aquest, llevat que no acompleixin les normes d'etiqueta, que no és el cas.

Si el que estàs buscant és que algú et bloquegi i així puguis tenir raons per "demanar un canvi de normes", ho estàs aconseguint.

Per cert, no cal que em responguis. No vull debatre el que és normal i tu no vols entendre, i no et respondré, només reportaré que fas vandalisme. Entès ?.

Nobita931 (Discussiócontribucions)

D'acord, no revertiré mes la teva edició. T'agrairia que no reportesis el que he fet, perqué no sabia que es pot considerar vandalisme el editar missatges retirant contigut que jo considero inapropiat. NO HO FARÉ mes a partir d'aquest moment pel que m'has dit. Salutacions

Nobita931 (Discussiócontribucions)

Jo no pretenc actuar aixi aqui, Nomes faig aquesta proposta. Jo aqui actuare bé. I no he fet ni guerres d'edicions ni vandalisme ni res (a aquesta enciclopedia) . Una salutacio i gracies per ho de sort.

Unapersona (Discussiócontribucions)

Totalment d'acord amb la resposta d'en @Lluis tgni la reflexió de l'@Amadalvarez. Res a afegir.

Nobita931 (Discussiócontribucions)

Entenc que no voleu una pressa, pero quina altre cosa es pot fer en la que es digui a favor o en contra?

Unapersona (Discussiócontribucions)

Em sembla que la nostra opinió ha quedat prou clara: en contra.

Nobita931 (Discussiócontribucions)

Igualment potser a la pressa apareixen mes usuaris. De moment es tanca el debat i en un temps, es fa la pressa.

Nobita931 (Discussiócontribucions)

En uns messos.

Nobita931 (Discussiócontribucions)

I no us prengeu aixo com si fosi per la viquipedia en castella, les meves dades, sento molt dir-ho pero es personal que si sigui un nen o si sigui un adult.

Nobita931 (Discussiócontribucions)

Moltes graciés a tots els que han participat. He fet una pressa de decisions (votacio) sobre aquest tema.

La votacio es aquesta i encara no esta feta, l'he de acabar. Aviat estará acabada.

Lluis tgn (Discussiócontribucions)

No em sembla gens adequat realitzar aquesta votació. Personalment (i com diu aquí Viquipèdia:Sistema de presa de decisions) prefereixo el consens a les votacions. T'estàs saltant qualsevol debat previ o possibilitat de consens, simplement tires pel dret.

Per altra banda crec que la teva proposta inicial no ha generat cap interès dintre de la comunitat més enllà de bastant "passotisme" i alguns comentaris bàsicament en contra.

Crec que són dos motius prou forts per a que re-consideris la teva proposta de votació. Si-us-plau llegeix el link que he posat entre parèntesis a dalt. Salutacions.

Barcelona (Discussiócontribucions)

Crec que està clar el que pensa la comunitat sobre el tema i sobre la manera de procedir, com diu el Lluis. I barreges massa el teu interès personal, la presa de decisió no segueix cap estil habitual.

Nobita931 (Discussiócontribucions)

Hola.

Vull dir que ho de la votacio A MI TAMPOC EM SEMBLA APROPIAT. Pero a la viquipedia en castella, es fa una "Encuesta" (no sé com es diu en catalá) que es com un consens de anar dient si estas a favor o no d'una part de la proposta o no.

Pero a la ca.viquipedia no existeixen les encuestas com tal.

Pàgina del 18 de juliol de 1936

1
Resum per Paucabot

Comentari ja traslladat a la discussió de l'article.

Jmrebes (Discussiócontribucions)

Un comentari sobre la pàgina Cop d'Estat del 18 de juliol: al començament es diu que '"el cop d'estat del 17 i 18 de juliol de 1936...'' i en la taula de la dreta s'indica ''18 de juliol al 20 de juliol''. A l'article es diu, més endavant, que l'aixecament es va iniciar el 17 de juliol al Marroc. Per resumir-ho: l'aixecament militar (inici d'un intent de cop d'Estat) es va produir el 17 de juliol, no pas el 18 de juliol. La redacció en castellà és més lògica, indicant "cop d'Estat de juliol de 1936" com a títol de la pàgina, encara que a la taula de la dreta s'indica ''17-23 de juliol'', sent el 23 de juliol una data no rellevant. Proposo canviar el nom de l'article, traient la data del 18 del títol (a l'estil de la pàgina castellana) i revisant detalls menors de la redacció en aquest sentit. Ho he indicat en la pàgina de discussió de l'article, però crec oportú fer-ho més públic fent servir la taverna.

Proposta d'admissió article Josep Pich Mitjana

2
Resum per Paucabot

Demanda d'opinions.

Josep Gibert (Discussiócontribucions)

Voldria sotmetre a discussió i a contrast d'opinions l'admissibilitat o no de la pàgina Josep Pich Mitjana. Des del meu punt de vista hauria de ser-ho. Gràcies per les vostres aportacions.

Paucabot (Discussiócontribucions)

Antecedents: Tema:T7hrmm5r6t6juxom.

Resum per Paucabot

Implantació d'aquesta eina a {{infotaula patrimoni de la humanitat}}

Paucabot (Discussiócontribucions)

Segons el comentat aquí, he fet una prova a Binibassí. Sembla una bona eina. (Pàgina d'ajuda)

Kippelboy (Discussiócontribucions)

He fet una prova des d'un telèfon i es veu un espai en blanc a la pantalla. Des de l'escriptori es veu perfecte, però potser caldria incorporar-ho dins d'una plantilla. Bona feina!

Paucabot (Discussiócontribucions)

Efectivament, no funciona amb l'app, però sí que es pot veure amb la versió mòbil del navegador. Diria que hauríem d'obrir una incidència a Phabricator.

El tema de la plantilla, ja ho he comentat a Plantilla Discussió:Infotaula edifici#Mapes dinàmics. Sembla una bona idea substituir els mapes estàtics per dinàmics, però supòs que, per fer-ho, haurem d'anar amb molt de compte.

Amadalvarez (Discussiócontribucions)

Avís als que no han manifestat opinió més amunt (perquè aquest ja ho saben...):

Mireu com queden els mapes dinàmics dins la infotaula als articles d'edificis Patrimoni de la Humanitat i deixeu comentaris a la discussió de la plantilla:infotaula edifici. Gràcies !