Tema de Viquipèdia Discussió:Categorització

Sol·licito una excepció a la norma dels 5 articles obligatoris per categoria per totes les subcategories de la Categoria:Resolucions del Consell de Seguretat de les Nacions Unides per país. Això implicaria que tots els països que tinguin almenys una resolució del Consell de Seguretat de les Nacions Unides tingui una categoria pròpia encara que pugui no superar el requisit. Això inclou de facto tots els països que siguin o ho hagin sigut membres de la ONU, ja que han de tenir una resolució d'admissió com a membre per força.

Crec que aquesta excepció seria adequat per dues coses; la que diferencia de la resta de lluny és que tenim TOTES les resolucions des de la creació de l'ONU fins a l'any 2018 a cawiki i, segon, per la pròpia naturalesa de l'organització que fa que sigui impossible que molts països no tinguin res més que la resolució de l'admissió, ja que no han tingut cap conflicte o no s'ha abordat de les NNUU. Si es fes l'excepció, facilitaria molt la cerca en català de quines són les resolucions que tracten sobre X país i no haver-les de buscar a la categoria del país o a la subcategoria d'història, política o relacions internacionals (que algú sense experiència podria donar per suposat que no hi ha resolucions al respecte).

Endavant. Sempre he estat a favor de tenir categories més petites de 5 articles.

Idò jo no hi estic d'acord. Amb aquesta excepció, obrim la capsa de Pandora i l'excepció deixaria de ser una excepció i passaria a ser la norma.

Perquè si canviam la norma per a les resolucions de l'ONU, també haurem de fer el mateix per a les obres de músics o les províncies de Catalunya, on record que precisament un dels arguments usats era que "no n'hi pot haver més".

Si vols facilitar la cerca de les resolucions de l'ONU per país (a part d'usar el cercador, que seria la primera eina que s'hauria d'usar), potser una taula feta amb Listeria ja faria el fet.

Llavors no entenc en quins casos suposadament s'apliquen les excepcions per raons estructurals, ja que sembla que serveixi només per pintar que la norma no és tan estricte de lo que realment és.

P.D: Quina eina és això de Listeria? Ho he buscat pero no ho trobo

Antecedents: Categoria:Converses sobre 5ac.

Listeria: d:Wikidata:Listeria.

Llegint alguns antecedents com aquest, menys clar em queda el criteri d'excepció (si és que realment s'ha aplicat algun cop). Em sorprén que alguns dels arguments més utilitzats dels defensors de la regla sigui que això suposa una millora pels editors ja que així no han de fer més categories entre altres coses. Després de diversos dies categoritzant l'aspecte internacional dels països i fa unes setmanes algunes categories d'anys, puc constatar, des de la meva experiència, que aquesta mesura suposa bàsicament posar més pals a la roda d'un editor categoritzador i molt especialment tenint en compte que hi ha la possibilitat de fer que un bot creiï categories (que m'imagino que no deu ser gaire díficil. Si la única forma de crear categories fos la manual, llavors la norma dels 5 tindria molt més sentit).

Si has pogut llegir les discussions anteriors, supòs que hauràs vist que la discussió no s'acabaria amb la teva proposta de crear les categories amb bot. Aquesta proposta no resol el debat.

D'acord que duus unes setmanes com a editor categoritzador. Jo, que duc una mica més d'unes setmanes categoritzant, pens que la regla dels cinc articles, sense ser perfecta, evita la superpoblació de categories que tenen altres viquipèdies. Pel que veig, ets deus estar basant en aquestes viquipèdies i intentes clonar el seu sistema aquí, cosa que, evidentment, no funciona. Crec que ja et vaig dir que, en lloc de clonar les categories d'altres viquipèdies, faries més bona feina creant les que realment siguin necessàries, que sinó, ens podem trobar amb moltes categories dins categories dins categories dins categories etc. que al final tenen un article (o cinc). En general, millor fer articles i pensar quines són les categories que li corresponen que pensar les categories i fer microesborranys a corre-cuita per poder crear les categories. Al final, la gent llegeix articles, no categories i l'eina per cercar articles normalment no són les categories sinó el cercador de la Viquipèdia i, sobretot, els cercadors web.

Per exemple: començam a tenir coses que abans de que arribassis tu no teníem, com:

Categoria:Relacions bilaterals de Lituània (cap article)

Categoria:Relacions entre Bielorússia i Lituània (cap article)

Categoria:Frontera entre Bielorússia i Lituània (sis articles)

Més informació a Viquipèdia:Categorització#Quan cal apuntar a una categoria nova.

Segurament ho he destacat suficient però tot i així, ho reitero, evidentment sé que no porto ni mig any, crec, però estic parlant lo que m'he trobat quan m'he enfocat en la categorització en les darreres setmanes.

No estic dient un cloneig de totes les categories d'una viquipèdia, sinó el seu ús en subcategories molt concretes que les crearies igualment de manera manual, que en el meu cas aniria bé.

No en tinc ni idea perquè llençes dues recriminacions que, al meu entendre, no són certes;

• Respecte començam a tenir coses que abans de que arribassis tu no teníem: A banda de que no és quelcom que estiguèssim tractant, ja existien categories sense articles però amb subcategories, no sóc pas l'inventor. En tot cas, que jo sapiga, però, és una recomanació, que tinc intenció a complir-la en gran part dels casos a curt termini. Si us plau, no vulguis fer la excepció la meva norma ja que són casos molt puntuals i amb intenció d'anar escalant a poc a poc.

• Precisament és en aquest principi és la meva intenció, un principi que fou i és fonamental també en molts dels que ara són considerats els millors articles de cawiki. És a dir, assentar les bases (respectant les normes, especialment el mínim) però que en el moment de la seva creació està al mínim però que això pugui comportar una millor facilitat a l'hora de categoritzar articles.
• Respecte pensar les categories i fer microesborranys a corre-cuita per poder crear les categories, no permetraré aquesta recriminació cap a mi (que, de fet, la creació de "microesborranys a corre-cuita" és una pràctica generalitzada a cawiki molt abans de que jo llegís per primer cop un article) després del temps que he dedicat en crear, ampliar aquests articles i buscar informació verificable d'acord amb la seva naturalesa. A més, que jo sàpiga, no està prohibit ni es considera una mala pràctica crear articles que podrien faltar per la categoria que es té en ment. Mirant d'aquesta manera, el criteri del mínim d'articles per categoria té avantatges en qüestió de creació d'articles.

Aquesta és segurament la meva última intervenció al respecte si no hi ha cap novetat o debat més rellevant. En tot cas gràcies per la teva intervenció i agraeixo també a @Catalaalatac: i @Pere prlpz:. Respecte la teva intervenció, estic totalment d'acord amb tu en tot el que serveixi per treure profit de la Wikidata com les categories universitàries que recentment has proposat. Em sembla una iniciativa molt útil ja no només per nantros sinó per tota les wikis encara que la enwiki vagi contracorrent però no em referia utilitzar els bots per fer categories automàtiques sinó per facilitar la creació de les categories necessàries i la posterior categorització (si es que es pot i existeix, cosa que desconec).

No passa res per equivocar-se, tots ens equivocam, però no és cert que el cas de Lituània sigui un cas excepcional. Moltes d'aquests centenars de categories que has creat recentment tenen aquest problema i no m'ha estat difícil trobar l'exemple avui de matí quan l'he cercat. I això no vol ser una recriminació sinó una demostració del problema que t'he comentat de prioritzar les categories per sobre els articles: en la meva opinió, no necessitam més categories amb quatre, tres, dos o un articles ni tampoc més categories sense cap article i una sola subcategoria. En tot cas, no sé si ho has llegit, però recorda que per crear una subcategoria necessites quinze articles o més. Almanco mira-ho de tenir en compte la propera vegada que et posis a categoritzar. Finalment, comentar que si hem trobat que categories no compleixen la normativa, no n'hem d'afegir més.

Respecte dels microarticles, d'acord que hi ha molta gent que fa esborranys a corre-cuita, però també en aquest cas, diria que aquest no és un motiu gaire consistent per crear-ne més.

Em referia un cas excepcional en que haguèssin categories tan buides, no en el sentit que calgui almenys 15 articles per obrir una subcategoria. Aquest últim cas ho havia interpretat com una recomanació (suposo que és així oi?), no pas com una norma obligatòria a diferència del mínim de 5 articles.

Si realment és una norma obligatòria, doncs no em queda més remei que no continuar fent-lo, però això ja no es posar pals a les rodes, sinó un elefant. Si bé puc entendre perfectament el mínim de 5 (però no el seu nul marge per les excepcions), això suposa una regulació excessiva de com ha de ser el procés de categorització de manera il·lògic (per mi), innecessària i imprudent.

Si l'editor té la voluntat de crear uns articles per aquest motiu no hi veig cap impediment. Alguns ho fan per X interès en algun tema, altres per veure un enllaç vermell i altres per això.

La norma dels 15 articles està escrita com una norma obligatòria, però no està gens clar com s'hauria d'aplicar en categories noves que són subcategories de dues categories diferents, que és el cas més freqüent, i el resultat és que s'aplica poc.

El que sí que està clar que si una categoria només conté una subcategoria i cap article, alguna categoria sobra. Si les categories fossin estrictament en arbre, deixaríem la categoria superior (qui va escriure la norma dels 15 articles devia pensar en aquest cas) però com que les categories són més aviat una xarxa, acabem posant la categoria inferior on hauria d'anar la superior que no existeix. En pots veure un exemple a categoria:escriptors japonesos en japonès, que hauria d'anar dins d'una inexistent categoria d'escriptors en japonès, la qual hauria d'anar a escriptors per llengua i a literatura japonesa, però com que no existeix perquè estaria buida (tots els escriptors en japonès que tenim són japonesos), és la d'escriptors japonesos en japonès la que ocupa el seu lloc.

O sigui, en general, si una categoria no existeix, ens la podem saltar i no hi perdem gran cosa. Si no existeix la categoria de relacions bilaterals entre dos països, o fins i tot si no existeix la categoria de relacions externes d'un dels països, la categoria de la frontera entre els dos països va cap amunt i pot acabar a la categoria del país directament. Més fàcil de trobar impossible.

Gràcies Pere per la teva intervenció tan aclaridora! Procuraré omplir el cas de Bielorússia i Lituània que he vist a Petscan que encara es pot omplir més. Només em sorgeix un dubte, una categoria amb dues subcategories, és vàlida? O sigui, imaginem que en el cas que tinguessim una categoria d'escriptors coreans o xinesos en japonès, llavors creariem la categoria d'escriptors en japonès?

@KajenCAT Perdona que no havia vist el missatge.

La pràctica habitual és que una categoria amb dues subcategories, o fins i tot una categoria amb un article i una subcategoria, s'admet quan aquesta subcategoria forma part d'alguna altra categoria. Com bé dius, si tinguéssim un article d'un escriptor xinès en japonès, crearíem la categoria d'escriptors en japonès que tindria només aquest escriptor i la subcategoria d'escriptors japonesos en japonès. La categoria:escriptors en aragonès i la categoria:escriptors en romanx estan en aquesta situació.

Si les subcategories no formessin part d'altres categories, aleshores els únics límits els posarien la norma dels cinc articles per les subcategories i la norma dels quinze articles a la categoria mare abans de començar a dividir (tot i que no he comprovat si aquesta darrera es respecta sempre). Aquestes situacions es donen amb els éssers vius, que deuen ser l'única part de les categories que tenen més d'arbre que de xarxa: si hi ha una categoria d'una família amb quinze espècies, catorze de les quals són del mateix gènere res impedeix fer la subcategoria d'aquest gènere. El mateix si les quinze espècies són deu d'un gènere i cinc d'un altre, que es poden crear les subcategories dels dos gèneres.

Això significa, si he entès bé, que el mínim acceptat és una subcategoria (que també forma part d'una altre categoria) i un article o cinc articles.

Llavors, en la pràctica, en la majoria dels casos, la subcategoria sempre forma part d'almenys dues categories, la qual cosa, la norma dels quinze em sembla inútil per la seva poca aplicació.

Gràcies de nou Pere!

D'acord amb el que deia més amunt en Pau que l'excepció proposada no té uns motius que s'apartin del cas general i aquesta excepció pot ser obrir la caixa de Pandora perquè no hi ha cap motiu per aquesta excepció que no s'apliqui a qualsevol altra categoria.

Dit això, és veritat que les categories "X per Y" tenen un problema de completitud difícil de resoldre perquè no inclouen tots els X sinó només els X que poden tenir categoria. Fent servir només les categories, no veig cap manera pràctica de resoldre aquest problema que no causi més problemes en altres llocs, però sí que es podrien complementar les categories amb llistes automàtiques o amb consultes a Wikidata. De fet, les llistes automàtiques serien útils en categories d'altres tipus perquè la llista pot incloure tot el que existeix i no només tot allò que té article. Per exemple, les categories de masies del poble X podrien anar complementades amb llistes amb totes les masies del poble X que són a Wikidata (incloent les que no tenen article i les que no en poden tenir), cosa que per molts lectors serà més interessant que la categoria amb només les masies amb article.

Un altre tema és com ho hauríem de fer per generalitzar aquestes llistes automàtiques sense obrir altres caixes de Pandora.

I sobre les categories buides que han sortit ara, d'acord que no hi haurien de ser o n'hi hauria d'haver molt poques. A l'exemple de Lituània i Bielorússia sobren categories buides.

Passo per aquí per donar la meva opinió sense entrar al debat. En contra de fer excepcions als 5 articles per categoria.

Jo estic totalment a favor d'aquesta excepció i les que convingui. El sistema de categorització només té l'objectiu de fer que el contingut sigui més fàcil de trobar per les relacions que estableix entre els articles. En el moment que una norma no facilita aquesta cerca, sinó que la dificulta, s'ha de canviar.

Per aquesta mateixa raó he demanat una altra excepció a Tema:Wluziwe9w36kzt66

Tenir, per exemple, categories amb un sol article, o categories que només contenen una categoria, que només conté una categoria que només conté un sol article, no ajuda a trobar els articles. Per casos així val més fer una plantilla de navegació o una llista automàtica.

Tenir categories amb un sol article sí que ajuden a trobar coses si resulta que l'alternativa és tenir un llistat amb 50 articles de títol "Resolució xxxxx del Consell de Seguretat de les Nacions Unides", cada una corresponent a un país dfierent. Com ho fas per llegir la que correspon al país que busques?

El mateix passa amb la petició que faig pels Lieder: Com trobes els Lieder d'un compositor en concret, que potser només en tens tres llistats, en mig d'una llista de 50 altres Lieder de 20 altres compositors que no arriben a les 5 entrades per categoria?

Em sembla que la millora en la cerca és evident.