Viquipèdia:La taverna/Propostes

Salta a la navegació Salta a la cerca

Sobre aquest tauler

Propostes

A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme.

(Vegeu els arxius anteriors i l'arxiu de l'historial)

La taverna:
Novetats | Propostes | Ajuda | Multimèdia | Tecnicismes
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Els articles (enciclopèdics) de les comarques catalanes i valencianes es van crear fa molts anys i es van anomenar sense article (gramatical) (Garraf, Alcalatén, Matarranya), i recentment s'han reanomenat les comarques valencianes a una versió amb article (l'Alcalatén, la Safor), excepte les que necessitarien administrador. No tinc clar quina és la versió correcta, perquè hi ha arguments en els dos sentits, però caldria decidir un criteri i aplicar-lo de manera uniforme.

Resumeixo alguns arguments pels dos costats.

A favor de l'article:

  • Amb l'excepció d'Osona, els noms de comarca es fan servir amb article quan és dins d'un text.
  • L'Enciclopèdia Catalana anomena els articles de comarca amb article

En contra de l'article:

  • Que en la majoria de contextos es faci servir el nom amb article no vol dir necessàriament que l'article formi part del nom.
  • Quan s'abreuja (en llistes, per exemple), es pot deixar de fer servir l'article. Els títols dels articles poden estar en aquest cas.
  • En els municipis, si l'article forma part del nom (l'Hospitalet), no es treu ni en llistes. Si a les comarques es pot treure l'article és que no forma part del nom, com no forma part del nom dels països que en duen (l'Uruguai, la Xina).
  • Els mapes comarcals de l'Institut Cartogràfic de Catalunya porten per títol el nom de la comarca sense article.

Vegeu també:

Seria bo decidir un criteri, preferiblement suportat per fonts fiables.

Vriullop (discussiócontribucions)

L'ús dels articles en els noms de les comarques del Principat (IEC), bàsicament diu que es pot prescindir de l'article fora d'un context. Així ho fan, per posar un exemple Addicions i esmenes a la llista dels noms dels municipis del Principat.

El que jo recordava de converses anteriors és que la toponímia menor, com els municipis (el Masnou), conserva sempre l'article i en la toponímia major, com els països (l'Iran, els Estats Units), se'n pot prescindir fora d'un context. El cas de les comarques es consideren toponímia major per l'IEC i segurament toponímia menor per la GEC i al País Valencià, o bé sense una norma d'estil clara. A notar que la GEC titula "la Safor" però desprès en les biografies indica el lloc de naixement com "Gandia, Safor".

Jarashi (discussiócontribucions)

Trobo interessant aquest criteri de conservar l'article en toponímia menor i llevar-lo en la major.

Ara bé, pel que explica en Pere prlpz, quan es van crear els articles es va fer segons un criteri que ara s'ha trencat unilateralment. Si la decisió correspon a un criteri millor que l'anterior em sembla bé, però en aquesta actuació no li trobo més sentit que separar les comarques valencianes de les catalanes, cosa que em sembla estúpida.

El nom de les comarques valencianes i catalanes s'han de tractar conforme a un criteri únic. I jo crec que el nom de l'entrada hauria d'anar sense article, com havia estat inicialment, si no hi ha una raó poderosa i clara per canviar la forma de totes les entrades (valencianes i catalanes).

A banda d'això, també trobo important que el cos de l'article continuï començant amb una fórmula que deixi clar si s'ha d'usar o no l'article en general.

P.ex.:

  • Perú | El Perú (Perú en castellà, Piruw en quítxua i aimara), oficialment la República del Perú, és...
  • Vallès Oriental | El Vallès Oriental és...
  • Osona | La comarca d'Osona, situada a...
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Força d'acord amb en @Jarashi, però crec que hauríem de deixar de banda la valoració de les intencions de cadascú. Fins ara no veig motiu per dubtar de la bona fe de ningú, i si un editor s'ha precipitat fent un canvi que a ell li ha semblat evident per les comarques amb les que treballava però no ha comprovat abans si hi havia consens, aquest fil pot resoldre aquest problema si no ens desviem del tema. Discutir qui ho ha fet bé o malament no ens ajudarà pas a arribar a una conclusió sobre si les comarques han de portar article, sinó tot el contrari.

Jarashi (discussiócontribucions)

Bé, potser no he estat gaire afortunat amb la manera com ho he dit, però no volia valorar la feina de ningú sinó preguntar-me la motivació i el sentit de fer les coses... I, com sempre, em sembla millor fer les coses per consens...

Millars (discussiócontribucions)

Segons la Gramàtica Normativa Valenciana (de l'AVL): Els noms de les comarques, els rius i les muntanyes s’usen majoritàriament precedits de l’article: l’Alacantí, l’Alcalatén, el Comtat, l’Horta, els Ports, la Safor, la Costera; el Millars, el Segura, el Serpis, el Túria, el Xúquer; el Caroig, el Montgó, el Mondúber, el Penyagolosa, el Puigcampana, el Rebalsador, etc. Segons el manual d'estil de la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals: Els noms de comarques porten article, excepte Osona: la Selva, el Maresme, la Garrotxa, etc. Per a mi seria molt extrany veure escrit Ports i no els Ports, o Alcalatén i no l'Alcalatén per posar dos exemples de comarques castellonenques.

Vriullop (discussiócontribucions)

Que duen article ja ho sabem, igual que el Perú o l'Azerbaidjan, però tenim Perú i Azerbaidjan com també Túria o Penyagolosa. Per les comarques de Catalunya està definit que l'article és opcional en llistes, taules, títols, és a dir fora d'una frase, i majoritàriament és així. També es pot comparar amb els departaments francesos o les regions d'Itàlia on en el seu moment es va fer una revisió exhaustiva dels articles que duen, amb una nota al peu.

El problema aquí, amb les comarques valencianes, és que la Generalitat Valenciana usa sistemàticament la denominació amb l'article inseparable també en llistes i taules. De fet és oficiós ja que no tenen cap estatus jurídic. El que no sabem és fins a quin punt és opcional fora de context, com passa amb tota la toponímia major incloent les comarques de Catalunya. Caldria veure quins són els usos en àmbits acadèmics.

Macondo (discussiócontribucions)

Arguments a favor:

  • L'Acadèmia Valenciana de la Llengua (àmbit acadèmic i normatiu) sempre utilitza l'article, AVL (també en els mapes)
  • L'Enciclopèdia Catalana tambè.
  • Segons el portal lingüístic de la CCMA, podem estalviar-nos l'article en llistes, gràfics i contextos aïllats similars, que demanen l'estalvi de caràcters, (punts 6 i 7) però no en la resta de casos.
  • Sanchis Guarner en el seu Nomenclator també utilitza l'article.

I també:

  • Segons la fitxa de l'Optimot no cal fer servir l'article quan el nom de la comarca apareix aïllat, és a dir, quan apareix en mapes i quadres sinòptics, quan surt en una llista o en una enumeració o quan es troba entre parèntesis després del nom d'un municipi.

¿El títol d'un article enciclopèdic es consideraría que forma part de l'excepció del nom aïllat? ¿O s'hauria de limitar als mapes, llistes, quadres i quan va entre paréntesis derrere del nom d'un municipi? La utilització de la fórmula «és a dir» en la fitxa de l'Optimot limitaría les excepcions a aquests casos.

¿Es podría fer una consulta a l'IEC o a l'AVL?

Nota: Ja he fet la consulta a l'AVL, a veure si responen alguna cosa... A l'IEC no he pogut fer-la

Vriullop (discussiócontribucions)
  • Dir que l'AVL l'utilitza sempre no sé si és correcte. Sabem que l'utilitza en un mapa. No sabem si el criteri d'ús és opcional fora de context com en la toponímia major i com se sol fer en la bibliografia.
  • De la GEC ja ho he explicat. En les dades biogràfiques indica la comarca sense article (enllaç). En tot cas confirma que és opcional.
  • De la CCMA i l'Optimot jo entenc que un títol és un context aïllat igual que un encapçalament.
  • Guarner en el seu Nomenclator a vegades usa l'article i a vegades no.
  • L'IEC ja s'ha pronunciat. Vaig posar l'enllaç més amunt: "es pot prescindir de l'article quan el nom de la comarca encapçala una llista de municipis [...] i altres casos semblants".
Leptictidium (discussiócontribucions)

D'acord amb el Vicenç que un títol és un context aïllat, igual que qualsevol altre cas en què el topònim aparegui sol.

Enric (discussiócontribucions)

D'acord també amb el que diu en Vicenç, fins ara no he entrat a la taverna i no he vist aquest fil. Però jo faria una correcció al títol d'aquesta discussió: hauria de dir "Comarques amb article o sense", no "Comarques amb o sense article".

Pere prlpz (discussiócontribucions)

A falta de fonts acadèmiques, l'ús que trobo amb les comarques valencianes sembla com a mínim vacil·lant. Per exemple, en aquest mapa de la Generalitat algunes comarques porten l'article i d'altres no. Perquè el Camp de Morvedre sí i el Camp de Túria no? I en aquest web perquè l'Alt Vinalopó sí i l'Alt Palància no? A més, l'ús en aquests dos exemples és molt diferent entre ells. No sé si és que són pàgines poc treballades lingüísticament o és que realment no hi ha un ús establert o habitual.

Vriullop (discussiócontribucions)

En una mena de conflicte d'edició també vaig fer una consulta a l'AVL. Sobre els noms de les comarques es remeten al document Criteris per a la fixació de la toponímia valenciana pàgina 175 i afegixen: "això no significa que el determinant no es puga suprimir en alguns contextos on el topònim aparega aïllat, com ara mapes o llistes, sempre que es faça de manera coherent en tot el conjunt de denominacions."

Macondo (discussiócontribucions)

L'AVL m'ha respost el mateix: «En resposta a la seua consulta, li comuniquem que el nom de les comarques valencianes és, segons l’AVL, el que consta en la taula que apareix en la pàgina 175 del manual Criteris per a la fixació de la toponímia valenciana (2015). Com es pot comprovar en la llista, tots els noms comarcals contenen article (la Marina Alta, el Racó d’Ademús, la Ribera Baixa, etc.), però això no significa que el determinant no es puga suprimir en alguns contextos on el topònim aparega aïllat, com ara mapes o llistes, sempre que es faça de manera coherent en tot el conjunt de denominacions. Cordialment, (...)»

Macondo (discussiócontribucions)

La taula de l'AVL és un exemple de llista (context aïllat) on sí apareix l'article davant. Jo crec que s'hauria de mantindre l'article com a norma general i només llevar-lo en determinats contextos aïllats (mapes, llistes, quan apareix entre parèntesis després del nom d'un municipi,... i en general casos que demanen l'estalvi de caràcters). En el cas del títol d'un article, el mantindria, igual que en fa la GEC. La norma no pot ser «sempre que hi aparega el nom de la comarca aïllat, el llevem», això no el defensa ningú (ni l'AVL, ni el IEC, ni ningú...); es potestatiu del redactor, en aquests casos, triar una forma o l'altra, l'unic criteri és coherencia en el conjunt de denominacions.

Jo, com a títol d'un article, triaria l'opció de mantindre'l, igual que en fa l'Enciclopèdia Catalana. En aquest cas el criteri principal no pot ser un innecessari estalvi de caràcters, sinó indicar quina és la manera més habitual del seu ús. Jo no conec prou el cas de les comarques catalanes, però resulta molt forçat utilizar el nom de les comarques valencianes sense l'article davant, tant quan s'utilitza en un context (que seria clarament incorrecte) com quan s'utilitza aïlladament. Així mai diem «Ports» quan es parla de la comarca dels Ports. En una situación forçada (un mapa on necessitem espai, una llista on necessitem ordenar alfabèticament, una aclaració entre paréntesis per a indicar la situación d'un municipi, etc), es pot entendre aquest necessari estalvi de caràcters, però en el títol d'un article enciclopèdic trobe que no.

Paucabot (discussiócontribucions)

Després d'haver llegit tot el fil, som partidari de revertir els canvis. El títol de l'article em sembla un exemple clar del cas contemplat en què el topònim aparega aïllat.

Jarashi (discussiócontribucions)

Em sumo al criteri de Paucabot.

Jaumeortola (discussiócontribucions)

Arribe ara a aquest fil. Crec que s'hauria de prendre una decisió. El més important no és triar una solució o una altra, sinó seguir un criteri uniforme en tota l'enciclopèdia.

No tinc un criteri del tot format. Em pareixeria bé tant amb article com sense.

Estèticament i per claredat, ho faria amb article. Garrigues podria ser un cognom; Noguera, Selva, etc., podrien ser noms comuns.

Ara, per continuïtat amb el que teníem es podrien deixar sense article totes.

Com podem arribar a un consens? Fem alguna classe de votació?

Leptictidium (discussiócontribucions)

Entenc que ja hi ha un consens de facto a favor de no posar-hi article. Evidentment, es pot canviar aquest consens si es convenç prou gent, el que vull dir és que la pilota és a la teulada de qui vulgui proposar un consens alternatiu.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Pot ser que la pràctica valenciana tendeixi en una direcció diferent que la catalana, ja sigui per tradició o perquè hi ha moltes comarques valencianes amb noms comuns?

Vriullop (discussiócontribucions)

A notar que els tres valencians que han participat en aquesta discussió són més favorables a posar l'article en el títol, mentre que catalans i el mallorquí són d'opinió contrària. Una votació per majories no resoldria res. Tot i que la norma d'estil de l'AVL ve a ser la mateixa que la de l'IEC, sembla que la pràctica comuna tendeix a ser diferent, tal com diu el Pere. D'entrada no m'oposo a posar l'article en els títols de comarques valencianes sempre que 1) es confirmi que se sol fer així en fonts assimilables al títol d'una entrada d'enciclopèdia, 2) no es faci de forma sistemàtica a tot arreu mantenint la condició d'opcional, especialment 3) es mantingui la coherència de dos conjunts diferents de comarques, per exemple crec que no hi ha cap categoria amb comarques catalanes i valencianes.

Per mi queda pendent d'aportació de proves. Ja s'ha comentat:

  • GEC, amb article en títols, sense article en un context esquemàtic com les dades biogràfiques. També hi posa l'article en comarques catalanes, en altres casos com les constel·lacions o fins i tot "el País Valencià".
  • Guarner, usa sistemàticament l'article en taules per a dos casos: la Marina i els Serrans.
  • AVL, diu que és opcional en contextos aïllats com mapes o llistes però usa l'article en el mapa comarcal.
  • Generalitat Valenciana, faig menció especial a l'Institut Cartogràfic Valencià que usa l'article sistemàticament en mapes.
Pere prlpz (discussiócontribucions)
Enric (discussiócontribucions)

Podria haver passat ben bé al revés, són costums que potser deriven de la persona que hi ha en aquell moment. No hi ha un tractament diferent de l'article en el nom de les comarques entre catalans i valencians. Són topònims que sempre es diuen amb l'article (excepte Osona), però de vegades s'esmenten amb l'article (en text redactat sempre) i de vegades no, com per exemple en llistes o quan surt el nom tot sol. I no li vulgueu buscar més els tres peus al gat. Tampoc la toponímia oficial té gaire senderi (o trellat, que en dirien els valencians): per què tenim municipis com Vall de Cardós (sense article) i la Vall de Boí (amb article)? I per què ha de tenir més entitat la Vall d'Albaida, ben articulada ella, que la Vall d'Aran o la Vall d'Aosta? Al cap i a la fi, quan en parlem dins una frase, bé que hi posem l'article. Són convencions i prou.

Resposta a «Comarques amb article o sense»
Yuanga (discussiócontribucions)

Bones a tots! Algú podria opinar sobre si canviar avui per hui (o els canvis que hi ha per l'estil en aquesta edició i d'altres del mateix viquipedista) són necessaris?

Paucabot (discussiócontribucions)

Aquest usuari fa més o maco els mateixos canvis pels quals ja va ser blocat un usuari del qual ara no record el nom.

A més, ja havia estat advertit: .

Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)

Jo li faria un darrer avís. Si és la mateixa persona, no en farà gaire cas i l'haurem de blocar. I potser és un altre, però amb un patró d'edicions sospitosament similar...

Yuanga (discussiócontribucions)

Notificat. Aviam...

Paucabot (discussiócontribucions)
Yuanga (discussiócontribucions)

Sí, ja hem tingut algun intercanvi de paraules: mica.

Yuanga (discussiócontribucions)
Yuanga (discussiócontribucions)

Què en fem d'això? On són les referències?

Paucabot (discussiócontribucions)

Jo diria que el podríem blocar directament, però potser estaria bé demanar la verificació a Viquipèdia:Comptes titella. Això, sí: que sigui la darrera vegada, perquè aquest usuari ens toreja com vol ...

Paucabot (discussiócontribucions)