Tema de Usuari Discussió:Leptictidium

Bon dia i bon diumenge. He vist que has mogut Joan Zonaràs a Joan Zonares amb el resum (Antropònim). Potser s'hauria de parlar a la seva pàgina de discussió, però et faig el comentari aquí per veure si es pot arribar a un consens. Zonaràs és la forma que donen tant la GEC com CANTIC, ( aquesta darrera una bona font de referència, degut a les meves suspicàcies respecte a l'Enciclopèdia. A més, aquesta forma en /as està documentada a les traduccions de la FBM (per exemple a la traducció dels Cants d'Alcmà p. 93, on el traductor en cita el Lèxic, o també per Josep Pla i Carrera a Història de la matemàtica: Grècia IIIa. (el segle d'or: Aristeu, Eudem, Euclides i Aristarc): resultats, textos i contextos, publicat per l'Institut d'Estudis Catalans, Secció de Ciències i Tecnologia l'any 2021, on a l'índex de noms veus que Joan Zonaràs es cita a les pàgines 181, 204 i 617, o Ernest Marcos a «Els estudis de bizantí a Catalunya», un article publicat a Ítaca: Quaderns catalans de cultura clàssica núm. 23 (2007) que edita la Societat Catalana d'Estudis Clàssics on l'anomena així a les pàgines 109, 111, i a altres. I per cert també en aquest text parla de Nicèfor Gregoràs i no de Nicèfor Gregores.

Havia vist també fa uns dies que havies mogut Bardas, Bardas Focas, Bardas Focas el Vell i Bardas Escler als corresponents Bardes, també amb la simple menció d'Antropònim. Potser caldria obrir el meló dels antropònims?

Voldria arribar a un consens i potser es podrien posar a discussió aquests canvis que he detectat. No he seguit els reanomenaments que has fet i desconec si algun altre antropònim acabat amb /as l'has mogut a /es. Ja em diràs. Gràcies per l'atenció.

Bon dia! Procedeixo a desfer immediatament els diversos reanomenaments «Bardas» > «Bardes». Vaig assumir incorrectament que eren d'aquells articles creats fa 15 anys per usuaris que no es preocupaven de la transcripció i que simplement copiaven la grafia anglesa, però ara veig que els vas crear tu i, per tant, que l'opció de transcriure amb la versió acabada en -as era una decisió raonada. Mil disculpes per l'assumpció precipitada i per no haver-me aturat a comprovar qui era l'autor d'aquests articles.

Sobre Zonar[e]s i Gregor[e]s. La terminació tònica -às és gairebé inaudita en les adaptacions dels noms propis grecs (premoderns) al català i, les poques vegades que la trobem, gairebé sempre és la forma hel·lenitzada d'un nom no grec (p. ex., «Barrabàs»). Sembla evident, doncs, que la GEC i altres fonts simplement han calcat directament la prosòdia del grec, que com ja sabem no és el que toca fer en aquests casos.

Per altra banda, l'Ernest Marcos és una font d'altíssima qualitat pel que fa als fets, però no pel que fa als noms; entre altres coses, perquè és erràtic i es contradiu a si mateix. Per exemple, a La dama de Bizanci, en una pàgina escriu «Nicetes Khoniates», dues pàgines més enllà «Nicetas Khoniates» i dues pàgines més enllà «Nicetes Coniates». I ara veig que, en aquest article que cites, s'hi refereix com a «Nicetes Choniates». O sigui, quatre (!) adaptacions diferents d'un mateix nom. Tot això sense comptar el seu mal costum de passar adaptacions pel filtre del castellà (per exemple, «Cantacucè», que no té cap sentit partint de Καντακουζηνός, sinó que només pot venir del castellà «Cantacuceno»).

Evidentment, podem tornar a obrir el meló dels Gregor[e]s i Zonar[e]s i discutir-los amb més elements (si en trobéssim la prosòdia llatina, ja seria genial), però hauríem de partir de l'assumpció que l'adaptació al català no és una paraula aguda. De fet, fonèticament, el més probable és que el primer sigui «Grègores»/«Grègoras» (Zonar[e]s, en canvi, ens ho posa és més difícil).

Salut!

Estic buscant fonts per Zonaràs / Zonaras, i de les dues formes es diu o potser es pot dir. Però per Zonares no n'he trobat cap. Buscaré més i ja et diré. Per les formes en llatí William Smith diu: Zo'naras, Joannes, i una edició en alemany titulada Militars i cortesans en la lluita per l'imperi : història bizantina 969 a 1118: segons la crònica de Johannes Zonaras l'anomena així. Seguiré buscant, però em sembla que la forma Zonares és una ultracorrecció (amb tot el respecte).

Si entenc bé la notació de Smith, això confirmaria que l'adaptació filològicament ortodoxa seria «Zonares» o «Zonaras», segons els criteris que féssim servir per a la terminació. No estic d'acord que la forma plana sigui una ultracorrecció en el sentit comú de la paraula. Ara bé, és cert que el nom més habitual en les fonts fiables catalanes, fins i tot deixant de banda l'Ernest Marcos, és «Zonaràs», així que potser el que podríem fer és conservar la grafia «errònia» en base al criteri del nom més comú.

En aquest cas, el que et proposaria és tornar al títol «Joan Zonaràs», però esmentant la forma «Zonares» a la intro de l'article, amb fonts com aquesta de l'IEC o aquesta altra història de les matemàtiques. I, per a Grègores, et plantejaria tres quarts del mateix. Què me'n dius?

D'acord, i t'agraeixo la comprensió. Respecte al tema general dels antropònims amb /as, potser ho deixaria per més endavant, perquè l'imagino un tema conflictiu.

Doncs som-hi, reanomeno els dos. Sobre això dels -es/-as en els antropònims, com bé dius, és un tema controvertit. Com més ho rumio, més penso que haurà de ser una solució enfocada a garantir la «pau social». Una proposta que em ronda pel cap és la següent:

• els articles afectats que ja existeixin, tinguin el títol amb -es o amb -as, no es reanomenen ni en un sentit ni en l'altre, per evitar obrir un meló potencialment explosiu
• en els articles creats a partir d'ara, donem per bona tant una opció com l'altra
• en articles que no portin un nom afectat al títol, però que s'hi refereixin (per exemple, una referència a «Pitàgor[e]s» en un article sobre matemàtiques), també donem per bona tant una opció com l'altra mentre sigui la mateixa tot al llarg de l'article

És una bona proposta que evita la discussió. Segurament en algun moment sortirà el tema. Hi estaré atent.

Bon dia, @Magenri:, sembla que ahir vas fer amb Malales el que fa tres setmanes em retreies que hagués fet amb els Bardas.

Sí, la GEC i altres fonts diuen «Malalas», però recordem que tenim una font general de l'IEC, l'ens normatiu, que diu clarament que els noms grecs acabats en -ας es transcriuen per -es. Una cosa és buscar una alternativa a l'IEC en articles que corresponen a l'abast temporal del DGC, però és que aquest és posterior fins i tot a l'abast temporal ampliat que vam acordar-li al DGC en el debat sobre els topònims.

A més a més, tenia entès que trobaves «una bona proposta» el meu suggeriment que «els articles afectats que ja existeixin, tinguin el títol amb -es o amb -as, no es reanomenen ni en un sentit ni en l'altre».

Salut!

Bon dia, tens raó fins a cert punt. Vam arribar a un acord sobre el respecte als articles ja existents, i per això encara no he gosat reanomenar Pitàgoras o Pausànias, tot i que he fet alguns aclariments en diverses entrades. Però aquest article es va crear amb el nom de Malalas, i algú, pensant potser amb els finals en -es, el va canviar a Malales. Insisteixo també en què l'IEC no diu clarament que els noms grecs acabats en -ας es transcriuen per -es, sinó que recomana que es posi la terminació -es. No és una norma, i per això defenso el canvi ja que les fonts donen Malalas. És un tema obert, i potser podríem arribar a un consens.

A l'historial de l'article consta que es va crear amb el nom de «Joan Malales» i que no hi havia hagut cap reanomenament fins que ahir al vespre el vas canviar de «Malales» a «Malalas». El registre de reanomenaments ho corrobora.

Així doncs, mentre no hi hagi un consens contrari, hauríem de conservar el títol original «Joan Malales» d'acord amb això que dèiem sobre respectar els articles ja existents.

D'acord, m'havia malfixat. Tens raó, i, fins que no es discuteixi (que potser ja ho hauríem de fer) si una recomanació de l'IEC s'ha d'entendre com una norma o només és una recomanació, cosa que ha permès criteris diferents als de l'IEC, reanomenaré l'article.

Gràcies. Tant de bo poguéssim arribar a un consens, però soc poc optimista al respecte perquè les posicions estan molt enrocades. D'aquí la meva proposta de deixar estar els articles ja existents, estiguin amb -as o amb -es, i que a partir d'ara cadascú ho faci com millor li sembli, sense intentar imposar ni una forma ni l'altra.

En tot cas, els antropònims són la propera casuística per a la qual obriré un debat a La Taverna, després dels personatges mitològics, que com ja saps estem discutint ara mateix. De moment hem tingut discussions productives sobre els topònims i els personatges bíblics i crec que acabarem encarrilant les dels personatges mitològics. A veure com va tot. Bon cap de setmana!