Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Ara que he tingut un moment per llegir detalladament i no només diagonalitzar els arguments de fa 2 anys, crec que amb tot el que he esmentat no aporto res de diferent, i en especial valorant les fonts principals: IEC/AVL i els instituts cartogràfics. Les altres fonts com els llibres d'estil de la CCMA o els instituts d'estadística, són derivades de les anteriors, i el de la GEC un criteri editorial que només canvia en si posa o no al títol els articles.

Per tant agraeixo el recordatori del fil a @Xavier Dengra, i malgrat que sóc de la mateixa opinió que ell, pel que fa als títols dels articles (tant valencians com catalans haurien de portar article, i en minúscula com els municipis), per la resta això no implica que la VP no pugui tenir el seu propi criteri editorial com està crec, ben fixat. Per tant em sento còmode amb les explicacions i el debat, i dono per solucionat el dubte que m'havia sorgit en iniciar aquest fil, i em queda clar que la nova comarcalització no aporta res de nou. Gràcies per les aportacions!

Segons el mapa publicat per l'Institut Cartogràfic Valencià, les comarques valencianes porten totes l'article al davant, també en castellà. He vist que hi ha diverses discussions sobre el tema en alguns dels articles, i que en algun moment es van eliminar tots. Crec que el criteri hauria de ser el de l'ICV. No sé què en penseu.

Mapa: https://descargas.icv.gva.es/CA350_Comarcal_DATO_DIRECTA_PDF

He modificar al text dels articles i al wikidata els canvis, en especial amb la desaparició de l'Horta Oest. Però quedaria canviar els mapes i les taules de dades.

Vilaweb en fa un resum (1), però igual que he detectat que que no esmenta que Paterna en realitat 'passa' oficialment a l'Horta Nord a diferència de la resta dels de la resta que passen a la Sud, potser també se m'ha escapat alguna altra cosa. Ho dic per si algú que hi entengui més hi vol fer una ullada (en els casos de l'Horta Oest en la majoria de casos ja estava canviat a la intro, però no sempre a altres llocs dels articles, ni tampoc a Wikidata). A banda doncs de taules i mapes, jo diria que he canviat tot el que no estava ja canviat.

Compte que una cosa és portar article i l'altre que l'article sigui part del nom. La clau és en quins contextos s'ha de fer servir l'article. Les comarques catalanes totes porten article (excepte Osona), igual que uns quants països (el Canadà, el Congo, la Xina, l'Índia...) però no és el nom, i els títols dels articles sobre aquestes comarques i països van sense article.

El canvi del repartiment de l'Horta en comarques crec que ja s'ha incorporat als articles i a les categories.

Recupero el Tema:Ujcoruuequa8pak5 de fa 2 anys perquè parla exactament d'això:

«En resposta a la seua consulta, li comuniquem que el nom de les comarques valencianes és, segons l’AVL, el que consta en la taula que apareix en la pàgina 175 del manual Criteris per a la fixació de la toponímia valenciana (2015). Com es pot comprovar en la llista, tots els noms comarcals contenen article (la Marina Alta, el Racó d’Ademús, la Ribera Baixa, etc.), però això no significa que el determinant no es puga suprimir en alguns contextos on el topònim aparega aïllat, com ara mapes o llistes, sempre que es faça de manera coherent en tot el conjunt de denominacions. Cordialment, (...)»

Jo, francament, sí que els hi posaria l'article al títol i a l'inici, perquè la intenció d'una enciclopèdia, especialment en el seu inici, és aportar el context més complet i fideligne i no pas aïllat.

Doncs crec que en aquest cas hi ha una novetat, i és que els mapes de l'ICV sí que incorporen els articles, també en castellà... No sé què preval, sí l'ICV o l'AVL però...

Tens raó @Pere prlpz, veig que a la GEC el criteri editorial és posar-hi l'article, tot i que no formi part del nom. Diferent doncs de la VP. Al mapa comarcal de l'ICGC efectivament consta sense articles, fins i tot la meva comarca El Maresme, que m'acabo d'adonar que el nom no incorpora l'article (aquí hi hauria molt a parlar-ne, qualsevol maresmenc et dirà que la seva comarca és El Maresme, mai a la vida Maresme). Però hi ha el mapa de l'ICGC, ergo va a missa.

Però al cas valencià, el mapa https://descargas.icv.gva.es/CA350_Comarcal_DATO_DIRECTA_PDF sí que incorpora els articles als noms.

Al cas de l'Horta Oest sí que estaven repartits, excepte a Wikidata. A la resta de canvis de la demarcació de Castelló. a Plana Alta, Ports, Alt Maestrat i l'Alcalatén ho vaig canviar, tant categories com també la plantilla de sota, que no ho havia fet mai, espero haver-ho fet bé...

La meva comarca és el Barcelonès, igual que jo sóc el Pere i que el que tinc a sota l'ordinador és la taula. Ara bé, el nom de la comarca és Barcelonès, el meu nom és Pere i el nom del moble és taula, i el títol dels articles Barcelonès i taula ho reflecteix.

Que les paraules portin article dins d'una frase o en altres conceptes no vol dir que l'article formi part del nom. És més fàcil de veure en coses que habitualment no porten article, com els municipis, que quan n'hi ha un que sí que porta article és perquè sí que l'article és part del nom, com passa amb el Masnou.

En qualsevol cas, d'acord amb que l'article (gramatical) ha de sortir a la introducció de l'article (enciclopèdic) perquè és una frase, i dins d'una frase les comarques porten article, igual que els mobles.

T'entenc. Però i això que els mapes de l'ICV portin l'article? https://descargas.icv.gva.es/CA350_Comarcal_DATO_DIRECTA_PDF

Aquí hi ha això del "es pot treure" que citava en Xavier Dengra més amunt. Suposo que "es pot treure" vol dir també "es pot no treure". Amb els exemples d'ús que van sortir a les discussions anteriors pot semblar que els valencians tenen més tendència a no treure els articles de les comarques quan en situacions semblants les fonts catalanes anàlogues sí que els treuen, tot i que com deia l'Enric en una discussió tampoc cal buscar gaire trellat a la toponímia oficial.

Aleshores, jo tinc molt clar que no posaria l'article al títol dels articles de les comarques catalanes. Amb les valencianes ho tinc una mica menys clar.

No sé si hauríem de notificar els participants de les discussions anteriors i els que han reanomenat comarques darrerament o si només serviria per repetir la mateixa discussió de fa uns mesos.

Si tornar a obrir o no el tema ja no ho sé, com que amb prou feines passo per aquí i desaparec a temporades com el Guadiana, ho deixo al vostre criteri, que no ho en tinc ni vull emprenyar si ja se n'ha parlat. Però a nivell d'usos estic d'acord amb el que comentes, a Catalunya l'article no forma part de la denominació de la comarca enlloc (excepte a la GEC, però entenc que no es pot considerar oficial davant les altres), mentre que al cas del País Valencià és tot just el contrari, per la qual cosa entenc que l'article forma part del nom per al País Valencià. Ho podem veure a totes les 3 fonts principals:

-ICV: https://descargas.icv.gva.es/CA350_Comarcal_DATO_DIRECTA_PDF

-AVL (amb el mapa sense incorporar encara els canvis, entenc que ja el vau debatre com a font): https://www.avl.gva.es/documents/84900/91479/Mapa+de+les+comarques+valencianes/e1683c7a-8a9e-4902-aaa5-92fa94284121

-Institut Valencià d'Estadística: https://pegv.gva.es/va/temas/demografiaypoblacion/poblacion/estimaciones-hogares-nivel-subprovincial

Als equivalents catalans surt efectivament sense l'article:

-IdesCat: https://www.idescat.cat/indicadors/?id=aec&n=15224 (fins i tot ja ni esmenten l'article com anys enrere recordo que feien, "Maresme, el").

Com que m'imagino que ja se'n va parlar de l'ús amb l'article que en feia l'AVL, que just deuria ser també el criteri de l'anterior mapa comarcal valencià que no he trobat, però vaja, es referencien entre ells, valoreu-ho els veterans.

Ara que he tingut un moment per llegir detalladament i no només diagonalitzar els arguments de fa 2 anys, crec que amb tot el que he esmentat no aporto res de diferent, i en especial valorant les fonts principals: IEC/AVL i els instituts cartogràfics. Les altres fonts com els llibres d'estil de la CCMA o els instituts d'estadística, són derivades de les anteriors, i el de la GEC un criteri editorial que només canvia en si posa o no al títol els articles.

Per tant agraeixo el recordatori del fil a @Xavier Dengra, i malgrat que sóc de la mateixa opinió que ell, pel que fa als títols dels articles (tant valencians com catalans haurien de portar article, i en minúscula com els municipis), per la resta això no implica que la VP no pugui tenir el seu propi criteri editorial com està crec, ben fixat. Per tant em sento còmode amb les explicacions i el debat, i dono per solucionat el dubte que m'havia sorgit en iniciar aquest fil, i em queda clar que la nova comarcalització no aporta res de nou. Gràcies per les aportacions!