Discussió:Fusta

De Viquipèdia
Salta a la navegació Salta a la cerca

Que és fusta?[modifica]

fusta f. Substància dura fibrosa que forma la major part del tronc i de les branques dels arbres i arbustos sota l'escorça

per tant les canyes no compten com a fusta.

  • Sr. anonim, fusta és el producte del procés d'acumulació de lignina a la paret cel·lulòsica pròpia d'algunes cèl·lules vegetals, a les que confereix duresa i resistència.

per tant les canyes , com a vegetals riquissims en cel·loses i lignina, son fusta.

  • En l'orquestra sinfònica, la secció de vent que s'anomena de FUSTA ( oboè, fagot, clarinet, saxofon), és per la llengüeta de fusta de canya que produeix el so. Jordi Coll Costa 10:38, 20 jul 2006 (UTC)
Jo no estic d'acord en assimilar lignocel·lulòsid a fusta. Què és i què no fusta és més que res una qüestió tradicional. I atenent a la tradició i a la definició dels diccionaris la canya s'ha considerat sempre un material apart, o sigui simplement canya. No veig apropiat incloure-ho aquí dins. He mirat a internet i només trobo "fusta de canya" a un lloc. No sembla doncs una denominació comuna. Llull · (vostè dirà) 10:45, 20 jul 2006 (UTC)

Les canyes, una de les formes de vida més antigues, són anomenades pel programa de Medi Ambient de les Nacions Unides com la FUSTA DEL MIL·LENI. En la fusta de les més de 1500 espècies de canyes, hi ha dipositades les úniques esperances per aturar la deforestació del planeta. El parquet de fusta més dura que s'intal·la en l'actualitat és de fusta de canya de bambú. Les culleres de fusta per cuinar, amb menys porus i més resistents al foc (400ºC) són de canya de bambú. etc, etc, etc,... Jordi Coll Costa 11:08, 20 jul 2006 (UTC)

Les Nacions Unides escriuen en català? Llull · (vostè dirà) 11:09, 20 jul 2006 (UTC)

He mirat a internet (en angles) fusta de canya (bamboo wood) hi he trobat 11.700.000 llocs i 14.100 imatges http://www.google.com/search?hl=ca&newwindow=1&q=bamboo+wood&btnG=Cerca&lr= http://www.google.com/search?hl=ca&newwindow=1&q=bamboo+wood&btnG=Cerca&lr=Jordi Coll Costa 11:25, 20 jul 2006 (UTC)

Que sí, però estic parlant del que vol dir "fusta" en català. I en català és un "material que s'extreu dels arbres i dels arbusts". Si per fusta s'entengués "lignocel·lulòsid" llavors també s'hauria d'admetre com a fusta els premsats de palla que en prenen l'aparença. I si és per usos aïllats de la paraula, doncs hi ha gent que parla de la "fusteria del matall" o sigui que imagina't on podríem arribar. He mirat diferents diccionaris i cap recolza que en català es pugui considerar la canya fusta. A més, no ho he dit abans però dir que "la canya és la fusta del mil·leni" és com dir que el "bioetanol és la benzina del futur". La frase entra en el camp de les metàfores i no en el de les definicions. Llull · (vostè dirà) 11:31, 20 jul 2006 (UTC)

Això de dir que el material de la canya és fusta no ho havia sentit mai, sinó és en alguna traducció forçada. Uns mobles de jardí, per exemple, poden ser de metall, de plàstic, de fusta o de canya, i amb això ja es veu que una cosa és la fusta (dels arbres o arbustos) i una altra la canya (matèria amb què són fetes les canyes, i valgui la redundància). Pel que fa a més amunt, on es parlava dels instruments "de fusta", no és tant per les llengüetes de canya (o de "fusta de canya", que diu allà) que tenen sinó perquè tradicionalment l'estructura de què estan fets és de fusta, si bé modernament alguns no ho siguin, com el saxòfon o la flauta travessera. Vegeu el que en diu a la introducció de en:Woodwind instrument, fr:Bois (musique) o es:Instrumentos de viento-madera. Per tant, això de "fusta de canya", no ho acabo de veure. ––Enric, 13:30, 20 jul 2006 (UTC)

  • Els mobles de jardí de canya, a Catalunya solen ser de rotang, que no es una canya, ni una gramínia, ni es pot laminar en llistons de fusta per fer una taula de jardí, la canya sí.
  • En català les varetes de fusta dels pinxus són de canya, els palets de fusta per menjar oriental són de canya, les taules de fusta de surf són de canya, les espases (shinai) i els arcs de fusta dels samurais són de canya, la millor fusta abrinada és de canya, La fusta d'embalatge que més es fa servir al món es de canya, la fusta d’entramats pot ser de canya, la fusta de trituració inclou la fusta de canya, El paper va ser inventar a partir de fusta de canya, Tots els instruments musicals, a excepció dels elèctrics, provenen d'instruments de fusta de canya. Abans de la fibra de vidre i de la fibra de Carboni, la fusta lleugera, flexible, i resistent que s'utilitza es de canya. Actualment el Carbó activat amb els porus més grans és de fusta de canya.
  • Segons el Diccionari de l'Institut d’Estudis Catalans:
    • ligni lígnia adj. De fusta
  • La palla és la tija de les gramínies que no són llenyoses, que no són lignoses. La canya és la tija de les gramínies que són llenyoses, i per tant, transformades poden produir fusta.
  • En Català enciclopèdic, el hiperònim fusta és més ampli que el material que hi ha sota l'escorça dels arbres, la fusta de canya i la fusta de roure són hipònims de fusta. Dir que la canya és la fusta del mil•leni és com dir que el bioetanol és el combustible del futur, bioetanol i benzina són hipònims de combustible, en català.
  • aquesta idea de fusta que defenseu, és traduïda d’altres llengües occidentals que no tenen canyes en el seu paisatge. A Catalunya, com a terra de canyes, la viquipèdia en català, a de ser honesta amb les canyes. Podeu mirar diccionaris, tractats de botànica o d’agricultura, tots els llibres de la biblioteca que vulguis, que no trobaràs documentació escrita sobre les canyes.

Jordi Coll Costa 15:31, 20 jul 2006 (UTC)

D'això sí que se'n diu cantar la canya! ––Enric 15:44, 20 jul 2006 (UTC) La teva extensa resposta m'ha deixat una mica sorprès per què hi ha repostes que no acabo d'entendre i per què en alguns punts sembla que donis la raó. Respondre els mateixos punts per ordre:

  • No veig la relació amb el tema.
  • Doncs caldrà aplicar a cada cas el nom que li correspongui, però t'has passat afirmant que la berra i família prové de la canya. I el paper prové en un origen dels draps i la llana, però no veig la relació amb el tema. El paper no és fusta.
  • La palla també es pot transformar. Se'n fa conglomerat. Però no crec que es consideri fusta.
  • No entenc aquesta reposta. Ho dius per què tenen lignina? La mel té fructosa i crec que hi ha força concens en què no és un tipus de fruita.
  • Català enciclopèdic? D'on treus les definicions? La del cim de la pàgina tinc comprovat que és del DIEC, el diccionari normatiu del català diccionari que a més coneixes per què has citat. Per cert, has modificat la cita sobre el bioetanol per treure que la frase pugui ser considerada una metàfora.
  • Al contrari! Ets tu qui està fent servir una definició en anglès de l'ONU. La definició escrita és la del DIEC. He mirat el DCVB tan precís i meticulós com és i no fa cap referència a la canya en la definició de fusta. Costaria d'estranyar que no hi sigui si se'n fa tan i tan ús i és tan i tan conseguda a Catalunya. Sembla indicar que malgrat l'ús i que té i com n'és de coneguda, tradicionalment és un material que no s'ha considerat mai fusta.

Llull · (vostè dirà) 16:24, 20 jul 2006 (UTC)

Propietats de la fusta[modifica]

A l'ampliar la definició de fusta, amb estructura, propietats físiques i classificació (seons procedència) he obviat una mica el tema en discusió, ja em sembla prou correcte la definició actual. que he mentingut. Espero veure què n'opineu, perquè m'agradaria ampliar altres materials de construcció amb la mateixa estuctura.Panotxa 06:00, 21 jul 2006 (UTC)

A mi em sembla bé. Llull · (vostè dirà) 11:46, 22 jul 2006 (UTC)
  • Molt bé la reestructuració de l'article, que ja no és un esborrany. Però la definició no és honesta ni parcial, malgrat estigui d'acord amb el DIEC, que haurà de revisar la definició actual.
He obviat la discussió que manteniu sobre el tema perquè no m'interessa gaire i veig que no us acabeu de posar d'acord--Panotxa 13:59, 22 jul 2006 (UTC)
L'útil, humil, menyspreada, ignorada i combatuda canya s'anomena a tot el món la fusta dels pobres. Jordi Coll Costa 11:39, 22 jul 2006 (UTC)
A tot el món fan servir el català? En japonès fan servir la mateixa paraula per a blau i verd però per tradició nosaltres considerem que són colors diferents. Llull · (vostè dirà) 11:46, 22 jul 2006 (UTC)

Com usar el google[modifica]

Per a fer una recerca en el google d'una expressió com «bamboo wood» cal posar-la entre cometes. Si no, el resultat són les pàgines que contenen ambdues paraules, però no cal que siguin seguides. O sigui, que un lloc on diguessin que tal cosa pot fer-se amb fusta o amb bambú hi sortirira, però justament estaria diferenciant fusta de bambú. Per a fer ben feta la recerca cal fer-la entre cometes:

http://www.google.com/search?num=50&hl=ca&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=off&c2coff=1&q=%22bamboo+wood%22&btnG=Cerca&lr=

D'aquesta manera passem dels 11.700.000 als 229.000 resultats. Una reducció de més d'un 95%

I per cert, si busquem "bamboo tree" ens diu:

http://www.google.com/search?num=50&hl=ca&ie=UTF-8&oe=UTF-8&safe=off&c2coff=1&q=%22bamboo+tree%22&btnG=Cerca&lr=

que hi ha 93.000 resultats. Amb això algú s'atreviria a basar-s'hi per a dir que el bambú és un arbre? O potser serviria per a dir que en anglès molta gent usa «arbre» en un sentit MOLT estens?

--83.44.188.187 02:06, 21 jul 2006 (UTC)

  • I us semblen pocs 229.000 resultats?, amb estudis universitaris, sobre les propietats de la fusta de canya de bambús.
  • Les canyes no són arbres, malgrat alguna espècie pot arrivar a mesurar, 60cm de diametre i 40 metres d'alçada. i a la les plantes de les canyes gegantes, tothom en diu en diu boscos.
En català, les canyes no són arbres, però en anglès sí. En català els tomàquets no són fruites però en anglès sí. En català la canya no és fusta però en anglès sí. Aquesta Viquipèdia és la versió en català, no la versió en anglès! Llull · (vostè dirà) 11:49, 22 jul 2006 (UTC)

Fusta de canya de bambú[modifica]

| Ratolí, teclat i monitor de fusta de canya

| Sostre de llates de fusta de canya de bambú de l'aeroport de Barajas.

| Parquet i mobles de fusta de canya de bambú a Zara, CONSTRUMAT 2005, ...

Jordi Coll Costa 11:39, 22 jul 2006 (UTC)

Segueixen sense ser pàgines en català. Llull · (vostè dirà) 11:50, 22 jul 2006 (UTC)
Per cert, allò que deiem d'entrar en el camp de les metàfores. En una pàgina diu que el bambú és "l'herba d'acer", però em nego a considerar-la ni herba ni acer. Llull · (vostè dirà) 11:52, 22 jul 2006 (UTC)

Tots catalans en trànsit a l'Aeroport de Barajas, diuen que el sostre és de fusta; tots els catalans que trepitgen un parquet de bambú, hi veuen un terra de molt bona fusta, deixant en fals la definició del DIEC (que estem treballant perque es revisi) i de la Viquipèdia. Jordi Coll Costa 13:41, 22 jul 2006 (UTC)

Si he entés bé el teru argument, si un plàstic sembla vidre llavors és vidre? Llull · (vostè dirà) 13:46, 22 jul 2006 (UTC)

És curiós per què he trobat enllaços com aquest on es contraposa el bambú a la fusta per dir que el primer és millor al segon. N'hi ha d'altres on es parla de "fusta i bambú" donant a entendre que són coses diferents com aquest, aquest, aquest, aquest i jo què sé quants més... te'ls poso per què sé que t'agraden els casos puntuals Llull · (vostè dirà) 14:11, 22 jul 2006 (UTC)

Dels enllaços originals m'ha fet molta gràcia el del tukabambú. Primer perquè comencen amb això de "hierba de acero". Però és que més endavant diuen:
«El bambú sobrepasa la madera e incluso el acero de construcción»
«El bambú es superior a las maderas»
O sigui, que també ells diuen que el bambú no és fusta... :-) --83.36.114.248 19:59, 22 jul 2006 (UTC)

Presència de la Canya en els Invents dels Instruments Musicals[modifica]

Els etnòlegs catalans i de totes les llengues reconeixen ARC SONOR com el proto-invent de tots els intruments de corda, la berra també. l’Arc sonor, construït senzillament a partir d'una esberla de fusta de canya amb una corda de fibres vegetals, de la mateixa canya, percudida amb un plectre de canya i amb caixa de resonancia que podia ser de canya.

Els Arqueolegs tenen catalogat com a l'instrument de corda més antic, l'ARPA DE MADAGASCAR de fusta de canya, consistent en un entrenus de canya buidat en part lateralment, tenint cura de deixar varies fibres unides a la canya repartides pel ample del forat, llavors s’afinen amb llistonets transversals que tensin les fibres i es fan sonar percudint-les amb pua o plectre.

Segons la mitologia grega, Hermes al néixer va robar el remat del seu germà Apol·lo i als quatre mesos va inventar la Lira, de la següent manera segons Homer: "...una vegada que va tallar en les seves justes mides tiges de canya, els va travessar, perforant el dors, a través de la closca de la tortuga. Al voltant va tendir una pell de vaca, amb la intel3ligència que li és pròpia, li va afegir un colze, els va ajustar a ambdós amb un pont i va tibar set cordes de budell d'ovella, harmonitzades entre si". Per fer les paus amb el seu germà Apol·lo, varen canviar la Lira per el caduceu

Hermes - Mercuri fou fill de Zeus i Maya. És el déu missatger dels déus, especialment del seu pare al que presta tot tipus de serveis. És protector dels camins i guia de viatgers. És enginyós i aventurer. Inventa la lira i per fer les paus, per haber-li robat el remat, la canvia a Apol·lo pel caduceu, un bastó de canya en el qual es queden enroscades dues serps encarades. Des de llavors passa a ser l'atribut principal i fàcilment reconoscible d'aquest déu. Altre símbol d'Hermes és el pétasus o capell amb ales i les sandàlies alades, elements que li faciliten el vol. És també protector del comerç, inventa els pesos i mesures que s'usen.

Les millors púes o plectres per tocar instruments de corde són de fusta de canya.

Molt bé. Ja pots cantar les meravelles de la canya que no te les discuteuixo (bé, a mi em fan millor les pues de plàstic) però no és aquest el tema. Això és divagar. Llull · (vostè dirà) 13:44, 22 jul 2006 (UTC)

Ampliació de l'article[modifica]

Des de fa pocs dies estic ampliant una mica l'article. Agrairia una lectura crítica de tot l'article i de les modificacions. Sovint, la modificació d'un article complex no deixa prou perspectiva a la persona que hi està treballant. Mercès. Josep Esquer (disc.) 01:11, 18 abr 2017 (CEST)

He afegit el títol del paràgraf Estructura microscòpica. Si algú vol traduir l'apartat "Structure" de l'article anglès podria quedar molt bé. Mercès. Josep Esquer (disc.) 21:41, 18 abr 2017 (CEST)