Usuari Discussió:Rossend Mangot Casanoves/La Rossa de Bulner

L'article està complet; si li cal alguna correcció, deu ser de forma, per a la qual cosa és d'agrair tota col·laboració.--Rossend Mangot Casanoves (disc.) 11:35, 21 maig 2015 (CEST)

@Rossend Mangot Casanoves: Té defectes de forma i de contingut.

1. S'han de posar les referències dins el text. Viquipèdia:Citau les fonts

2. S'ha d'eliminar tota informació que no es pugui referenciar en fonts fiables. Les fonts orals no són vàlides, com ja et vaig comentar.

3. S'ha de fer més enciclopèdic el redactat: la Bonaventura, Aprofundint en la seva vida, el molt docte i il·lustre Jaume Sarri Muntada, Qui era ella?, qui va recollir les cançons?, i els autors?, per donar-los bressol en arxius, aquells captaires de folklore, quan el Zot anava els vespres a refrescar-se a l'hostal, i cantar, encantat de tenir una intèrpret jove i maca, una nena que interpretava les seves cançons com no altri, que als nostres dies hauria estat qualificada de dona extraordinària...

4. S'hauria de millorar l'estructura. Crèdits i Bibliografia no podrien anar junts? I L'home que descobrí i La recerca? I Notes diverses i observacions? Pau Cabot · Discussió 11:59, 21 maig 2015 (CEST)

Bon dia. A petició d'en Rossend i mitjançant l'avís d'en Kippelboy, estic fent un cop de mà per tal de millorar l'article. Ara bé, sento discrepar amb @Paucabot: en una cosa: les fonts orals certament no són tan "immutables" com les fonts escrites, però no és menys cert que moltes de les tradicions i/o folklores diversos de tots els pobles del món s'han transmès oralment. Per exemple, els Amerindis dels Estats Units no han tingut pas, que jo sàpiga, fonts escrites de la seva història, i tot el que coneixem o bé ho sabem per les fonts dels colonitzadors blancs, o bé a través de la transmissió oral de les seves llegendes i/o costums. Per tant, no tota font oral és rebutjable d'entrada. Potser el que cal és ser més curós a l'hora de citar-les. Per exemple, si un descendent d'aquesta senyora diu tal o qual cosa que li havien explicat a la família...bandejarem d'entrada aquesta font ? O potser millor la citarem com cal, tot assenyalant-ne el seu orígen ? No oblidem, per exemple, que Jesús o Sòcrates no van escriure res, i que foren els seus deixebles els que van escriure sobre ells. A més, estem parlant d'una època i d'un moment en què molt poca gent sabia escriure, i en què la dona no gaudia del reconeixement social que té ara. És per tant lògic, doncs, que bona part de la informació de què podrem disposar s'hagi transmès per via oral, la qual no és, d'entrada, motiu per bandejar-la i qualificar-la com a "gens fiable". Simplement caldria esmentar-ne l'origen i el lector, que en això ja se suposa que és prou intel·ligent, sabrà extreure'n les seves pròpies conclusions.--MALLUS (disc.) 09:01, 23 maig 2015 (CEST)

@MALLUS: A la Viquipèdia no podem usar qualsevol font i esperar que el lector sigui intel·ligent. Les fonts que usam han de ser fonts fiables. Si l'origen és una font oral i no ha estat recollida per cap font fiable, no la podem usar. En canvi, fonts orals recollides per fonts fiables, de tercers, i publicades, evidentment que es poden usar. Recoman la lectura de Viquipèdia:Fonts fiables i Viquipèdia:No feu treballs inèdits, on s'explica precisament això. Pau Cabot · Discussió 09:16, 23 maig 2015 (CEST)

Certament @Paucabot: cal referenciar allò que posem perquè la Viquipèdia no és una font primària. Ara bé, quan parlem de transmissió oral d'informació, és possible que estiguem davant d'una informació contrastable però no publicada. Per exemple, si la besnéta de la interessada diu que a la família s'explica tal o qual cosa, és possible que això no hagi estat publicat per manca de notorietat (?) de la persona en qüestió, però això no vol dir que la informació no sigui certa ni contrastable. En el cas concret que ens ocupa, la notorietat pública del personatge en qüestió no ha depassat gaire les fronteres d'una comarca, per la qual cosa és complicat que hi hagi informació publicada al respecte. En aquest cas, si seguim al peu de la lletra les normes de citació de fonts de la Viquipèdia, és segur que poc o gens es podrà dir d'ell (d'ella, en aquest cas), però si considerem una font fiable i documentable el testimoni directe d'un descendent del personatge, entenc que només caldria que el citat testimoni aparegués en algun lloc diferent de la Viquipèdia per tal de donar-li validesa.

Tot això ho dic perquè ahir justament vaig estar parlant personalment amb l'autor de l'article (ambdós vivim a Terrassa) i disposa d'abundant informació i testimonis directes del que diu (demostrable, tot plegat). És evident que hi haurà coses que no podran aparèixer a fonts externes perquè en aquella època les dones ocupaven un paper secundari a la societat i no se'n parlava gaire, però ja parlaré amb en Rossend per tal que esbrini de quina manera pot fonamentar com cal les seves afirmacions (que com et dic, em consta que no són gratuïtes, perquè s'ha pres la molèstia de consultar arxius i publicacions antics, a més de parlar directament amb la gent del poble). Estic segur que entre tots trobarem la manera de deixar un article ben polit i fonamentat sobre un personatge que fins ahir, personalment, em resultava del tot desconegut. --MALLUS (disc.) 10:27, 23 maig 2015 (CEST)

No podem usar fonts orals no publicades perquè no són fonts fiables. Poden ser interessants, contrastables, de difícil accés o importants, però no són fonts fiables, tal com es demana a la política de la casa. La Viquipèdia no ha d'explicar tot el que existeix ni corregir biaixos de cobertura ni divulgar vides no explicades, ha de fer de notari d'allò que ja està publicat: Viquipèdia:No feu treballs inèdits.

Crec que en Rossend hauria d'aconseguir publicar aquest material a un altre lloc que sigui una font fiable i, quan això succeeixi, tot aquest treball deixarà de ser inèdit. En aquest moment, podrem referenciar-lo correctament. Pau Cabot · Discussió 11:16, 23 maig 2015 (CEST)

Bé, crec que la major part del material que en Rossend ha fet servir serà referenciable a alguna font escrita i publicada. Fins ara he aconseguit contrastar en fonts documentades tot allò que havia escrit prèviament, per la qual cosa suposo que, amb una mica d'esforç, aconseguirem deixar un article "segons marquen els cànons de la Viquipèdia".--MALLUS (disc.) 12:51, 23 maig 2015 (CEST)

Només recomanar el procés invers per redactar els articles: molt millor primer cercar les fonts i redactar l'article a partir de fonts fiables que redactar l'article i després intentar trobar fonts que verifiquin allò que hem escrit. Pau Cabot · Discussió 07:08, 24 maig 2015 (CEST)

Certament @Paucabot: és millor tenir primer les fonts a mà per tal de poder-les citar com cal. Però sempre hi ha un primer cop per a tot, i per a en Rossend aquest ha estat el seu bateig viquipedístic. Estic segur que el proper article acomplirà amb escreix els criteris que fan de la Viquipèdia una enciclopèdia fiable i de qualitat. --MALLUS (disc.) 12:59, 24 maig 2015 (CEST)

@Paucabot: Per què proposes el trasllat a Viquillibres? A priori no s'adequa als requisits del projecte. --Xavi Dengra (MISSATGES) 14:01, 10 juny 2015 (CEST)

@Xavier Dengra: No en som especialista i pensava que potser allà hi encaixaria més. En tot cas, tampoc no s'adequa gaire als requisits de la Viquipèdia... Pau Cabot · Discussió 14:46, 10 juny 2015 (CEST)

En realitat, si l'hem de traslladar, jo recuperaria la redacció no gaire enciclopèdica inicial d'aquí (pàgina 28). Pau Cabot · Discussió 14:51, 10 juny 2015 (CEST)

Jo no veig pas la necessitat de traslladar-ho a cap altre viquiprojecte. Em sembla que aquí hi està prou bé. --MALLUS (disc.) 18:59, 10 juny 2015 (CEST)

@Paucabot, MALLUS: A Viquillibres hi tenen cabuda manuals o guies, receptes i llibres de text. Partint d'aquestes condicions, el format enciclopèdic que té ara mateix no és viable; en proposaré l'esborrat allà si no hi tens cap objecció, Pau. No m'he llegit massa aquesta discussió i desconec força els problemes de l'article, però pel seu contingut actual és difícil que pugui encaixar a cap altre projecte que no sigui la Viquipèdia. --Xavi Dengra (MISSATGES) 19:23, 10 juny 2015 (CEST)

D'acord amb esborrar-lo a Viquillibres. Potser a Viquitexts? Aquí, per quedar, s'hauria de fer més enciclopèdic. Pau Cabot · Discussió 19:34, 10 juny 2015 (CEST)

Es pot fer més enciclopèdic...i de fet aquest article, degudament arreglat, pot quedar molt bé. Confiem en el redactor i en l'ajut que tots plegats hi podem aportar. --MALLUS (disc.) 20:01, 10 juny 2015 (CEST)

L'organització de l'article és molt confusa, la redacció de l'article encara necessita millorar bastant, hi ha moltes parts de l'article sense referenciar, les notes són gairebé més llargues que l'article ... i diria que la majoria d'aquestes coses només les pot solventar el company Rossend Mangot Casanoves. Pau Cabot · Discussió 20:22, 10 juny 2015 (CEST)

És segur que el company Rossend és la font més autoritzada per arreglar l'article...però no és menys cert que aquí del que es tracta, a part de referenciar tot allò referenciable, és de donar-li un estil més enciclopèdic a l'article. I en això els que ja duem un munt d'edicions és segur que alguna cosa podrem fer. --MALLUS (disc.) 21:21, 10 juny 2015 (CEST)

Exemple del que dic i que aglutina gairebé tots els errors en molt poc text: la secció La Rossa de Bulner#Antecedents, el contingut de la qual no veig que parli de cap antecedent i que tampoc no veig clar que hagi d'anar aquí (perquè no a Biografia?). A part d'això, el primer paràgraf parla de coses que no tenen a veure amb l'article (al principi) i acaba fent afirmacions que semblen recerca original (Però per alguna raó desconeguda, no arribaren a contactar amb la Rossa de Bulner) amb un estil gens enciclopèdic (però a Guixers va quedar la feina per fer). El segon paràgraf està sense referenciar. Sincerament, podria fer-hi qualque cosa, però necessita mà de metge per arreglar-lo i no només donar-li un estil més enciclopèdic (que també). Pau Cabot · Discussió 21:57, 10 juny 2015 (CEST)

Això justament ja ho havia vist...i de fet vaig moure una part del contingut a "Biografia". Espero a partir de la setmana vinent tenir una mica més de temps i dedicar-me a repassar aquestes i altres coses que certament "grinyolen" en un article enciclopèdic.--MALLUS (disc.) 20:40, 11 juny 2015 (CEST)

Infracció de dret d'autor ?

No arxiveu aquesta nota

Salutacions @Paucabot: Veig que has posat un avís sobre una presumpta infracció dels drets d'autor a l'hora de citar l'article de la revistà d'Avià. Si t'hi fixes una mica, veuràs que és impossible que hi hagi cap mena d'infracció per dos motius:

A) En @Rossend Mangot Casanoves:, redactor principal i originari de l'article de la Viquipèdia, és també l'autor de l'article en qüestió de la revista (la seva signatura figura davall l'article) B) En Rossend forma part del consell de redacció de la revista.

Manquen un parell de documents per justificar algunes afirmacions que apareixen a l'article (he parlat avui amb en Rossend i s'ha compromès a penjar-los aquí a disposició de tothom). Per tant, l'article de la revista en cap cas podria ser considerat un "treball original", sinó que es basaria en fonts prèviament existents i aplegades per l'autor, i posteriorment reelaborades en un escrit coherent per tal de donar informació sobre el personatge.

No cal dir que en Rossend no té cap problema a l'hora de cedir la seva obra a disposició del públic en general i de la comunitat viquipedista en particular. Si cal que ho indiqui expressament, només cal que se li digui com i on fer-ho i sense cap problema ho farà (així m'ho ha comentat avui mateix per telèfon).

Per tant, atès que queda clar que no hi ha infracció dels drets d'autor, no té cap sentit que figuri a l'encapçalament de l'article l'avís en qüestió. --MALLUS (disc.) 21:16, 28 maig 2015 (CEST)

@MALLUS: Ja ho vaig veure que l'autor era el mateix. Però això no implica que no hi hagi infracció de drets d'autor. Nosaltres no podem publicar una cosa que té drets autor (com és la revista) malgrat ho publiqui el mateix autor. Si s'ha de fer, necessitam una autorització explícita, que em consta que l'autor ja està tramitant. Pau Cabot · Discussió 21:22, 28 maig 2015 (CEST)

En l'apartat de Mn Sarri, he ampliat el contingut del C-212, i ja es veu clarament que van confondre Ugern per Sisquer on es féu el recull de les cançons. La Nota 1 ja quedarà justificada. La nota 8 mostra l'escrit ampliat. Una abraçada, --RMCcat 23:28, 29 maig 2015 (CEST)