Discussió:Carnívors

Plural perquè?

@Leptictidium: Respecte d'aquesta edició, perquè carnívor ha d'anar en plural a la infotaula i mamífer, no, per exemple? Pau Cabot · Discussió 18:40, 11 ago 2017 (CEST)

«Mamífer» també havia d'anar en plural a la infotaula. No ho havia canviat perquè se m'havia passat per alt. Ho acabo d'arreglar.—Leptictidium (digui) 20:18, 11 ago 2017 (CEST)

@Leptictidium: Podries dir quin és el criteri? Tots els que no siguin espècies? Si és així, no hauríem d'anar-ho posant manualment, ho hauria de fer la plantilla. Pau Cabot · Discussió 20:27, 11 ago 2017 (CEST)

Vindria a ser això. Hi ha algunes excepcions (els noms de gèneres amb terminacions com ara -teri, -ceratop, -dàctil, -pitec o -saure), però són tan poques que es podran arreglar manualment.—Leptictidium (digui) 21:32, 11 ago 2017 (CEST)

@Leptictidium: Si em dius el criteri clar (incloses les excepcions), crec que ho podrem fer. Serà molt menys complicat que el que ja hem fet. Per cert, perquè han d'anar en plural? On ho diu que a les infotaules el tàxon s'ha de posar en plural? Pau Cabot · Discussió 22:23, 11 ago 2017 (CEST)

@Paucabot: A més de les que t'he dit abans, així de memòria les altres excepcions són -bàcter, -bacteri, -micet, i -coc. Diria que no me n'oblido cap, però si n'hi ha alguna altra, sempre som a temps d'afegir-la.

Quant al motiu del plural, en les fonts fiables en català és costum posar els noms dels grups d'organismes en plural als encapçalaments. Per exemple, la GEC té les entrades fèlids, cetacis, angiospermes o fongs. El raonament que hi ha darrere d'això és que aquests noms no corresponen a un organisme en concret, sinó a grups d'organismes, i per tant no té gaire sentit posar-los en singular.

Això vol dir que els títols d'aquests articles també haurien d'anar en plural? En teoria, sí. A la pràctica, els primers usuaris de la Viquipèdia van crear centenars d'articles sobre grups d'organismes en singular i, des d'aleshores, ningú no ha pensat que valgui la pena la immensa feinada que representaria haver de reanomenar-los tots. Ara mateix estaríem parlant de milers i milers d'articles. En canvi, en el cas de les taxocaixes aquesta feina ja està feta, així que el millor és aprofitar-la.—Leptictidium (digui) 23:10, 11 ago 2017 (CEST)

En tot cas, el que sembla que hauria d'anar en plural són els títols dels articles i no el text de la infotaula. Supòs que el fet que la GEC els tengui en plural entra en contradicció amb la política de la Viquipèdia de posar els noms dels articles en singular. Jo no faria aquest mix de posar en singular el títol i en plural el títol de la infotaula. La feina, si no és coherent amb el títol, millor no aprofitar-la. Això suposant que estàs feta ...

He fet un petit repàs per veure com estava el tema i he trobat bastantes excepcions: Afloiàcia, Strasburgeriàcia, Crossosomatal, Celastral, Geissolomatàcia, Salvadoràcia, Malpighial, Elaeocarpàcia, Cunionàcia, Poligalàcia, Combretàcia, Melastomatàcia, Onagràcia, Hidrozou, Escifozou, Concentricicloïdeu, Arcameba, Acanthamoeba, Actinomicetal, Halobacteri, Sipúncul ... Ja sé que tu fas feina bàsicament en els mamífers, però aquests no són tots els éssers vius que tenim.

Fent la recerca he trobat de tot. Singulars, plurals en català, plurals en llatí, plurals estranys, més plurals estranys ... Fins i tot he trobat coses com Protostèlids, que crec que no deu ser l'únic. Pau Cabot · Discussió 00:17, 12 ago 2017 (CEST)

Si el que es vol és evitar un «mix», per coherència amb les fonts fiables hauria de ser en la direcció contrària, és a dir, títols i encapçalaments en plural en tots els articles de grups d'organismes. Es tractaria d'esmenar Viquipèdia:Anomenar pàgines per a introduir-hi aquesta excepció a la regla general (ja tenim els precedents dels grups humans i les famílies lingüístiques). L'aspecte tècnic es podria gestionar amb un bot que anés reanomenant els articles sota supervisió humana.—Leptictidium (digui) 00:40, 12 ago 2017 (CEST)

Si hem de fer un canvi d'aquesta magnitud, hauríem de fer una mica de recerca en altres fonts com la Història natural dels Països Catalans i demanar opinió a d'altres viquipedistes com Enric. Jo no som la persona més indicada per opinar sobre aquest tema. Pau Cabot · Discussió 00:57, 12 ago 2017 (CEST)

• Tinc davant meu el volum 13 de l'HNPC (Amfibis, rèptils i mamífers) i és exactament el mateix: plural per als grups d'animals (discoglòssids, lepòrids, lacèrtids) i singular per als que no són grups (tritó jaspiat, escurçó europeu, llúdria).
• Les entrades del DIEC sobre grups de mamífers fan la següent distinció: plural quan ens referim al grup en general (que és el que fem en els nostres articles) i singular quan ens referim a un individu en concret d'aquest grup. Per exemple, l'entrada «cetacis»: 1 m. pl. [ZOM] Ordre de mamífers placentaris adaptats a la vida aquàtica, amb cua transformada en una aleta caudal ampla de funció propulsora, que comprèn els misticets i els odontocets, com les balenes i els dofins. 2 m. [ZOM] Individu d'aquest ordre. O l'entrada «cànids»: 1 m. pl. [ZOM] Família de mamífers carnívors, digitígrads i fissípedes, que comprèn els gossos, els llops, els xacals i les guineus. 2 m. [ZOM] Individu d'aquesta família.
• Finalment, la versió catalana del Codi Internacional de Nomenclatura Zoològica, quan es refereix a grups d'animals, també prefixa l'entrada amb l'abreviació m. pl. (masculí plural).—Leptictidium (digui) 10:11, 12 ago 2017 (CEST)

Sembla haver-hi unanimitat. Podries preparar la proposta per a Viquipèdia:Anomenar pàgines? Pau Cabot · Discussió 10:49, 12 ago 2017 (CEST)

OK, quan tingui una estoneta aquesta setmana, ho faig.—Leptictidium (digui) 10:37, 13 ago 2017 (CEST)

Per mi, en aquest sentit, els mamífers, els cànids o els cetacis es comporten igual que els russos, els inques o els francesos. --Enric (discussió) 16:30, 13 ago 2017 (CEST)

Enric, suposo que no necessàriament en aquest ordre :-) M'he trobat amb el mateix problema al Viccionari. Es distingeixen lemes i formes. El lema és l'entrada en un diccionari, però al Viccionari hi ha entrades per uns i altres, i cal distingir-los amb remissions, categories, etc. En certs casos, com els cetacis, l'entrada en els diccionaris, el lema, és en plural i la forma és el singular, cosa que trenca tot l'esquema i encara està pendent de solucionar. En altres casos, com carnívor, el lema com a adjectiu és singular i com a substantiu hauria de ser el plural. Enric, hi ha alguna definició de lema?, a banda de que sigui l'entrada d'un diccionari. --V.Riullop (parlem-ne) 17:15, 13 ago 2017 (CEST)

Que jo sàpiga, el lema és la manera única en què s'entra una paraula al diccionari. Totes les formes d'un mateix verb, o les declinacions d'un nom (en les llengües que en tenen), o els plurals o les formes femenines, pertanyen a un sol lema: les formes duria, duguéssim i duent pertanyen al lema únic dur; florem, floribus i flores pertanyen al lema flos; forts, forta i fortes pertanyen al lema fort. En un diccionari, jo diria que només caldria posar la forma singular del nom (si no és que aquesta forma singular no s'usa mai, com ara llimbs), però veig que hi entra també el significat: és a dir, els cetacis com a grup sempre haurien d'anar en plural, però bé que hi ha un individu del grup que és un cetaci (i llavors és una forma del lema?). Ho veig una mica confús tot plegat, perquè en el cas que dèiem dels russos, els inques o els francesos no s'entren pas així, com a grup ètnic en plural, sinó en singular, potser també perquè molts d'aquests noms són també polisèmics: rus tant pot ser un individu com una llengua... com el teixit de la tovallola . --Enric (discussió) 18:39, 13 ago 2017 (CEST)

Perdoneu aquesta discussió col·lateral sobre el Viccionari, res a veure sobre el títol carnívor o carnívors. Per cert, estic d'acord amb el títol en plural, si en la introducció ja s'indica en plural és senyal de que el títol en singular és forçat.

@Enric: El DIEC té com a lema "cetacis" però si cerco al Corpus Textual Informatitzat de la Llengua Catalana, que permet seleccionar entre lemes o formes, em surt "cetaci" com a lema i "cetacis" com a forma. Pel Viccionari això implica tractar-ho al revès que el DIEC: definicions, traduccions i categoria de lema pel singular, i remetre el plural al singular. No deixa de sorprendre'm que la consideració de lema no sigui uniforme. Sembla una qüestió etimològica, si primer l'ou o la gallina, si cetaceus o cetacea, o bé una qüestió formal. --V.Riullop (parlem-ne) 20:15, 13 ago 2017 (CEST)