Discussió:Batalla d'Agrigent
@Joan Gené, Motxo98, Magenri: Jo optaria per «batalla d'Acragant», privilegiant la forma grega, perquè en aquell temps encara no estava integrada en l'Estat romà. Què en penseu? —Leptictidium (digui) 14:07, 13 gen 2024 (CET)
- Trobe que en aquest cas, no en podem dir d'Acragant en tant que hom la coneix amb el nom llatí, com mostren la resta de Wikis. És una batalla prou famosa, de les més importants de la Primera Guerra Púnica. A tot estirar, posaria «batalla d'Acragant» com a secundària si és que hi ha bibliografia que hi done suport. Motxo98 (disc.) 14:48, 13 gen 2024 (CET)
- Bé, n'hi ha d'altres, com RU, PL i BG, que en diuen «Acragant». Certament, són una minoria, però demostren que cada viqui pot tenir el seu propi criteri independentment del que diguin les altres. El que em sembla un pèl estrambòtic és fer servir el nom llatí d'una ciutat que, en aquell temps, mai no havia format part de l'espai lingüístic llatí ni de l'Estat romà i que encara trigaria dècades a integrar-s'hi. En la mesura del possible, trobo que hauríem de prioritzar les adaptacions a partir d'endònims per sobre de les que parteixen d'exònims. De fet, ja hi ha precedent per fer-ho així a la Viquipèdia en català: en els contextos històrics corresponents, ens referim a Balànsiya, Barxiluna, Làrida o Turtuixa en comptes de València, Barcelona, Lleida o Tortosa. I, si no ho recordo malament, els mateixos Alberich i Ros proposen modular l'ús de Dirràquion o Dirràquium segons el període del qual es tracti, així que en aquest sentit també hi ha precedent.—Leptictidium (digui) 15:06, 13 gen 2024 (CET)
- A parer meu, la clau no és l'estat a què pertany un territori o la llengua que hi és majoritària, sinó l'òptica de la qual es mira el moment històric, i en aquest cas és clarament romà (i púnic, però al nostre coneixement del món púnic li falta molt perquè ens hi puguem aproximar amb aquesta perspectiva). Pel que fa a la priorització de l'ús d'endònims, jo seria partidari més aviat de prioritzar les formes pròpies d'aquelles llengües i cultures que ens són més pròximes; llatí per davant de grec, per tant. No sé si té gaire sentit, però és com ho veig.--Joan Gené (disc.) 16:39, 13 gen 2024 (CET)
- Bé, n'hi ha d'altres, com RU, PL i BG, que en diuen «Acragant». Certament, són una minoria, però demostren que cada viqui pot tenir el seu propi criteri independentment del que diguin les altres. El que em sembla un pèl estrambòtic és fer servir el nom llatí d'una ciutat que, en aquell temps, mai no havia format part de l'espai lingüístic llatí ni de l'Estat romà i que encara trigaria dècades a integrar-s'hi. En la mesura del possible, trobo que hauríem de prioritzar les adaptacions a partir d'endònims per sobre de les que parteixen d'exònims. De fet, ja hi ha precedent per fer-ho així a la Viquipèdia en català: en els contextos històrics corresponents, ens referim a Balànsiya, Barxiluna, Làrida o Turtuixa en comptes de València, Barcelona, Lleida o Tortosa. I, si no ho recordo malament, els mateixos Alberich i Ros proposen modular l'ús de Dirràquion o Dirràquium segons el període del qual es tracti, així que en aquest sentit també hi ha precedent.—Leptictidium (digui) 15:06, 13 gen 2024 (CET)
- Jo penso com el @Motxo98, i el @Joan Gené Magenri (disc.) 18:03, 13 gen 2024 (CET)
- Últimament, diria que la tendència és més aviat la contrària: descartar els topònims que han passat pel filtre —o l'òptica, si així ho preferiu— d'una tercera llengua en benefici dels topònims nadius. Per exemple, amb la revisió de topònims de l'espai postsoviètic que sempre ens havien arribat per «l'òptica» del rus, o topònims asiàtics que ens havien arribat pel filtre colonial anglès. D'acord, en el cas que ens ocupa, òbviament hi ha 23 segles de distància, però crec que el sentiment és extrapolable. En fi, si tots ho veieu clar, no ho toquem. Personalment, trobo que sent parlants d'una llengua minoritària que sovint ha patit que els seus noms arribin al món per «l'òptica» del castellà, hauríem de ser particularment sensibles a aquestes situacions. Bon cap de setmana!—Leptictidium (digui) 18:21, 13 gen 2024 (CET)
- Jo mire, sobretot, de partir de l'òptica estrictament catalana (pancatalana, si ho preferiu). El canvi de topònims com ara Kíev per Kíiv, etc. no sé jo si respon exactament a això que comentes o a «altres coses» hipermodernes que no paga la pena comentar ni discutir ara, ací. El meu parer és que la tradició romànica s'ha referit en el context de la historiografia romana a aquesta batalla com a Batalla d'Agrigent; en part perquè és la forma que dóna nom origen al nom modern en italià i sicilià i perquè és una batalla famosa que guanyaren els romans. És bo ser sensibles en aquestes coses, i sóc partidari d'usar el nom local o l'adaptació catalana del nom local (visió que se m'ha rebutjat en el cas d'Uviéu, per exemple), però açò va del nom de la batalla; si fos la pàgina concreta del topònim en aqueix context històric, el meu parer seria que s'usés la forma grega. Motxo98 (disc.) 19:03, 13 gen 2024 (CET)
- Per cert, el català no és minoritari (de moment), sinó minoritzat. Motxo98 (disc.) 19:07, 13 gen 2024 (CET)
- Entenc l'argument que «sent parlants d'una llengua minoritària [...], hauríem de ser particularment sensibles a aquestes situacions», però això converteix el món catalanoparlant en una espècia d'ONG, i no. Crec que la tradició escrita ha de tenir un pes per força; o hem de reanomenar Piacenza > Piasëinsa? D'altra banda, fora del català, l'occità, potser l'asturià i altres llengües, moltes de llengües minoritzades tenen propostes d'estàndard molt precàries, incongruents i dialectalitzants. No hem de fer el ridícul en nom de la sensibilitat. Però bé, com dius, són figues d'un altre paner.--Joan Gené (disc.) 21:11, 13 gen 2024 (CET)
- Home, se sobreentén que, quan servidor deia que hem de preferir un topònim derivat directament del nom nadiu per sobre d'un topònim derivat d'una tercera llengua, és quan es tracta de triar entre dues opcions que estiguin atestades en fonts fiables en català. No és el cas de Piasëinsa, sí que ho és d'Acragant/Agrigent. De totes maneres, no cal donar-hi voltes si ja veiem que en aquest cas no estem d'acord. Salut!—Leptictidium (digui) 21:45, 13 gen 2024 (CET)
- Entenc l'argument que «sent parlants d'una llengua minoritària [...], hauríem de ser particularment sensibles a aquestes situacions», però això converteix el món catalanoparlant en una espècia d'ONG, i no. Crec que la tradició escrita ha de tenir un pes per força; o hem de reanomenar Piacenza > Piasëinsa? D'altra banda, fora del català, l'occità, potser l'asturià i altres llengües, moltes de llengües minoritzades tenen propostes d'estàndard molt precàries, incongruents i dialectalitzants. No hem de fer el ridícul en nom de la sensibilitat. Però bé, com dius, són figues d'un altre paner.--Joan Gené (disc.) 21:11, 13 gen 2024 (CET)
- Per cert, el català no és minoritari (de moment), sinó minoritzat. Motxo98 (disc.) 19:07, 13 gen 2024 (CET)
- Jo mire, sobretot, de partir de l'òptica estrictament catalana (pancatalana, si ho preferiu). El canvi de topònims com ara Kíev per Kíiv, etc. no sé jo si respon exactament a això que comentes o a «altres coses» hipermodernes que no paga la pena comentar ni discutir ara, ací. El meu parer és que la tradició romànica s'ha referit en el context de la historiografia romana a aquesta batalla com a Batalla d'Agrigent; en part perquè és la forma que dóna nom origen al nom modern en italià i sicilià i perquè és una batalla famosa que guanyaren els romans. És bo ser sensibles en aquestes coses, i sóc partidari d'usar el nom local o l'adaptació catalana del nom local (visió que se m'ha rebutjat en el cas d'Uviéu, per exemple), però açò va del nom de la batalla; si fos la pàgina concreta del topònim en aqueix context històric, el meu parer seria que s'usés la forma grega. Motxo98 (disc.) 19:03, 13 gen 2024 (CET)
- Últimament, diria que la tendència és més aviat la contrària: descartar els topònims que han passat pel filtre —o l'òptica, si així ho preferiu— d'una tercera llengua en benefici dels topònims nadius. Per exemple, amb la revisió de topònims de l'espai postsoviètic que sempre ens havien arribat per «l'òptica» del rus, o topònims asiàtics que ens havien arribat pel filtre colonial anglès. D'acord, en el cas que ens ocupa, òbviament hi ha 23 segles de distància, però crec que el sentiment és extrapolable. En fi, si tots ho veieu clar, no ho toquem. Personalment, trobo que sent parlants d'una llengua minoritària que sovint ha patit que els seus noms arribin al món per «l'òptica» del castellà, hauríem de ser particularment sensibles a aquestes situacions. Bon cap de setmana!—Leptictidium (digui) 18:21, 13 gen 2024 (CET)