Una de les excepcions seria si s'aporten referències de que la categoria no pot arribar mai als cinc articles. És el cas de la Categoria:Simfonies del Romanticisme que anirà quedant plena perquè la majoria de compositors no en va arribar a fer cinc. Per exemple, Categoria:Simfonies d'Aleksandr Borodín mai arribarà a cinc, ja que Borodín només en va compondre tres. En aquest cas, no hi veig cap desavantatge de crear aquesta categoria.
Tema de Viquipèdia Discussió:Categorització
"Si s'aporten referències que la categoria no pot arribar mai als cinc articles", dit així, inclou categories que no tindran mai més de 1 articles i també les que tindran una categoria però cap article. Jo no tinc clar si algunes excepcions d'aquest tipus poden ser útils, i més pel cas d'articles com les simfonies que al títol ja porten que són simfonies i l'autor, de manera que és fàcil trobar-les tant a les categories de simfonies com a la d'obres de l'autor. Ara bé, si mai es convertissin en norma aquestes excepcions crec que caldria alguna condició addicional, de l'estil de formar part d'un esquema de categorització més ampli amb una majoria de categories que sí que compleixen la norma dels cinc articles. Addicionalment, s'hi pot posar un límit inferior.
D'altra banda, no estic segur de fins a quin punt les categories que mai tindran cinc articles han de ser diferents de les que per ara no tenen cinc articles. En els dos casos es tracta de si les categories petites són útils al lector per trobar els articles.
" inclou categories que no tindran mai més de 1 articles i també les que tindran una categoria però cap article" no entenc la frase. En tindran d'1 a 4 (per aquesta excepció). Si no hi ha article no hi ha categoria.
Bastant d'acord amb el que comenta en Pere. En aquest cas, a més, no sembla tan clar que les categories no puguin tenir més articles com demostren Categoria:Simfonies de Gustav Mahler i Categoria:Nocturns de Chopin
Cal reconèixer que en algunes categories pot ser que s'escrigui un article genèric o complementari, però dels compositors amb una sola simfonia és poc probable que s'arribin a escriure cinc articles complementaris sobre aquesta simfonia. "Discografia de la primera simfonia de XXX", "primer moviment de la primera simfonia de XXX", "història de la primera simfonia de XXX", etc. em semblen articles imaginables però improbables. Aleshores crec que ens hauríem de centrar en com han de ser les categories per endreçar de la millor manera possible els articles que tenim, més que pensar en els articles que segurament no tindrem mai.
A més, la idea hauria de ser fer categories per ordenar articles i ajudar a trobar-los i no fer articles per poder mantenir categories.
- D'acord en que les categories d'un sol article són difícils de justificar
- Fer articles per omplir categories no és el més indicat, però potser per això, abans, hauríem d'evitar crear categories que tenguessin menys articles dels recomanats.
- Els articles complementaris semblen estranys però existeixen (vegeu els exemples de més amunt). La raó per la qual els trec aquí és per, almanco, posar en dubte que no se'n poden escriure més. Si l'excepció a la norma és que la categoria no pot arribar mai als cinc articles, s'haurien de clarificar les condicions d'aquest mai.
No havia entès que proposaves que l'excepció s'apliqués fins i tot a categories amb un sol article, que a priori em semblen d'una utilitat molt dubtosa.
I sobre les categories amb 0 articles i una sola subcategoria, si la intenció no és incloure categories de l'estil de "obres del compositor XXX" que només inclourà la categoria "òperes del compositor XXX" perquè XXX no va escriure mai res que no fos una òpera, aleshores l'única cosa és que si aprovéssim l'excepció hauríem de deixar clar que no inclou aquestes categories.
Les categories haurien de ser una eina per trobar un article el més ràpidament possible i com relacionar-lo amb d'altres. Crec que aquesta excepció hi col·labora.
Mireu per exemple en:Category:Operas by composer aquí per saber si existeix un article d'una òpera d'un compositor només has de buscar a la categoria. No tenen cap problema a tenir categories amb menys de 5 articles, fins i tot està ple amb categories d'un únic article. Fàcilment podem trobar si ja s'ha creat una òpera d'un autor. En el nostre cas, si tenim el compositor, hem de llegir tot l'article per veure si hi ha alguna òpera enllaçada en blau. Si l'article del compositor no existeix, has d'anar article per article per trobar-la. Horrorós. Per saber si un compositor ha arribat ja als cinc articles, s'ha d'anar mirant un a un. Pèrdua de temps. Jo no sé en altres camps, però en el cas de la música, per tenir ordre, ho tenim desordenat.
Fins ara, els arguments a favor de poder fer categories de mida arbitrària (tant els d'ara d'en Lohen com els de fa una colla d'anys d'en Jolle) giren al voltant de facilitar la feina dels editors, mentre que els arguments en contra defensen facilitar que els lectors trobin els articles.
Aleshores, per poder aconseguir els dos objectius a la vegada, proposo que les categories petites que siguin útils als editors es puguin crear com a categories de manteniment, o sigui, categories ocultes, que només pertanyin a altres categories ocultes o de manteniment, i que a més els articles segueixin portant les mateixes categories que si aquestes categories petites no existissin. De vegades, per fer més útils aquestes categories, potser caldrà agrupar-les en categories de manteniment que tindran conceptes i noms semblants al de les categories enciclopèdiques, però en aquest cas només caldrà veure quin nom els donem per evitar confusions. Si en algun moment una d'aquestes categories petites deixa de ser petita, podria passar a ser una categoria enciclopèdica.
Tot plegat, no és gaire diferent que el que estem fent amb Categoria:Biografies per data de defunció, que conté categories que en altres viquipèdies són enciclopèdiques però que aquí no tenen consens i són categories ocultes que mantenim perquè són útils a alguns editors.
Gràcies Pere per posar-hi interès i enginy. Crec que els avantatges són tant pels editors com pels lectors. On creus que un lector estarà més còmode, a en:Category:Operas by composer o a Categoria:Òperes del Classicisme? Tracta de buscar les òperes de Johann Adolf Hasse a la categoria de l'anglesa i a la de la catalana. Derivant ja cap a la norma dels cinc articles en general, jo proposo una altra cosa: deixar via lliure a la Categoria:Música i tot el que en penja. Es fa un seguiment mentre es posa ordre i es corregeix de seguida el què es cregui que s'està empitjorant. Al final es treuen conclusions extrapolables a la resta.
La proposta de Lohen11 s'assembla bastant a la que féu Vriullop a Usuari:Paucabot/5ac#Vriullop. Potser seria un bon inici per mirar de modificar la norma. Essent un tema tan sensible i que ha duit tant de debat prèviament, jo obriria una presa de decisió per debatre-ho i, si és el cas, concretar-ho. A més, miraria de fomentar al màxim la participació: aquí només hem opinat tres usuaris i estam en un lloc bastant poc transitat.
Em reafirmo amb el que vaig dir. Feu una proposta d'estructura lògica per a la Categoria:Música, s'aprova i queda lliure de restriccions generals per contingut.
L'exemple d'en:Category:Operas by composer està molt ben trobat i és un lloc on aquesta categorització exhaustiva pot ser útil fins i tot amb categories petites. Ara bé, les altres categories on surten aquestes mateixes categories petites no estan millor que si aquestes categories no existissin. Per exemple, en:Category:Compositions by Thomas Adès estaria millor si tingués 6 articles en comptes de 3 articles i dues subcategories d'un i dos articles. en:Category:Damon Albarn és un exemple semblant, i en:Category:Compositions by Aaron Copland té unes categories petites que no ajuden gaire i encara es podria agreujar fent una subcategoria amb les dues simfonies i un altra amb les dues fanfàrries. en:Category:Compositions by John Corigliano és un altre cas que té una microsubcategoria que no ajuda a endreçar i que encara en podria tenir una altra. A més hi ha un grapat de categories com ara en:Category:Compositions by Antonio Cesti que són una complicació per ordenar (i trobar) dos articles.
Aleshores:
- Veig la utilitat de fer servir categories petites per ordenar de manera exhaustiva una categoria gran d'acord amb un criteri, especialment quan aquest criteri és una dada que no és evident pel títol. Les obres per compositor en són un bon exemple.
- Aquestes mateixes categories petites més aviat perjudiquen les altres categories on apareixen (o sigui, les que no són categories grans ordenades exhaustivament gràcies a aquestes categories petites). Per tant, abans d'implementar un sistema així caldria veure si existeix una manera perquè no afecti a d'altres categories (alternativament, podríem decidir que aquests efectes secundaris no són gaire greus, però em temo que en això encara costarà més que ens posem d'acord).
- Les categories en que aquest sistema pot ser útil són poques. Aleshores, si ens decidíssim a fer una excepció amb aquests casos caldria definir-los bé. Deixar via lliure a categoria:Música és deixar via lliure a molts usos poc encertats i no em sembla una bona mesura. Si de cas, fer una prova pilot amb les categories d'obres musicals per autor per, segons com vagi, estendre el sistema a d'altres categories em sembla més adient.
- El sistema de la categorització exhaustiva fent servir categories petites és aplicable a més tipus de categories: obres artístiques en general per autor, biografies per origen, edificis per localització, novel·les per trilogia, videojocs per saga... En general, no veig que aquestes categories tinguin més ni menys motiu que les composicions musicals, fora de la mida de la categoria principal i la rellevància del criteri d'ordenació en cada cas. Aleshores, fem el que fem amb les òperes, tant si rebutgem aquesta excepció com si l'acceptem amb una certa regulació, hem de tenir en compte que al final la podem tenir a la viquipèdia sencera, i tant si és una millora com si és un caos.
Suposo que algun dia podrem generar automàticament taules amb les òperes que tenim, amb columnes amb el compositor, l'any, el tema, la durada, etc. i amb un clic ordenar-les pel criteri que ens interessi. Aquí estem volent fer el mateix amb categories i no trobarem un sistema perfecte.
Per cert, si us sembla interessant puc intentar fer amb bot aquesta llista ordenable de les òperes que tenim (o de les composicions del tipus que sigui) i mantenir-la. Fins i tot s'hi podria incloure les òperes que no tenim.
De fet, com insinues, hauria de ser com una base de dades, amb fitxers plans, on les categories substitueixen els camps. De fet, a l'anglesa, on hi deu haver moltíssima més gent a posar en consens, ho tenen més clar que les categories són per gestionar el més ràpid i racional possible la base de dades. Pere, pots posar un exemple del què donaria el bot?
És difícil prometre res perquè depèn molt del que trobi i de que sàpiga fer-ho. De fet, no prometo ni tenir temps per fer-ho. La idea és fer una taula, semblant a les taules de les llistes de monuments amb columnes, com a mínim, pel títol i pel compositor, i com a màxim totes les que pugui omplir automàticament (potser any d'estrena, any de composició, estil, gènere, etc.). Cada columna hauria de tenir el botó d'ordenar i idealment les columnes s'haurien d'ordenar bé (o sigui, els noms dels compositors s'haurien d'ordenar pel cognom i no pel nom de pila).
Les dades que hi pugui posar de cada obra depenen del que pugui llegir automàticament de les infotaules o de Wikidata, i potser entremig s'haurà de fer la feina de copiar dades de tantes infotaules com sigui possible a Wikidata.
Si la font principal fos Wikidata costaria poc incloure-hi les obres que no tenen article. Fins i tot es podria fer una versió de la llista (per l'espai viquiprojecte o l'espai d'usuari) amb enllaços a Wikidata o a les altres viquipèdies per facilitar la feina als que vulguin traduir els enllaços vermells.
Un tema complicat, sobretot si la llista va a l'espai principal, és que és molt difícil combinar actualitzacions manuals i automàtiques. Per mi, el més fàcil seria comptar amb que la llista s'actualitzés només de manera automàtica (o sigui, que el bot la faci de zero cada vegada).
També estaria bé veure si una part de tot això es pot aconseguir amb algunes eines que ja existeixin, com ara Autolist o Wikdata Query, més que res per estalviar feina i perquè són eines dinàmiques que no cal actualitzar.
M'agrada la idea. Seria com una eina per categoritzar que ajudaria a comprovar els camps de les infotaules que no estan emplenats o són erronis, o simplement que no hi ha infotaula.
Vist així pot ser més senzill i tot, tot i que més orientat als editors que als lectors, perquè del que es tractaria és de fer una taula amb els paràmetres de les infotaules. A més, un cop fet el programa es pot fer servir per qualsevol plantilla.
Si ho has de fer servir, m'hi poso quan pugui.
El que sí que estic veient és que a Wikidata hi ha poquíssima informació de les òperes, fins i tot de les més famoses. En general, només hi ha títol, compositor i llibretista, i encara no sempre.
Diu el Pere que la categoria Música és massa àmplia. Si us sembla fem una prova pilot delimitada a Categoria:Composicions musicals i Categoria:Músics.
Millor primer fer la proposta concreta: es debat, s'aprova i després s'implementen els canvis.
Aclareixo el que he dit: em sembla massa ampli i inconcret senzillament anul·lar la norma dels cinc articles per una categoria com la categoria música i totes les seves subcategories, i fins i tot per una categoria més petita com composicions musicals o músics. El que em sembla més raonable, en la mateixa línia que deia en Vriullop més amunt és proposar un esquema concret amb excepcions concretes. Per exemple, crec que el que una proposta possible seria que les categories d'òperes per compositor, composicions per compositor, etc. es puguin subcategoritzar amb una categoria per cada compositor encara que no hi hagi cinc articles per posar-hi, si aquesta categorització és exhaustiva (o sigui, no és que es pugui crear qualsevol subcategoria petita, sinó que hi ha algú que es proposa crear les categories de tots els compositors en un temps raonable). Naturalment, aquest exemple no és l'única proposta possible, però com diu en Paucabot, la proposta concreta que sigui es debat, s'aprova (o no) i si és el cas s'implementa.
Un bon lloc per elaborar l'esquema és a Viquiprojecte Discussió:Música clàssica per a que quedi per a futura referència.
Anant a la proposta concreta d'en Pere, aquesta nova normativa permetria categories d'un sol article, no? Potser hauríem de posar un mínim de dos o de tres... Si el problema és que no se sap de quin autor són només mirant la categoria, crec que potser seria més senzill posar el nom del compositor al títol de l'article en aquests casos.
Això portaria a confusió ja que s'utilitza només per desambiguar.
A mi tampoc m'agrada la idea d'anar afegint al títol de l'article informació per contextualitzar. A més, la mateixa idea es pot aplicar a més categories pels mateixos articles, i per cada una hi caldria una informació diferent i acabaríem amb uns títols monumentals.
En l'ús que en proposava en Lohen11 em preocupa poc l'efecte sobre la categoria d'òperes per compositor (o equivalent), perquè la intenció és que la categorització sigui exhaustiva i perquè sigui exhaustiva hi ha d'haver categories fins i tot pels compositors d'una sola òpera. El que em preocupa més és l'efecte sobre les altres categories on puguin anar. Una opció seria que aquestes categories no puguin anar enlloc més fins que tinguin la mida mínima acceptable (5 articles o la que decidim) sinó que els articles hi hagin d'anar sols (per exemple, a la categoria d'obres del compositor XXX no hi va la categoria d'òperes del compositor XXX si té un sol article sinó que aquesta única òpera hi va sola). Ara bé, reconec que això ho fa menys KISS.
Una altra cosa a aclarir és que el que compta a efectes de les normes de categorització és el nombre d'articles existents, no el nombre d'obres ni el nombre d'articles que es puguin fer, amb l'única excepció del temps de gràcia que sigui per facilitar la feina si s'estan escrivint els articles.
Doncs la proposta concreta és fer una prova pilot delimitada a Categoria:Composicions musicals i Categoria:Músics per tal de no aplicar la regla dels cinc articles per obrir una nova categoria. L'objectiu és posar ordre, aconseguir que les recerques siguin més fàcils, agrupar conceptes difícils de veure dins la barreja, i facilitar la tasca de manteniment de les categories. Jo em comprometo a aplicar simplement el sentit comú i a buscar el consens quan es discuteixi la idoneïtat d'una categoria.
La proposta concreta hauria de concretar els casos conflictius o no gaire clars que s'han comentat en aquesta discussió. Estaria bé aportar un arbre de categories proposat abans de crear-les perquè els altres ens poguem fer una idea del que en Lohen entén per posar ordre i aplicar el sentit comú. A més, estaria bé deixar-la a qualque lloc que no sigui aquí (Vriullop proposava Viquiprojecte:Música clàssica) per a futura referència.
Una altra cosa que estaria bé pensar és de posar a aquestes categories un avís explicant l'excepció a la norma i un enllaç a la pàgina on s'expliqui aquesta excepció (la del viquiprojecte, per exemple).
D'acord amb en Pau que la proposta ha de ser més concreta, tot i que a mi el que em preocupa no és el sentit comú d'en Lohen, que si diu coses diferents que el meu sentit comú penso que ja ens entendrem, sinó que una norma o una excepció és per tothom, i el sentit comú de tothom pot arribar a coses molt estranyes. La proposta de "fer una prova pilot delimitada a Categoria:Composicions musicals i Categoria:Músics per tal de no aplicar la regla dels cinc articles per obrir una nova categoria" vol dir que qualsevol pot crear la categoria de compositors de sarsuela de Nebraska si hi pot posar-hi un sol article i el seu sentit comú li diu que així millora l'ordre.
Per mi l'excepció de la prova pilot hauria de ser, senzillament, que a la Categoria:Composicions musicals per compositor (i les seves subcategories de concerts i òperes) es poden crear categories per compositor amb un mínim d'un sol article.
A més, s'hauria de definir si aquestes categories petites han d'anar en altres llocs. Per exemple, la categoria:òperes del compositor XXX, amb un sol article, ha d'anar a la categoria:obres del compositor XXX o és millor que hi vagi directament l'article? Per simplicitat i per uniformitat diria que sí, però el resultat que quedaria és precisament la complicació inútil que la norma dels cinc articles pretenia evitar.
El comentari d'en Lohen sobre la categoria:Músics no l'acabo d'entendre. Hi ha algun tipus més de categoria petita que vulguis crear?
Un cop definim aquí la proposta, si és que arribem a definir-la, s'hauria de proposar a la comunitat en un lloc més visible, explicant:
- Que és una prova pilot.
- Els motius de l'excepció i el tipus de categoria al que s'aplicaria si tingués èxit la prova.
- Que fins que es canviï la política, la norma dels cinc articles segueix vigent a tota la Viquipèdia excepte a les categories de la prova.
Posem un exemple: Categoria:Violinistes. Hi ha en aquest moment 60 violinistes que no sabem d'on són, només mirant la categoria. Endreçar la categoria, obrint les que faci falta, ajudaria al lector i a l'editor. De si jo tinc sentit comú, de si altres usuaris poden arribar a fer coses estranyes, no crec que ni una cosa ni l'altra es pugui limitar amb cinc articles.
Això em sembla un cas bastant diferent del de les composicions per autor. A les composicions per autor es tractava de completar una classificació exhaustiva per un criteri, en una categoria "per compositor" en que aquesta categorització era prou important, i que podia extendre's a un nombre limitat de categories (castells per comarca, monuments per municipi, intèrprets per instrument, etc.) si s'apreciava que aquesta categorització exhaustiva tenia un interès especial. Amb la categoria violinistes l'única extensió que hi veig és a suprimir arbitràriament la norma dels cinc articles.
A més, hi ha una altra diferència important: la categoria d'òperes per compositor no pot contenir totes les òperes si no fem una excepció a la norma dels cinc articles, i es pot argumentar que això fa difícil gestionar-la i en limita la utilitat. En canvi, a la categoria violinistes no li cal cap excepció per contenir tots els violinistes.
Veig que en Pere veu raonable l'excepció a la regla per a categories com Categoria:Composicions musicals per compositor, Categoria:Escriptors per llengua o Categoria:Biografies per grup humà.
El que no veig és perquè l'exhaustivitat d'aquestes categories és important i la d'altres com Categoria:Violinistes o Categoria:Mineralogistes alemanys, no. Que Violinistes pugui tenir altres criteris de classificació no em sembla una raó prou sòlida per diferenciar els dos casos. En tot cas, crec que arribaríem allà on demana en Lohen11 creant Categoria:Violinistes per origen, no? Això sí, tendríem una categoria absolutament prescindible: Categoria:Violinistes.
Estic buscant un punt intermedi que suposi evitar el màxim els inconvenients que suposa no tenir categories petites però evitant al màxim els inconvenients que suposa tenir-les, i que a la vegada faci que tots ens hi trobem tan bé com sigui possible treballant-hi.
Em fa mandra tornar a llegir la conversa, però per mi el problema que va treure a la llum en Lohen i que potser podem resoldre amb una excepció a la norma dels cinc articles és quan tenim una categoria ordenada per criteris diferents i alguns articles només estan ordenats per alguns criteris. Per exemple, a les categories d'escriptors tenim subcategories per llengua i per origen, i cada escriptor el podem tenir en quatre situacions:
- Classificat per llengua i origen (situació ideal) si la seva llengua i el seu origen tenen 4 escriptors més.
- Només per llengua, si del seu origen no hi ha prou escriptors. Això fa que se'l pugui trobar buscant per llengua i no per origen, perquè tampoc és a la categoria arrel.
- Només per origen (cas simètric a l'anterior).
- Ni per llengua ni per origen, per manca d'articles: aquests són més fàcils de trobar perquè en no anar a cap subcategoria van a la categoria arrel.
A més, tenim els escriptors que estan mal categoritzats (només per llengua o només per origen) i que costen molt de detectar. En aquest cas, l'excepció de les categories petites pot suposar un avantatge perquè tots els escriptors estarien categoritzats per llengua i per origen. Això sí, perquè aquest avantatge sigui real cal que la categorització sigui exhaustiva. El cas dels violinistes no estic segur de com tractar-lo. Tampoc estic segur que l'origen sigui l'únic criteri per categoritzar violinistes, però aquí, a diferència dels escriptors és fàcil trobar-los perquè o estan a la categoria del seu origen o estan a l'arrel, i aleshores la proliferació de categories petites els amaga més que no pas ajuda a trobar-los.
Ara bé, segurament es poden trobar altres maneres d'especificar on es pot aplicar l'excepció i on no, però fins ara crec que les propostes més concretes han estat equivalents o bé a no aplicar-la enlloc o bé a aplicar-la a tot arreu (o sigui, sense més limitació que l'abast de la prova pilot).
Pere, agraeixo que dediquis temps a un tema que no has començat. Però al final es tractaria de fer una xarxa de possibles excepcions, difícils de gestionar. Jo només volia fer una prova pilot per demostrar que la norma és superable. La norma pressuposa que els usuaris no tenen suficient criteri ni sentit comú, i els hem d'ajudar amb aquesta restricció. La norma però no pot evitar que es creïn categories del tipus Categoria:Actors de sèries de televisió estatunidencs per estat, que no tenen ni els mateixos anglesos.
D'acord amb en Lohen que la norma dels cinc articles té alternatives. En realitat, crec que no la tenen enlloc més i ben bé que els va. Això sí, també tenen problemes que nosaltres no tenim.
També d'acord amb en Lohen que la subcategorització dels actors per si són de teatre, de cinema i de televisió és molt poc pràctica perquè la majoria han fet les tres coses. Això sí, tenim segurament milers de categories que no tenen a la Viquipèdia en anglès i això no significa que siguin pitjors (a priori). Però diria que això s'escapa una mica del debat dels cinc articles per categoria.
En Lohen parteix de que la norma dels cinc articles no és útil enlloc i, en conseqüència, per això no cal ser gaire concrets a l'hora de decidir l'abast de la prova perquè es faci on es faci serà una millora i a més es veurà que funciona. Jo parteixo d'una posició diferent, que la norma dels cinc articles és habitualment útil, i a més em temo que per molt pilot que sigui la prova, sigui quina sigui la conclusió que en traguem el canvi que hàgim fet durant la prova es quedarà, i en conseqüència per mi és important començar per les categories on podem esperar que l'excepció sigui una millora en algun aspecte.
Com es pot arribar d'aquí a una solució de consens ja no ho sé.
Un altre lloc que es podria explicitar la norma (si arribam a qualque conclusió) és a Viquiprojecte:Categorització.