Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

És cosa meva o l'eina no funciona prou bé? Vull dir: Si en la categoria Defensors dels drets de la dona hi aplico aquest motor, hi apareixen molts elements, 1800 (dones) i 1500 (homes) més o menys, corresponents a persones que no hi estan pas categoritzades realment... El mateix passa en el cas de la categoria Defensors dels drets humans, amb 2000 i 1000 elements, que no s'ajusten a l'encapçalament. En canvi, sí que sembla funcionar la categoria Defensors dels Drets Civils. ¿?

Hi volia afegir algun element, a la llista, però m'esperaré a la possible resposta. Gràcies

L'eina no funciona en moltes categories i no s'hauria d'haver posat automàticament a totes les categories com es va posar.

L'eina agafa tots els articles de la categoria i les seves subcategories i els filtra segons el gènere que diu a Wikidata. Ara bé, el problema gros és que tenim regles que fan que moltes (massa) subcategories no siguin subconjunts de les categories superiors. Per exemple, tendim a posar les categories als llocs on hauria d'anar l'article principal i això hi arrossega moltes categories (biografies incloses) que no haurien de ser a les categories superiors.

Un dels casos més esperpèntics és el de Marx, i és el que afecta la categoria de feministes, perquè tenim:

Feministes > ... > Protofeministes alemanys > Friedrich Engels‎ > Karl Marx > Marxisme > Marxistes > ...

I dins de marxistes van milers de biografies de gent que no són feministes, i alguns dels quals hi són per altres embrancaments i no són ni marxistes.

Posar Marx dins de Engels i a l'inrevés (fent un cicle) és una barbaritat, però posar tots els marxistes dins de Marx i Marx dins d'una pila de categories fa que qualsevol cosa que fem fent servir les categories d'on acaba penjant Marx (alemanys, filòsofs, feministes..), com l'eina de consultes per sexe, no serveixi de gran cosa.

No és l´únic cas però potser és el més greu, perquè en molts altres llocs s'han adoptat solucions més racionals. Per exemple, no tenim els franciscans dins de la categoria de Francesc d'Assís siní a l'inrevés, com no tenim tampoc els ornitòlegs dins d'ocells, i aquí les categories i les eines van millor.

La solució passaria per no posar (o com a mínim limitar el posar) directa o indirectament persones dins de la categoria d'una persona, però mentre no vulguem mirar més enllà de les categories que surten directament a l'article i les categories siguin més un lloc on voler afermar una posició ideològica o una altra en comptes d'un mitjà per endreçar i trobar articles, no anirem gaire lluny.

Pere, no sé si entenc bé aquesta frase: "La solució passaria per no posar (o com a mínim limitar el posar) directa o indirectament persones dins de la categoria d'una persona"; et refereixes a, per exemple, no posar dins la Categoria:Alberto Giacometti els familiars de l'artista, sinó simplement l'artista i les seves obres, museu, etc?

Tampoc he entès el que deies al començament: "tendim a posar les categories als llocs on hauria d'anar l'article principal". Podries posar-ne un exemple? He entès el de Marx, però això de posar la categoria al lloc on hauria d'anar l'article principal em desorienta una mica. Si és justament l'exemple de Marx, no estic relacionant l'exemple amb el que dius.

Gràcies per endavant.

La primera: sí és això. Posant els fills d'Alberto Giacometti a la categoria d'Alberto Giacommetti i aquesta categoria dins de categories com categoria:Artistes surrealistes, resulta que els fills de Giacometti estan tots dins d'una subcategoria d'artistes surrealistes i cap eina que faci servir les categories els pot separar dels artistes surrealistes. Aquest problema passa tant si posem les persones directament a la categoria d'una altra persona com si les hi posem amb una subcategoria, com la categoria:Persones relacionades amb Alexandre el Gran‎ dins de la categoria:Alexandre el Gran.

La segona: Marx era un filòsof alemany, però no tot el que hi ha a la categoria de Marx són filòsofs alemanys, i pot ser que algunes categories adients per Marx no siguin adients per tot el que hi ha a la categoria. Aquest problema el teníem abans amb la geografia (per exemple, teníem Andorra dins de Pirineus i Pirineus dins d'Espanya i dins de França, de manera que Andorra era subcategoria d'Espanya i França) i amb el temps l'hem anat resolent, però en altres camps com les biografies seguim igual.

De fet, el greu és la interacció entre els dos problemes, perquè si en subcategories de biografies hi ha coses que no són biografies és factible filtrar-les fent servir Wikidata (no tenen Instància de (P31) de Ésser humà (Q5) ni altres propietats dels humans), però si en subcategories de biografies hi ha biografies que no corresponen, per filtrar això cal com a mínim un bot, i encara.

Entenc que la solució passaria per:

• No posar-ho tot a les categories d'una persona i especialment no posar-hi altres persones. El sistema de posar el marxisme dins de Marx o tota l'època victoriana dins de la reina Victòria, és el que seguia l'Enciclopèdia Britànica fa un segle i pico, quan la visió historiogràfica era la de en:Great man theory. El marxisme i les seves branques, variants i militants no són part de Marx, sinó que Marx és el primer marxista, de manera que Marx hauria d'estar dins de marxistes i no a l'inrevés.
• No posar a les categories coses que només tenen relació però cap jerarquia. Tenim la categoria de Marx dins de la categoria d'Engels i la d'Engels dins de la de Marx (i la de Joan Pau II dins de la de Francesc i a l'inrevés), quan les relacions entre persones haurien d'anar en una categoria comuna.
• Mentrestant, no posar la plantilla de consultes per gènere on no funciona. Crec que la vaig crear jo, però a algú se li va ocórrer posar-la amb bot a tot arreu i aleshores passen coses d'aquestes. Limitar la profunditat que fa servir no resol el problema perquè per molt que ho ajustem categoria a categoria, per eliminar el que no hi ha de sortir segurament eliminarem també part del que sí que hi ha de sortir.
• Provar altres eines. A Categoria:Viròlegs hi ha un prototip que podria ser útil en alguns casos, i es poden fer més coses.
• I suposo que algun dia haurem de tornar a obrir la discussió sobre si categoritzem per gènere. Trolls, assetjament i males arts a banda, pot ser que el consens hagi canviat.

Gràcies per les explicacions, Pere. El cas de Giacometti que he posat és cosa meva. Crec que potser seria més lògic que féssim com a enwiki, doncs, on algunes de les categories (la majoria, bàsicamnet) van a l'article principal i no a la seva categoria. Mai no havia entès perquè ho feien, però suposo que aquest en deu ser el motiu; així evitem que l'article d'un quadre vagi a parar a la categoria d'alumnes de tal universitat i de naixements de l'any tal i d'artistes de tal localitat, no?

Sí, aquí la pràctica habitual (i crec que la política escrita) és posar les categories a la categoria principal i no a l'article. En altres viquipèdies ho fan diferent. En alemany distingeixen les categories " com a tema" de les categories com a subconjunt. La solució de com organitzar les categories clarament no és única, i el nostre sistema permet fer coses que els altres no i a l'inrevés, però alguna cosa es podria millorar.

Gràcies per l'explicació tan detallada i precisa... i pels exemples.

Sempre he trobat que bibliotecaris i bibliotecàries, que em sembla que n'hi ha bastants editant a la Viquipèdia, haurien de guiar les pautes per a la categorització nostra -si volen i si volem, és clar- perquè aquesta qüestió deu estar resolta tècnicament en aquest àmbit professional, oi?

Per veure que fan els professionals una bona manera és veure què fan les enciclopèdies en línia fetes per professionals. L'Enciclopèdia Catalana abans feia servir un "arbre del coneixement" que era una mena d'arbre de categories sense interseccions, però crec que el van abandonar fa temps i ara com a molt els articles tenen una matèria, que serveix per filtrar la cerca però no per navegar. La Britannica no sembla que faci servir categories.