Discussió:Acupuntura
Estaria bé substituir aquesta bajanada per un article ben documentat digne d'una enciclopèdia i d'aquesta medicina mil·lenària.--Hinio (discussió) 18:20, 12 gen 2008 (CET)
- En comptes de defendre una estafa demostra que existeixin experiments científics amb controls positius i amb repitibilitat que mostrin una variació estadísticament significativa. Les sagnies també eren mil·lennàries, però mataven a la gent en comptes de curar-los. Això no es va saber fins al segle XIX, però abans es va estar més de dos mil anys matant a la gent dient que es curava. Que sigui mil·lennari no es garantia de què curi. L'acupuntura no cura (no més que un control positiu) i s'ha demostrat molts cops científicament. 83.45.218.121 (discussió) 22:59, 16 gen 2008 (CET)
- Benvolgut 83.45.218.121. Jo no he de demostrar res. Això és una enciclopèdia (o intenta ser-ho), el què implica que els articles han de ser imparcials i desenvolupats (en aquest cas, el fet que l'acupuntura sigui "mil·lenària" vol dir que es pot fer tot un capítol històric, per exemple). Aquí no és l'indret on exposar el teu punt vista personal o la teva antipatia sobre un tema determinat. En quant al fet de treure la plantilla de "parcialitat", em sembla que no ets tu qui ho ha de fer; t'hauries d'esperar a que hi hagués alguna altra intervenció exterior que et doni eventualment raó, si no crearàs una guerra d'edició. De passada et recordo que estem al s. XXI, i no al XIX, quan la creença en la superioritat ommnipotent de la ciència era dominant; avui dia hi ha altres punts de vista igualment respectables, i pots acabar per ferir susceptibilitats. Amicalment--Hinio (discussió) 23:27, 16 gen 2008 (CET)
- Exacte, si això és una enciclopèdia t'has de documentar i aportar treballs científics que demostrin les teves afirmacions, sinó el que estaràs fent és recolzar la superstició sense base. Aquí no és l'indret on exposar el teu punt vista personal o la teva simpatia sobre un tema determinat. En quant a posar una plantilla de neutralitat sense aportar informació científica que es contradigui em sembla que no ho pots fer, si no crearàs una guerra d'edició. De passada et recordo que estem al s. XXI, i no al XIX, quan la creença en la superstició era dominant; avui dia la ciència ha demostrat la falta de base moltes supersticions de forma racional el que fa que que la seva defensa no sigui respectables des del punt de vista de la lògica, amb el que pots acabar per ferir susceptibilitats. Una enciclopèdia no és un lloc per escampar rumors. Documenta treballs científics amb repetibilitat que mostrin una diferència estadística significativa respecte el control positiu o estàs demostrant que no saps de què parles i no tens els coneixements adequats per valorar l'entrada de no neutral. Amicalment 83.45.218.121 (discussió) 23:33, 16 gen 2008 (CET)
- Bé. Primer, reconec que haver dit que aquest article és una "bajanada" no és de gaire bona educació: ho retiro i ho canvio per "article tendenciós" (potser és això el que t'ha molestat, perdó). Segon, la plantilla de "parcialitat" no s'ha de prendre com una agressió; a mi em sembla evident que aquest article és parcial i, posant la plantilla, se'l categoritza de tal manera que altra gent poden venir a comprovar-ho i dir-hi la seva. Així que et prego que no treguis més aquesta plantilla. I, aquest cop sense ironia: permet, sisplau, una mica de llibertat en la Viquipèdia. Afirmar que una teràpia sigui vàlida o no es pot discutir a la pàgina de discussió o en fòrums, per exemple; si comencem així amb tots els articles, s'armarà un bon cacau...!--Hinio (discussió) 19:42, 18 gen 2008 (CET)
- La veritat no és una qüestió democràtica (la frase no és meva l'hauràs sentit milers de vegades). És veritat, no es pot debatre si una teràpia és o no efectiva a la Viquipèdia, per això aquí hi ha citats estudis que conclouen amb rotunditat que tot l'efecte que té és placebo i cap més. Si trobes estudis científics seriosos que es contradiguin entendré perfectament que els citis a l'article, però dir que no és neutral sense aportar bibliografia és ser tendenciós i no neutral. 83.45.218.121 (discussió) 19:46, 18 gen 2008 (CET)
- Això que estàs fent Hinio és equiparable a posar la plantilla de no neutral en l'article sobre l'evolució per què tot i no aportar bibliografia puguis dir que no tothom ho recolza. Aporta bibliografia si us plau. 83.45.218.121 (discussió) 19:51, 18 gen 2008 (CET)
- Bé. Primer, reconec que haver dit que aquest article és una "bajanada" no és de gaire bona educació: ho retiro i ho canvio per "article tendenciós" (potser és això el que t'ha molestat, perdó). Segon, la plantilla de "parcialitat" no s'ha de prendre com una agressió; a mi em sembla evident que aquest article és parcial i, posant la plantilla, se'l categoritza de tal manera que altra gent poden venir a comprovar-ho i dir-hi la seva. Així que et prego que no treguis més aquesta plantilla. I, aquest cop sense ironia: permet, sisplau, una mica de llibertat en la Viquipèdia. Afirmar que una teràpia sigui vàlida o no es pot discutir a la pàgina de discussió o en fòrums, per exemple; si comencem així amb tots els articles, s'armarà un bon cacau...!--Hinio (discussió) 19:42, 18 gen 2008 (CET)
- Exacte, si això és una enciclopèdia t'has de documentar i aportar treballs científics que demostrin les teves afirmacions, sinó el que estaràs fent és recolzar la superstició sense base. Aquí no és l'indret on exposar el teu punt vista personal o la teva simpatia sobre un tema determinat. En quant a posar una plantilla de neutralitat sense aportar informació científica que es contradigui em sembla que no ho pots fer, si no crearàs una guerra d'edició. De passada et recordo que estem al s. XXI, i no al XIX, quan la creença en la superstició era dominant; avui dia la ciència ha demostrat la falta de base moltes supersticions de forma racional el que fa que que la seva defensa no sigui respectables des del punt de vista de la lògica, amb el que pots acabar per ferir susceptibilitats. Una enciclopèdia no és un lloc per escampar rumors. Documenta treballs científics amb repetibilitat que mostrin una diferència estadística significativa respecte el control positiu o estàs demostrant que no saps de què parles i no tens els coneixements adequats per valorar l'entrada de no neutral. Amicalment 83.45.218.121 (discussió) 23:33, 16 gen 2008 (CET)
- Benvolgut 83.45.218.121. Jo no he de demostrar res. Això és una enciclopèdia (o intenta ser-ho), el què implica que els articles han de ser imparcials i desenvolupats (en aquest cas, el fet que l'acupuntura sigui "mil·lenària" vol dir que es pot fer tot un capítol històric, per exemple). Aquí no és l'indret on exposar el teu punt vista personal o la teva antipatia sobre un tema determinat. En quant al fet de treure la plantilla de "parcialitat", em sembla que no ets tu qui ho ha de fer; t'hauries d'esperar a que hi hagués alguna altra intervenció exterior que et doni eventualment raó, si no crearàs una guerra d'edició. De passada et recordo que estem al s. XXI, i no al XIX, quan la creença en la superioritat ommnipotent de la ciència era dominant; avui dia hi ha altres punts de vista igualment respectables, i pots acabar per ferir susceptibilitats. Amicalment--Hinio (discussió) 23:27, 16 gen 2008 (CET)
He protegit la pàgina per evitar la guerra contínua d'edicions. No entraré a discutir el tema, sobre el qual no disposo de prou informació ni és la meva especialitat. --Oersted (parlem-ne) 19:58, 18 gen 2008 (CET)
- No és qüestió d'entrar en el tema. Em sembla que a la Viquipèdia no es tracta de jutjar el contingut sinó la forma. Pel contingut, el màxim que es pot fer és avisar amb una plantilla, tal com jo havia fet, posar un comentari a la pàgina de discussió i esperar altres contribucions fins a arribar a un consens. Crec que el comportament incorrecte és el de no acceptar aquestes regles del joc, canviant, fins i tot, el comentari que hi havia dins de la plantilla "millorar". El que vull dir és que si bé ara s'ha bloquejat la pàgina, s'haurà de trobar una sol·lució més endavant pel que fa al comportament, o bé el meu o bé el de'n 83.45.218.121.--Hinio (discussió) 07:28, 19 gen 2008 (CET)
- La plantilla que poses tracta sobre el contingut. Si no entres a discutir el contingut, no té sentit que la posis. Si per tu la forma consisteix en donar el mateix pes als estudis científics que als rumors et recordo que la Viquipèdia és una enciclopèdia. 193.152.141.55 (discussió) 09:58, 19 gen 2008 (CET)
- Hola E. Em referia als administradors: no els cal conèixer un tema per a prendre decisions. És obvi que si jo poso una plantilla sobre l'imparcialitat estic parlant del contingut. Però bé, la cosa ja no em diverteix. Continua així si no tens res més a fer.--Hinio (discussió) 10:13, 19 gen 2008 (CET)
- Jo no ho he trobat qüestió de diversió. Crec que si es fan afirmacions per modificar el contingut de l'article d'una enciclopèdia cal almenys acceptar que es demani bibliografia que recolzi una postura concreta, o sinó serà impossible destriar el coneixement verídic i la realitat dels mems no contrastats i falsos. 193.152.141.55 (discussió) 10:21, 19 gen 2008 (CET)
- Hola E. Em referia als administradors: no els cal conèixer un tema per a prendre decisions. És obvi que si jo poso una plantilla sobre l'imparcialitat estic parlant del contingut. Però bé, la cosa ja no em diverteix. Continua així si no tens res més a fer.--Hinio (discussió) 10:13, 19 gen 2008 (CET)
- La plantilla que poses tracta sobre el contingut. Si no entres a discutir el contingut, no té sentit que la posis. Si per tu la forma consisteix en donar el mateix pes als estudis científics que als rumors et recordo que la Viquipèdia és una enciclopèdia. 193.152.141.55 (discussió) 09:58, 19 gen 2008 (CET)
Si voleu afirmacion, jo com a biòloga us afirmo que, sense entrar en els intringulis de la metodologia perquè no els conex de primera mà ni formo part dels equips investigadors que fan els experiments, em consta que augmenten dia rere dia el número d'articles que defensen que, d'entre totes les menyspreades amb el nom de psudomedicina, l'acupuntura és justament el pitjor exemple que es pot posar per defensar que és això el que són, pseudomedicines, quelcom únicamente de base religiosa o en forma de sistema de creences: és la medicina no convencional -terme correcte que s'utilitza quan vertaderament el que és vol es escriure un article d'enciclopèdia neutral i no una opinió clarament contrària- amb més fonaments fisiològics al darrera que expliquen com actua. De manera resumida, uspuc passar via mail un document on podeu per vosltres mateixos buscar desde pubmed -base de dades d'articles científics, especialment de biomedicina-. Aquí us adjunto només una petita part dels articles relacionats. la cosa gira entorn la casacada de respostes metabòliques que es produeix quan es punxa la pell amb una agulla, ja que es provoca una reacció inflamatòria que allibera certes hormones i factors de comunicació cel·lular. Tot plegat provoca unes senyals que s'integren a nivell de mèdul·la i arriben fins l'encèfal, que respón a l'estímul desencadenant alliberant, entre d'altres coses, endorfines. Us repeteixo que val la pena mirar-s'ho amb calma, cosa que jo vaig fer fa temps i ara no puc evocar de manera satisfactoria i completa. Per tan, em sembla simplista reduïr-ho a un efecte placebo i més a la llum de noves investigacions. Demano, simplement, que ja que existeix controvèrsia sobre el tema, no s'utilitzi Viquipèdia com una eina demagògica i discriminatitva en front d'altres sistemed mèdics que no és que mereixin respecte per ser mil·lenaris, sinò perquè tot i haver comés errors -de vegades garrafals, exactament igual que la ciència occidental que es suposadament es basa en estadística (o algú ha oblidat les lobotomies sense anestesia a través de les fosss oculars per aturar l'epilepsia? o de la falta de conclusions estadístiques i d'eines conceptuals que,al 2010, encara fan que desde la farmacologia no s'entengui encara quin carai és el mecanisme de fons que fa que un antipsicòtic funcioni, i ho faci només en un % dels malalts?), tot i aquests erros, repeteixo, s'ha utilitzat de manera satisfactoria per milions de persones, i es continua fent, comptant amb gent de tot tipus de cultures, inclús aquells més submergits en el món occidental i d'altes esferes que, segons la lògica de l'autor, no tenen cabuda per irracionals. I una última pregunta, i m'aturo ja: quin problema hi ha en que potser part dels efectes d'aquestes medicines formin part de l'efecte placebo? PLACEBO = MENTIDA? No! PLACEBO = PODER! Enlloc de menysprear-ho perqupe no és quelcom abordable encara per la ciència, potser valdria més la pena intentar desgranar com es produeix la maravella de que, per l'anomenat "poder de la ment", un organisme malalt retrobi el camí de l'equilibri. No és fàcil, però no entenc la lògica de deixar-ho de banda si no és per l'obsessió de reduïr-ho tot als conceptes que ja tenim. Com deia Einstein, "cap problema és pot resoldre en els termes en els quals es planteja". Gràcies per la vostra atenció i paciència!
Systematic reviews x Vickers AJ. Can acupuncture have specific effects on health? A systematic review of acupuncture antiemesis trials. J R Soc Med 1996;89:30311 x White AR, Rampes H. Acupuncture for smoking cessation. In: Cochrane Collaboration. The Cochrane Library. Issue 2. Oxford: Update Software, 1998 Randomised controlled trials x Johansson K, Lindgren I, Widner H, Wiklund I, Johansson BB. Can sensory stimulation improve the functional outcome in stroke patients? Neurology 1993;43:218992 x Vincent CA. A controlled trial of the treatment of migraine by acupuncture. Clin J Pain 1989;5:30512
http://bmj.com/cgi/content/full/319/7215/973#otherarticles 10 online articles that cite this article can be accessed at: Rapid responses http://bmj.com/cgi/eletter-submit/319/7215/973 You can respond to this article at: http://bmj.com/cgi/content/full/319/7215/973#responses—el comentari anterior sense signar és fet per Espurnetes (disc. • contr.) 15:12, 9 maig 2009 (CEST)
Sense entrar a discutir fins a quin punt l'acupuntura és criticable o demostrable o no, em sembla evident que aquest article és tan breu com parcial i fins i tot simplista. Aquests últims comentaris que fa la usuària biòloga em sembla que demostren clarament que aquest article no es pot deixar tal i com està ara. L'article requereix una millota a fons i entre d’altres coses per exemple: una introducció que expliqui breument que és i en que consisteix l’acupuntura, una breu història, estils, escoles o tècniques que hi hagi i al final s’hi poden aferir totes les referències a arguments i estudis a favor i en contra que calgui. Aquests dos paràgrafs que formen l'article més que un article d’enciclopèdia semblen un breu article d’opinió d’algú que te algo personal en contra de l’acupuntura. No ens podem limitar a dir que això és simplement placebo. I els termes en que s’expresa l’usuari que al inici de la discusió directament califica com d’estafa l’acupuntura, em sembla que son prova suficient com per constatar la no ideonitat del usuari com a redactor d’aquest article.--Chinochana (disc.) 02:07, 3 des 2009 (CET)
En la seva redacció actual l'article no és una informació objectiva sinó una diatriba visceral contra aquesta medicina tradicional xinesa. Li manca un mínim d'objectivitat i de rigor científic, no cal més que comparar continguts i tons dels articles corresponents en les versions en castellà, francès o anglès. Crec que ha de ser ampliat i modificat de cap a peus ja que en la seva redacció actual no està la alçada del que ha de ser la Viquipèdia catalana. --Yesuah el judio (disc.) 14:08, 24 oct 2014 (CEST)
- Endavant! Sembla que la versió anglesa és prou extensa i documentada, podria ser un bon punt de partida. --Habicht (disc.) 15:53, 24 oct 2014 (CEST)
- L'he ampliat a partir de la versió anglesa, com es demana --Amortres (disc.) 06:51, 9 maig 2020 (CEST)
Canvi especificatiu[modifica]
Us pareixeria correcte especificar una mica que l'acupuntura (que posa que és considerada una pseudociència) és considerada una pseudociència pel món científic? Així aclarim, un poc més, que és considerada una pseudociència pels científics i, no per qualsevol persona. Jokeeeeeeeer (disc.) 10:36, 17 oct 2023 (CEST)