Categoria Discussió:Grups humans de Mèxic
El nou nom d'aquesta categoria és incorrecte. "Grups humans" és molt ambigu, i aquesta categoria es refereix específicament als "pobles indígenes" o "grups indígenes". A més, "grups humans de Mèxic" no és una frase amb tradició ni en català ni en castellà. Aquesta categoria, s'hauria de reanomenar "pobles indígenes de Mèxic". --theDúnadan 18:02, 25 febr 2007 (CET)
- No estic d'acord en cap de les afirmacions. Aquesta categoria ha de tenir aquest nom en harmonització de la categoria Grups humans en què s'han uniformitzat moltes denominacions diferents en una de neutra que és igualment emprada acadèmicament, sense discriminació de l'origen dels individus i que pot permetre posar-hi altres grups d'origen no amerindi com en la categoria equivalent del Canadà. Geo 18:08, 25 febr 2007 (CET)
- No estàs d'acord en cap de les afirmacions o en la proposta? Les afirmacions són evidents: és evident que, fins ara, aquesta categoria només inclou articles de pobles indígenes de Mèxic i cap altre, i per tant el nom anterior d'aquesta categoria era molt més precís. Però, estic d'acord amb la teva proposta d'harmonització i en la possibilitat d'incloure-hi més grups humans no-indígenes. Potser, quan s'escriguin més de 3 articles de grups humans no-indígenes de Mèxic, es podria recrear aquesta categoria com a subcategoria de "grups humans de Mèxic". --theDúnadan 19:41, 26 febr 2007 (CET)
- Aquesta mena de categories presenta el mateix problema que els afrikaners de Sud-àfrica que malgrat ser d'una forma evident d'un color diferent que la resta i per tant d'origen europeu, hi varen emigrar abans que altres pobles establerts a la zona. Hi ha pobles "indígenes" de Mèxic que són d'altres zones de l'Amèrica desplaçats més tard que l'arribada dels europeus o que varen néixer per fragmentació d'altres pobles, justament per l'arribada dels europeus. El concepte de "indígena" em sembla poc estable. El que anava jo a fer és categoritzar doblement les categories segons classificacions etnolingüístiques i territorials. Així és possible que apareguessin cinc articles amb la categoria "grups humans de Mèxic" i "grups humans uto-asteques" i es pogués crear el "grups humans uto-asteques de Mèxic". Cabraboc 19:52, 26 febr 2007 (CET)
- No estic d'acord. El concepte de poble indígena, almenys a Mèxic, s'ha definit amb precisió constitucionalment, i inclou fins i tot els pobles indígenes desplaçats durant la dècada de 1980 des de Guatemala i els amerindis desplaçats des dels Estats Units (com els kikapú). Totes les seves llengües (incloent-hi les llengües dels desplaçats) també són reconegudes com a llengües nacionals". El concepte de "poble indígena" a Mèxic simplement significa "autòcton", "original" (en referència a l'origen del continent o a l'origen històric, no a les fronteres actuals), com el concepte de "primeres nacions" al Canadà o "nadius americans" als Estats Units. A més, "pobles indígenes" és el nom amb tradició tant en català com en castellà per referir-se a aquest grup de grups humans.
- No estic en contra de la categorització "grups humans", però aquesta categorització no ha d'invalidar la subcategorització de "pobles indígenes". --theDúnadan 20:42, 26 febr 2007 (CET)
- Havent-hi l'article que en parla ho trobo sobrer. Prefereixo el model actual que evita manifestar-se sobre què és poble, què ètnia i què nació i per tant sóc contrari a la creació d'una categoria deshomogenitzadora d'aquest tipus que d'altra banda veig innecessària. Cabraboc 21:02, 26 febr 2007 (CET)
- Jo crec que la categoria grups humans és encara menys estable i abstracta que la de pobles indígenes i ètnies (grup=2 o més elements amb alguna cosa en comú?). A més, és un canvi substancial que afecta milers d'articles sense discutir-lo.--Pere prlpz 22:17, 26 febr 2007 (CET)
- Més abstracte en què? Es fa servir en el camp de l'etnologia i l'antropologia en el sentit d'ètnia però sense la seva connotació despectiva i racista i aplicable per tant també als grups humans del món occidental. A la taverna hi ha una discussió en la que no hi ha cap contraproposta o sigui que em sembla que és fals dir que no hi va haver discussió. Cabraboc 22:23, 26 febr 2007 (CET)
- A la taverna hi ha hagut una discussió lamentable en la que no hi ha hagut cap proposta ni cap contraproposta, sinó dos usuaris que es criticaven mútuament el comportament sense explicar de manera inteligible la seva proposta (ningú va mirar d'explicar què entenia per ètnia, minoria, poble o grup humà). No és estrany que a aquella discussió no s'hi afegís ningú més.--Pere prlpz 17:06, 27 febr 2007 (CET)
- A la mateixa categoria hi ha moltes definicions diferents que s'han fet servir al llarg de la història per definir a diferents grups humans. D'aquesta manera queden agrupades a l'estil de l'ethnologue. Cabraboc 22:25, 26 febr 2007 (CET)
- Més abstracte en què? Es fa servir en el camp de l'etnologia i l'antropologia en el sentit d'ètnia però sense la seva connotació despectiva i racista i aplicable per tant també als grups humans del món occidental. A la taverna hi ha una discussió en la que no hi ha cap contraproposta o sigui que em sembla que és fals dir que no hi va haver discussió. Cabraboc 22:23, 26 febr 2007 (CET)
- Jo crec que la categoria grups humans és encara menys estable i abstracta que la de pobles indígenes i ètnies (grup=2 o més elements amb alguna cosa en comú?). A més, és un canvi substancial que afecta milers d'articles sense discutir-lo.--Pere prlpz 22:17, 26 febr 2007 (CET)
- Havent-hi l'article que en parla ho trobo sobrer. Prefereixo el model actual que evita manifestar-se sobre què és poble, què ètnia i què nació i per tant sóc contrari a la creació d'una categoria deshomogenitzadora d'aquest tipus que d'altra banda veig innecessària. Cabraboc 21:02, 26 febr 2007 (CET)
- Crec que hi ha una confusió. A Mèxic el nom "indígena" constitucionalment no és pas racista ni despectiu... insisteixo, significa "original", "primers pobles". A més a més, si vols homogeneïtzar tot per no manifestar-se sobre què es poble, ètnia i nació, llavors com vols classificar-nos als catalans? Només com a "grup humà d'Espanya" i no pas com a nació o nacionalitat? Si la constitució mexicana reconeix els indígenes com a "pobles" i les seves llengües com a "llengües nacionals", jo no veig cap contradicció en incloure'ls com a subcategoria de la categoria més general de grups humans de Mèxic. No tinc res en contra d'aquesta categoria (grups humans), però no exclou la possibilitat d'una subcategoria molt més específica (pobles indígenes). --theDúnadan 05:24, 27 febr 2007 (CET)
- Aquesta mena de categories presenta el mateix problema que els afrikaners de Sud-àfrica que malgrat ser d'una forma evident d'un color diferent que la resta i per tant d'origen europeu, hi varen emigrar abans que altres pobles establerts a la zona. Hi ha pobles "indígenes" de Mèxic que són d'altres zones de l'Amèrica desplaçats més tard que l'arribada dels europeus o que varen néixer per fragmentació d'altres pobles, justament per l'arribada dels europeus. El concepte de "indígena" em sembla poc estable. El que anava jo a fer és categoritzar doblement les categories segons classificacions etnolingüístiques i territorials. Així és possible que apareguessin cinc articles amb la categoria "grups humans de Mèxic" i "grups humans uto-asteques" i es pogués crear el "grups humans uto-asteques de Mèxic". Cabraboc 19:52, 26 febr 2007 (CET)
- No estàs d'acord en cap de les afirmacions o en la proposta? Les afirmacions són evidents: és evident que, fins ara, aquesta categoria només inclou articles de pobles indígenes de Mèxic i cap altre, i per tant el nom anterior d'aquesta categoria era molt més precís. Però, estic d'acord amb la teva proposta d'harmonització i en la possibilitat d'incloure-hi més grups humans no-indígenes. Potser, quan s'escriguin més de 3 articles de grups humans no-indígenes de Mèxic, es podria recrear aquesta categoria com a subcategoria de "grups humans de Mèxic". --theDúnadan 19:41, 26 febr 2007 (CET)
Suposo que per error es va esborrar un diàleg que ara reprodueixo de nou (Cabraboc 09:47, 27 febr 2007 (CET) ):
- Insisteixo, no estic en contra de la categoria de grups humans (es conserva l'homogeneïtzació). Però no estic d'acord amb això d'evitar manifestar-se sobre què és poble, ètnia i nació. O vols, per tal d'homogeneïtzar, classificar-nos als catalans simplement com a "grup humà d'Espanya" i no pas com a nació o nacionalitat? Si a Mèxic, els pobles indígenes són constitucionalment reconeguts com a "pobles", no veig cap contradicció ni penso que sigui sobrer incloure la subcategoria de pobles indígenes dins la categoria [homogeneïtzada] de grups humans de Mèxic, tan bon punt s'escriguin articles sobre altres grups humans no-indígenes. --theDúnadan 22:00, 26 febr 2007 (CET)
- Els catalans a "grups humans d'Espanya", "grups humans de França" i "Grups llatins" (com els francesos). La diferència entre ètnies i nacions se sol fer sota criteris racistes i nosaltres no som menys ètnia que els tuaregs, els gitanos o els zapoteques. No veig gens bé la creació de la categoria de "pobles" per tot el ja dit. Cabraboc 22:13, 26 febr 2007 (CET)
- Insisteixo, no estic en contra de la categoria de grups humans (es conserva l'homogeneïtzació). Però no estic d'acord amb això d'evitar manifestar-se sobre què és poble, ètnia i nació. O vols, per tal d'homogeneïtzar, classificar-nos als catalans simplement com a "grup humà d'Espanya" i no pas com a nació o nacionalitat? Si a Mèxic, els pobles indígenes són constitucionalment reconeguts com a "pobles", no veig cap contradicció ni penso que sigui sobrer incloure la subcategoria de pobles indígenes dins la categoria [homogeneïtzada] de grups humans de Mèxic, tan bon punt s'escriguin articles sobre altres grups humans no-indígenes. --theDúnadan 22:00, 26 febr 2007 (CET)
- A més de la teva pròpia opinió, pots demostrar que la diferència entre ètnies i nacions se sol fer sempre sota criteris racistes? L'article 2 de la constitució de Méxic diu: "la nació [mexicana] és pluricultural i té el seu fonament en els pobles indígenes"... això et sembla racista? A mi el que no m'agrada es crear la nostra pròpia nomenclatura només perquè un usuari creu que la nomenclatura existent de tots els països és racista.--theDúnadan 15:55, 27 febr 2007 (CET)
- No és qüestió d'un usuari. La polèmica es va servir des del moment en què es va crear la categoria d'ètnies. Ho pots veure a la seva pàgina de discussió (Categoria Discussió:Ètnies). El per què és una terminologia de base racista està allà explicat. Tu mateix n'has donat mostres quan has cregut que no es podia utilitzar la mateixa terminologia per als amerindis que per als catalans. No és que digui que tu ets racista, però la connotació del terme que fa que no es pugui aplicar per igual a tots els grups humans sí que ho és. Geo 16:04, 27 febr 2007 (CET)
- Has malentès el que volia dir. El que passa es que vols extrapolar els conceptes de la terminologia catalana (o espanyola) cap a altres països (amb totes les seves connotacions). A Espanya els conceptes de nació, estat, ètnia i poble són molt diferents que no pas a Mèxic. La connotació de "poble indígena" que a tu et sona racista, a Mèxic és l'única connotació neutral (i s'han d'evitar les altres com ara "amerindi", "autòcton" i sobretot "aborigen"). Per altra banda els mexicans no entenen el concepte de "nacions i nacionalitats" d'Espanya, i el concepte de nació té una connotació completament diferent, i no es que siguin racistes els mexicans, és que el desenvolupament històric de les nacions i nacionalitats d'Espanya és molt diferent. Això no significa que els catalans no siguem una nacionalitat o una nació (si ho creus, doncs hauríem de canviar les categories i només dir que Catalunya és un grup humà d'Espanya i França... i Itàlia). De la mateixa manera això no vol dir que els amerindis mexicans no siguin un "poble". I poble, per a tu, potser és inferior a nació, però no pas a Mèxic, perquè el concepte de nació és molt diferent. Per això, no tinc res en contra de la categorització "grups humans" [homogeneïtzadora i neutral], però tampoc no tinc res en contra en fer ús de la nomenclatura alterna neutral com a subcategoria dels països [com ho fan a la viqui anglesa]. --theDúnadan 16:25, 27 febr 2007 (CET)
- Catalunya no apareixerà com en un grup humà, per què és un article d'un territori. El que hi hauria d'apréixer és l'article [[[catalans]] que ara no existeix (equivalent a l'anglès en:Catalan people). El que tenen en anglès no és un exemple per què allà les categories no estan massa organitzades. Tenen "Catalan people" a "Indo-European peoples", però nosaltres no tenim un equivalent neutral per a aquest "peoples". Tenen la informació dispersa sense classificar-la d'una forma estandarditzada.
- Les descripcions que fan els estats no són neutrals. Si ens organitzéssim com indiquen aquestes, els catalans seríem una nacionalitat, els quebequesos o els escocesos unes nacions, els canadencs i americans nacions també, i els mexicans pobles. Els kurds no existirien. Trauríem la neutralitat de posar tots els grups humans del món al mateix nivell per classificar-los segons les lleis locals i triant a on classificar-los quan aquestes no existissin. L'única manera de mantenir la neutralitat és no fer subcategories en què se'ls classifiqui de diferents maneres segons la seva etnicitat. Crec que el més savi és mantenir-ho així i fer articles en què es puguin anotar aquestes apreciacions que apuntes com és el cas de l'article Primeres Nacions, on es deixa clar que és un concepte legal i aliè a l'etnologia. Geo 16:39, 27 febr 2007 (CET)
- Aleshores no seria millor parlar de grups ètnics i no de grups humans? Perquè un grup humà també ho són moltes coses que no son el que s'està parlant aquí, com ara els grups musicals o els clubs de futbol.--Pere prlpz 17:02, 27 febr 2007 (CET)
- I a "anglesos" podria ser que també es referís a animals de la terra, i a "Antic Testament" a antics cords legals, i "Apache" a indis, i a "aventures gràfiques" a còmics (tot això sense sortir de la "a"). Em sembla buscar tres peus al gat. En el seu context, mirant quines categories té, a on està categoritzat i quin és el text d'explicació de la categoria queda evidenciat a què es refereix. La categoria ètnies no s'aplica tradicionalment al món occidental i és considerat políticament incorrecte anomenar així als castellans o gallecs fins i tot pels antropòlegs. Paradoxalment es considera racista indicar que els catalans conformem una ètnia (la qual cosa fa que l'aplicació del terme tingui tics racistes). Evolució 19:30, 27 febr 2007 (CET)
- M'agraden els teus exemples: Anglesos (com la resta de gentilicis) és un nom ambigu, que de fet de tant en tant porta discussions sobre què s'hi ha de posar, i si no hi ha més problemes és perquè hi ha un ampli consens al respecte i ningú ha proposat un esquema alternatiu. Antic Testament es podria referir a moltes coses, però es refereix a l'Antic Testament, tal com diu a la pàgina de la categoria. A més, Antic Testament s'escriu amb majúscula i és únic, mentre que antic testament o testaments antics o com li vulguis dir, seria una altra categoria, si fós necessària. Aventures gràfiques crec que s'hauria de reanomenar si no fos perquè d'acord amb VP:LEC s'hauria d'esborrar. Apache és un programa (o un helicópter) i Apatxe és un indi (no sé si la nota de desambiguació per evitar confusions cal ara o val més posar-la quan hi hagi la categoria Apatxe o un sinònim).
- Aleshores, perquè grups humans (o Aventures gràfiques) funcionés com a mínim igual de bé que Antic Testament, caldria que hi hagués un article que expliqués clarament què són els grups humans (i que no fos un treball inèdit), cosa que és perfectament possible si no és que això dels grups humans ens ho hem inventat aquí. En tot cas, jo crec que seria millor canviar el nom per una cosa menys ambígua com ara grups ètnics (i Videojocs d'aventures gràfiques).
- Tornant als teus exemples, grups humans és encara més ambigu que anglesos, menys conegut (com a esquema de categorització dintre de la viquipèdia) i no té al darrera un ampli consens (de fet, no sé si no té al darrera algun consens).--Pere prlpz 21:45, 27 febr 2007 (CET)
- Hauries de provar d'informar-te per internet, perquè dóna molts resultats. Ningú ha posat cap grup de música a la categoria probablement per què ha vist què hi ha. Com en els altres casos que cites en què el context defineix la categoria, encara que no entenc molt bé que busquis categories concretes per demostrar que la polisèmia i l'homonímia existeixen i que per tant sempre cal contextualitzar les categories com demanen les normes d'estil. --
- M'he perdut i no sé si això m'ho dius a mi o a l'Evolució. En tot cas no soc jo qui ha buscat els exemples, i amb això d'informar-me per internet no sé què vols dir (de fet, el que hauria de recolzar el que es posa a la viquipèdia són les referències externes, sense caldre haver de fer d'altres cerques).--Pere prlpz 12:30, 28 febr 2007 (CET)
- Hauries de provar d'informar-te per internet, perquè dóna molts resultats. Ningú ha posat cap grup de música a la categoria probablement per què ha vist què hi ha. Com en els altres casos que cites en què el context defineix la categoria, encara que no entenc molt bé que busquis categories concretes per demostrar que la polisèmia i l'homonímia existeixen i que per tant sempre cal contextualitzar les categories com demanen les normes d'estil. --
- I a "anglesos" podria ser que també es referís a animals de la terra, i a "Antic Testament" a antics cords legals, i "Apache" a indis, i a "aventures gràfiques" a còmics (tot això sense sortir de la "a"). Em sembla buscar tres peus al gat. En el seu context, mirant quines categories té, a on està categoritzat i quin és el text d'explicació de la categoria queda evidenciat a què es refereix. La categoria ètnies no s'aplica tradicionalment al món occidental i és considerat políticament incorrecte anomenar així als castellans o gallecs fins i tot pels antropòlegs. Paradoxalment es considera racista indicar que els catalans conformem una ètnia (la qual cosa fa que l'aplicació del terme tingui tics racistes). Evolució 19:30, 27 febr 2007 (CET)
- Llavors, què fem? Jo proposo reanomenar aquesta categoria com a "Pobles indígenes de Mèxic" o "Grups ètnics de Mèxic". --Dúnadan 03:51, 23 març 2007 (CET)