Discussió:Catalanitat de Cristòfor Colom

Arxius

2005-2007

MERRILL

No se d'on surt que en Merrill coincideix amb les teories absurdes d'en Bilbeny. Els llibres d'en Bilbeny contenen un 90% de treballs d'altres autors. La resta, el 10%, les seves teories (Colom Bertran, Lluis=Bartomeu, Palos=Pals, etc ), son ja demostradament falses. En canvi en Merrill sempre ha defensat que Colom era originari de Tarroja de Segarra (Terrarubra) --XpoferenS (discussió) 02:46, 12 jul 2008 (CEST)

Catalans a Telde vers el primer terç del S.XIV

Si s'enten en el sentit ampli, sí, però més aviat sembla ser que els monjos eren balears. --Testagrossa 21:29, 29 ago 2008 (CEST)

Els monjos no se sap d'on eren, malgrat procedien d'un convent balear, i per tant catalans al S XIV, no? En un convent normalment hi havia gent de tot arreu. --XpoferenS (discussió) 14:22, 5 set 2008 (CEST)

Charles Merrill

• Avui es presenta a Barcelona l'ultim llibre de Charles Merrill.
• lloc: Omnium Cultural, Centre d'Estudis Colombins
• adreça : C/ Diputació, 276 Barcelona
• Tel. 93 319 80 50
• hora : 19:00 h

http://www.demersbooks.com/colom.html Colom of Catalonia: Origins of Christopher Columbus Revealed] editat a USA.

• Demà us ho explico
• Salut

--XpoferenS (discussió) 08:34, 14 oct 2008 (CEST)

L'obra de Despuig

A l'obra de Despuig, de fet, s'ens diu que Colom era genovès, no pas català, i que la conquesta d'Amèrica fou una empresa de la Corona d'Aragó. Potser es podrien penjar els facsímils que hi ha a la Biblioteca de Catalunya com a prova. Jo, personalment, ho he llegit, pe`ro no em feu dir en quin capítol era; hauria de buscar-ho. de totes maneres, al web de la Biblioteca de Catalunya tenen els facsímils de l'obra escanejat si penjats. ¿Potser els podríem penjar? Si no és violar el copyright, evidentment. Era necessari fer aquesta puntualització a la cita del tortosí, per no caure en ocultació d'informació important.

Per altra bada, tinc ent+ès que en Joan Amades, al costumari català, recull la tradició oral entre els pescadors de l'Empordà que Colom era català. Caldria buscar-ho i fer-ne la cita. --Bercany de Sinobé (discussió) 13:03, 3 nov 2008 (CET)

Títol

No creieu qeu hauriem de canviar el títol cap a Teoria de la catalanitat de Cristòfor Colom o Teoria de l'origen català de Cristòfor Colom, perquè sense afegir teoria hom pot entendre que això no és una teoria sinó un fet.--KRLS , ✉ 18:00, 3 nov 2008 (CET)

A la introducció ja diu que és una tesi. Estrictament no és una teoria (principi general comprovat), ni tampoc és única sinó que són diverses. És un conjunt d'hipòtesis o tesis (supòsits pendents de confirmar) i conjectures, també explicat a la introducció. --V.Riullop (parlem-ne) 19:53, 3 nov 2008 (CET)

Exacto, se debería de cambiar el título, y repasar el contenido, ya que contiene varias opiniones, y una enciclopedia no es lugar para opiniones. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:55, 3 nov 2008 (CET)

Per tant podria ser correcte (i neutral) anomenar l'article Hipòtesi de la Catalanitat de Cristòfor Colom o Tesi de la Catalanitat de Cristòfor Colom. 88.19.138.25 (discussió) 20:02, 3 nov 2008 (CET)

La GEC té un annex a l'entrada de Colom titulat "L'origen català de Colom" i comença dient "La tesi sobre la catalanitat de Colom..." Realment cal canviar el títol? Més aviat el problema està en el contingut. --V.Riullop (parlem-ne) 20:42, 3 nov 2008 (CET)

Vriullop, aunque la GEC lo tenga así no quiere decir que sea correcto, te pongo el ejemplo siguiente, ¿que es mas correcto "Big Bang" a secas o "teoría del Big Bang"? Yo creo que a todas luces lo segundo, ya que lo primero significaría una afirmación. (A pesar de que en esta viqui esté Big Bang a secas). No se, es la opinión que tengo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:12, 3 nov 2008 (CET)

Doncs ho veig innecessari. Estem parlant d'un títol, no d'una definició. Big Bang és prou precís i concret per identificar el subjecte de l'article (de fet tampoc és una teoria sinó un model). --V.Riullop (parlem-ne) 21:53, 3 nov 2008 (CET)

Es un títol innecessariament llarg. Com Vriullop diu, aquest títol ja identifica correctament el tema, i és el nom comú pel qual es coneix la teoria. No cal hilar tan fi. --Enric Naval (discussió) 18:22, 4 nov 2008 (CET)

corona catalana, arxiu de barcelona i cancelleria catalana

Donç no res, que els noms correctes són Corona d'Aragó, Arxiu de la Corona d'Aragó, iCancelleria Reial, per molt mal que l'hi soni a algun nationalista. (i si, ja sé que el nom que tenia abans era "Arxiu Reial de Barcelona". --Enric Naval (discussió) 19:02, 4 nov 2008 (CET)

les banderes catalanes del Jordi Bilbeny

La ostiaaaaaa, qué fa la chapuza falsificada del Bilbeny en un article seriós de wikipedia? Aquest és el dibuix on posa una bandera a ratlles bermelles... en un dibuix en blanc i negre (fet amb la técnica del grabat, que és una técnica monocroma). Totas las versions a color on tot está pintat están basades en aquestos grabats monocroms. De fet, que collons, em sembla que tot el llibre original era en blanc i negre, en aquell moment encara no habia imprenta a color i ni tan sols a dues tintes. A més, aquesta bandera era totalmente blanc en l'original igual que totes las banderes que apareixian en aquest llibre perque Theodor de Brye no va tenir temps de documentar-se sobre quines banderes portava Colom(*) o quina pinta tenien els natius (por així els va dibuixar tots amb cossos de estatua grega (**)). Aquí teniu una versió no falsificada [1]. Una versió en color anglesa sí que sembla tenir quatre barres vermelles [2] peró en la bandera del altre vaixell només van posar dues barres, per a que veieu el rigor historic de aquestes versions.

* "readers of de Bry might be forgiven for believing that the New World was peopled by Native Americans who sometimes bore a striking resemblance to heroic Greco-Roman nudes"[3]

** Aquí hi ha una escena de batalla amb banderes totalment blanques en ambos costats de una batalla [4] i aquí una versió falsificada amb ratlles pintades[5] trobada en una página de suport a Bilbeny[6]

També tenen xpoforens y estat catalá un auto-engany semblant amb aquesta imatge donat com a proba de catalanitat una bandera que ni tan sols té el nombre correcte de barres (l'hi falten dues barres amarilles), sino que la bandera del mastil gairebé sembla la española (cuando encara no s'havia inventar). A més que al gravat original les banderes eren blanques amb ratlles, i els espais intermitjos estaben sense sombrejar. De fet, Brye també pinta una bandera amb quatre llíneas en un vaixell anglés[7].

També podeu veure un gravat amb banderas borroses[8], un altre amb altres símbols[9], un altre de vaixells portuguesos amb banderes completament blanques[10].

Se suposa que aixó és una enciclopedia seriosa, i no un lloc per publicitar teorias de la conspiració sense cap base. --Enric Naval (discussió) 04:34, 8 nov 2008 (CET)

Menos mal que viene alguien serio a poner algo de orden en este "pseudoartículo", que ni siquiera es intento de artículo serio, sino que mas bien parece un capitulo de "expediente X" o uno de los programas de 4º milenio. Este artículo, si quiere seguir teniendo soporte de una enciclopedia seria debe reescribirse completo, con datos serios y contrastables, de gente que no solo sea de Cataluña o de lengua catalana, sino de historiadores de España o del resto del mundo. Todo este artículo es un cumulo de despropósitos y de victimismos exacerbados sin sentido. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:24, 8 nov 2008 (CET)

Miguel Ángel, aquesta tesi existeix, per tant és lògic que aparegui a la Viquipèdia. Ara bé, això no vol dir que no s'hi puguin incloure les contraargumentacions dels que defenen tesis contràries o la falsedat d'aquesta, sempre i quan se'n sàpiga citar fots externes. 88.19.138.25 (discussió) 11:31, 8 nov 2008 (CET)

A ver, anónimo que no te enteras, ESTO ES UNA ENCICLOPEDIA, y una tesis tiene cabida, pero OPINIONES ¡¡NO!! y el artículo tal como está está lleno de OPINIONES, cosa que no es seria en una enciclopedia ya que no es un foro, y que además no aporta nada. No se trata de contrarrestar tesis, que eso si es serio, el problema es que aquí hay un montón de opiniones pancatalanistas, ni mas ni menos.

Por otro lado, por si a alguien le sirve de algo y a ver si aprendemos algo de banderas, la bandera que llevaron las expediciones al nuevo mundo después del descubrimiento de Colón fue esta: [11]. Alé un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:35, 8 nov 2008 (CET)

Aquestes opinions són cites d'altra gent aliena a la Viquipèdia que defèn una tesi concreta. Si creus que alguna no és així, posa-hi la plantilla d'exigència de referències i si no se n'aporta cap elimina-la. Però sigui correcta o absolutament falsa, la tesi existeix. 88.19.138.25 (discussió) 11:38, 8 nov 2008 (CET)

I no cridis, si us plau. 88.19.138.25 (discussió) 11:41, 8 nov 2008 (CET)

A ver, anónimo (¿XpoferenS?), esto:

«

Per contra, la seva controvertida teoria que el port de sortida del viatge del descobriment fou el port de Pals de l'Empordà, sembla més versemblant actualment ...

»

Lo que está señalado en negrita es una opinión, y repito, las opiniones no caben en una enciclopedia. No se puede opinar sobre una hipótesis, solo mostrarla, nada mas. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:25, 8 nov 2008 (CET)

Es pot saber perque em foteu a mi en els vostres fregats anticatalanistes? --XpoferenS (discussió) 19:36, 8 nov 2008 (CET)

Calma, calma, si us plau. Les tesis de Bilbeny són notables perquè han tingut molta repercusió a fonts independents, i gran influéncia a Catalunya i fora de Catalunya en les tesis de l'origen de Colom. És per aixó que han de estar al article.

Ara bé, si hi ha fonts independents i fiables que indiquen errors a les teories i/o les denuncien com invàlides per raons X o Y, llavors també hem de posar els errors, per alló del punt de vista neutral i de fer una enciclopedia seriosa. Peró aixó no és raó per esborrar tot, sino per afegir els errors per millorar l'article (i sí, aquest article té un fotimer de coses per millorar) --Enric Naval (discussió) 23:31, 8 nov 2008 (CET)

Bilbeny en un 90% recull treballs d'altres autors. el 10%, les teories de collita propia, ja estaben desmentides en el redactat inicial. I si ho vols veure en mes extens llegeix = [Bilbeny von Daniken http://www.xpoferens.cat/77.html] --XpoferenS (discussió) 17:15, 9 nov 2008 (CET)

Sobre les banderes

Aneu amb compte amb el tema de les barres roges i grogues a les banderes. El vexil·lòleg Josep Porter, en un curs de vexil·logia a l'arxiu de Sant Cugat, ja ens va advertir que el nombre de barres grogues i roges com a marca heràldica de l'escut dels comtes de Barcelona no està fixat fins al segle XIV, i encara a partir d'aquell segle podem continuar trobant variacions en mapes, gràfics o pintures en què no tenim cap dubte que és l'escut dels comtes de Barcelona. La bandera espanyola no neix a partir d'un disseny fins a finals del segle XVIII durant el regnat de Carles III [12] --85.58.91.73 (discussió) 10:42, 8 nov 2008 (CET) --85.58.91.73 (discussió) 10:42, 8 nov 2008 (CET)

Inexacto

En la sección Gabriel Verd Martorell se afirma sobre Manuel López Flores:

«

Diversos investigadors, com Manuel López Flores i Gabriel Verd Martorell, agrupats a l'Associació Cultural Cristòfor Colom, defensen que Colom va néixer a Felanitx, fill natural del príncep Carles de Viana i de Margalida Colom que era de família pagesa probablement conversa. Amb aquesta tesi s'ajunten els arguments de la llengua catalana, la participació en la guerra contra Joan II, la pirateria, la tradició marinera, l'origen noble i la relació amb el judaisme.

»

Esto es una soberana MENTIRA. Tengo el libro "Colón no descubrió América", de D. Manuel López Flores (Editorial Clasica. Madrid, 1964, dep. legal: M. 7245-1964) Cap. III págs. 17-39 , afirma simplemente que Colón era un judio hispano (sefardita español), sin especificar ninguna zona concreta de España o Portugal. Así que por favor, dejemos de poner tonterías. Este artículo cada vez mas parece un folleto de una revista pseudocientífica-sensacionalista. Seamos serios, por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 14:42, 8 nov 2008 (CET)

És Gabriel Verd Martorell qui diu que Manuel López Flores diu... hi ho repeteix al seu llibre Cristóbal Colón y la revelación del enigma. És cert que és una referència indirecta, i possiblement interessada (vés a saber què va dir exactament), i a més en Manuel no forma part de l'Associació com dóna a entendre el redactat. Així que si no hi ha res més s'haurà de treure la menció a López Flores.--V.Riullop (parlem-ne) 16:42, 8 nov 2008 (CET)

Como no quiero caer en un error, por si acaso estoy revisando el libro que he dicho y, si encontrase una sola línea donde el prof. López Flores diga eso, rectificaré y me disculparé. Aunque lo dudo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:18, 8 nov 2008 (CET)

Bien revisado, el Sr. López Flores no afirma nada de nada de que sea catalán, ni gallego, ni aragonés, ni ligur ni siquiera genovés. Este sr. solo sostiene que fue judío hispano (sefardita) sin decir de que sitio concreto de España o Portugal era. Lo mas que se atreve a decir en la página 173 de Cristóbal Colón no descubrió América es:

«

... ¿Judio gallego como asegura con bastante fundamento el erudito don Celso García de la Riega? ...

»

Pero en el resto, solo indica que, según el y sus investigaciones es un "judío sefardita". Por tanto creo que ese apartado, o citación sobra por completo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:56, 9 nov 2008 (CET)

Referencies Extranjeres

Algú ha possat un banner amb la llegenda :Aquest article o secció no cita fonts o referències sobre el tema que es tracta, sol surten referències d'un dels llibres de Bilbeny, res d'altres autors, historiadors externs a Catalunya, etc.

• 1_ Es ABSOLUTAMENT FALS que l'article estigui bassat en un llibre d'en Bilbeny. TOTALMENT FALS.

• 2_ L'exorto a que apliqui la seva medicina a la wiki espanyola, i faci esborrar d'aquella wiki tota informació d'autors espanyols. Nomès faltaria que ni a la wiki catalana es poguesin citar autors catalans.

• 3_ Demano a algún administrador que analitzi si la quantitat de cal citació que s'han possat eren necesaries o si, pel contrari, ens trobem davant de l'acció d'un TROLL.

Salut --XpoferenS (discussió) 19:46, 8 nov 2008 (CET)

L'apartat "Proves documentals del s XV al XIX" està referenciat únicament per en Bilbeny. S'han canviat dues de les referències per fonts primàries, però el que cal són fonts secundàries, les que fan la interpretació de les fonts primàries. En aquest sentit és correcte avisar que aquí falten referències, o bé perquè són primàries o bé perquè són només d'un autor. D'on siguin, interns o externs, no té res a veure amb la fiabilitat de les fonts. Però per respecte al punt de vista neutral sí que s'haurien de citar també les fonts que contradiuen aquestes tesis. L'apartat "Oposició" és molt pobre i també està mancat de referències. --V.Riullop (parlem-ne) 19:59, 8 nov 2008 (CET)

• Es que em sembla que s'ha fet així per oomoditat, segur que en molts altres autors hi son també aquestes referencies. Si per possar les referencies primaries algú te que anar a la Biblioteca de Catalunya a cercar a quina pagina son les 12 referencies primaries del capitol em sembla demanar massa.
• Respecte a oposició, Pproposo que els redactors que no creuen en la posibilitat de la catalanitat d'en Xpòfol, en comptes de boicotejar l'entrada, que redactin la Oposició.

--XpoferenS (discussió) 20:19, 8 nov 2008 (CET)

No he demanat referències primàries, sinó al contrari. Una enciclopèdia es basa en referències secundàries. Més que posar totes les proves documentals el que cal és explicar quines interpretacions en fan els investigadors. Això és el que no queda clar en aquest apartat per moltes citacions textuals que hi hagi. Si hi ha diferents autors que utilitzen aquests mateixos documents per treure'n les mateixes conclusions, doncs cal explicar-ho si no es queda com una simple bilbenyada. --V.Riullop (parlem-ne) 20:36, 8 nov 2008 (CET)

Aquí tens fonts a patades http://www.cecolom.cat/infocaps.php?id=1488 salut --XpoferenS (discussió) 06:15, 9 nov 2008 (CET)

frailes

estic molt cansat per trobar ara quins frailes van anar al segon viatje de Colom i acabar la feina ben feta, de manera que deixo les referencies aquí, per si algú les vol fer, i si no les faig un altre dia (només les he mirat per damunt):

• [13], pàgina 3, peu de nota 10, dos legos franceses Juan de la Deule i Juan Tisin
• [14] mercedario Fray Juan de Lodórzano (nota 9, que comença a la pàgina 3 i acaba a la 4)
• [15] (arxiu super llarg) es una tesis, de manera que no es una font fiable en si mateixa, pero pot servir per trobar referencies
• [16] cerca de google pedro borges "segundo viaje" (el butlleti 37 del CEC donava aquest autor com a font)

--Enric Naval (discussió) 01:49, 9 nov 2008 (CET)

He consultat a varis historiadors el tema dels frares i nomès accepten com a rigoros històricament a Bernat Boyl i Ramon Paner ( no Pané). Tots els altres frares no es clar en quina expedició van anar i hi ha molt poca certesa. Lo dels 12 monjos de Montserrat tampoc. Bernat Boyl ( nascut al poble de la Franja, Saidí) era el cap dels ermitans de Montserrat, era framenor, no benet i havia estat embaixador de Ferran a la cort francesa per a negociar la devolució del Rosselló. I Ramon Paner era monjo jeroni de Sant Jeroni de la Murtra de Badalona. --XpoferenS (discussió) 16:26, 19 nov 2008 (CET)

¡¡ Hombre !!, menos mal que lo de los doce monjes no es cierto, me dolían los dedos de decirlo, y de repetirlo, y de pedir referencias de eso. Por tanto, si no hay referencias y no es cierto, esa afirmación debe eliminarse. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:10, 19 nov 2008 (CET)

Izquierdo Labrado aquí també?

Pero es pot saber que pinta la parrafada ( 12 linies!!!! )sobre Izquierdo Labrado a aquesta entrada?. El tema de Pals d'en Bilbeny no necesita tanta linia per a demostrarse falsa. --XpoferenS (discussió) 17:04, 9 nov 2008 (CET)

Aportar un historiador externo a Cataluña es dar neutralidad al texto, y por favor, de 12 lineas nada, ¡¡¡DOS LINEAS!!! Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:10, 9 nov 2008 (CET)

Com diu Miguel, de les 12 llínies que desmenteixen la teoria de Palos, només 2 estàn citant al Izquierdo. Les altres citen altres fonts. --Enric Naval (discussió) 02:57, 13 nov 2008 (CET)

Carles, no m'has entè jo consifero que la seguent parrafada sobra per innecesaria

• d'on eren naturals els germans Pinzón.[29][30] A més els primers escrits sobre el descobriment de Colom, -ja sigui el diari del primer viatge, com els escrits de Bartolomé de las Casas i del fill de Colom, Hernando Colón-, diuen sempre "Palos" o "port de Palos".[31][32][33] D'altra banda l'activitat portuària de Palos de la Frontera va quedar demostrada, tant per les prospeccions Geofísiques realitzades a l'antic Port de Palos per l'Escola Tècnica Superior d'Enginyers de Mines de Madrid, entre 1989 i 1990, com per l'estudi publicat per la Universitat d'Huelva sobre l'antic castell i port de Palos de la Frontera.[34] L'historiador Julio Izquierdo Labrado va publicar en una de les seves obres, alguns dels resultats de l'esmentat estudi, a més de les seves investigacions sobre el port de Palos de la Frontera.[35] També Luisa Isabel Álvarez de Toledo y Maura, conservadora de l'arxiu de Medina Sidonia, indica que l'elecció de Palos de la Frontera no va ser casual, sinó que es deu a la seva antiga tradició marítima i a les qualitats dels mariners de Palos, que tants serveis havien fet a la corona durant la Guerra de Successió Castellana.[20]
• Em sembla que les teories d'en Bilbeny son totes tant estrafolaries que no es que no mereixin ocupar-nos de desmentirles, sino que no mereixen ni ser citades.

Citar-les amb un desmentiment de 12 linies em sembla desproporcionat. --XpoferenS (discussió) 10:23, 17 nov 2008 (CET)

No toca SOTA CAP COMCEPTE la parrafada de 12 linies del estudi geologin en aquesta entrada. Si vols ho posses a l'entrada de Jordi Bilbeny --XpoferenS (discussió) 08:19, 18 nov 2008 (CET)

He editat aquesta secció per treure tot allò que no és sobre aquest article. Si us plau, respectem la viquietiqueta i limitem-nos a millorar l'article i no a parlar sobre els editors. --V.Riullop (parlem-ne) 09:18, 18 nov 2008 (CET)

Mr wolfriver, ten points --XpoferenS (discussió) 14:00, 18 nov 2008 (CET)!

Estic d'acord en que la història de Pals/Palos és una mera anècdota exclusiva d'en Bilbeny i no recolzada per cap altre dels investigadors mencionats aquí. No és un punt essencial de les tesis de la catalanitat ni d'aquest article. Es pot traslladar a l'article principal, Jordi Bilbeny. --V.Riullop (parlem-ne) 10:57, 20 nov 2008 (CET)

Bien estoy de acuerdo en que si se elimina la afirmación de Bilbeny sobre la partida de las carabelas, se elimine todo lo demás y se traslade/fusione con lo que haya en "Bilbeny's". Siempre que se elimine esa afirmación. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 11:35, 20 nov 2008 (CET)

• Aquest matí he fet varies correccions a l'entrada, amb molta dificultat pels problemes visuals, i ara trobo que el sr Mafoto REVERTEIX tot nomès perque no esta d'acord en eliminar el farragos paragrag inutil i innecesari d'en Bilbeny, quan jo ja havia possat el redactat que la teoria de Pals es falsa. Tots els altres canvis, inclosos la correccio del tema dels frares, han anat a fer punyetes.
• Aixó es una wiki catalana, i per tant oberta a que participi tot aquell que pugui redactar en aquest idioma. Es llogic per tant pensar que puguin col.laborar gent catalana de l'Alguer o del Rosselló que no entenen el castellà. Prego ho tinguis en compte.
• Aquí l'unic que fot troyades ets tu amb les teves filipiques i amb el teu exces d'informació que destroçen les entrades. Entrada en que participes es entrada morta. M'estic plantejant seriosament fer el mateix en les entrades que tu has redactat a veure quina gracia et fa, ja que, pel que es veu, les teves accions i ctituds deuen ser considerades normals pels administradors. A veure si quan s'et fa a tu també ho es.

Em tens fart, pero la culpa no es teva, ho es dels administradors. --XpoferenS (discussió) 12:30, 20 nov 2008 (CET)

He traslladat el paràgraf en discussió a Jordi Bilbeny. No he trobat que s'hagi fet cap correcció sobre el tema dels frares. Els altres punts estan totalment fora de lloc i no mereixen comentaris. --V.Riullop (parlem-ne) 13:05, 20 nov 2008 (CET)

Sr. Xpo, le respondo lo mismo que V.Riullop, no merece ningún comentario, eso si, le ruego que me deje de una vez en paz, porque a la próxima le denuncio ante los administradores. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 15:25, 20 nov 2008 (CET)

Jaume Vicens Vives

L'afirmació "Els càrrecs de Governador General i Virrei són típics de la corona aragonesa i inexistents aleshores a la corona castellana" té dues referències de Jaume Vicens Vives. Segurament se'n podrien afegir més, però demanar citacions amb l'explicació "¿Algún autor externo?" em sembla injust. J.Vicens Vives és un historiador reconegut, imparcial i extern al grup d'investigadors anomenats en aquest article. Si extern vol dir que per ser català és sospitós, ho trobo fora de lloc. --V.Riullop (parlem-ne) 13:03, 13 nov 2008 (CET)

VAmos a ver, lo que requiero es que se demuestre que la afirmacion: "Els càrrecs de Governador General i Virrei són típics de la corona aragonesa i inexistents aleshores a la corona castellana", ya que no encuentro ninguna referencia que afirme que NO existian esos cargos en la corona castellana. Por eso creo que la petición de refes. debe seguir puesta, aunque no voy ha hacerlo, ya dejo constancia aquí a ver si se me entiende el porque solicito referencias. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:34, 13 nov 2008 (CET)

Quiero decir con esto que no es cierto que fuera inexistente, ya que si bien no es lo mismo en Aragón que en Castilla, en esa época YA SI existía en Castilla. En la baja edad media es cierto que no existía en Castilla, pero en la época colombina ese cargo ya existía en ambos reinos. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 13:51, 13 nov 2008 (CET)

Demuestralo! danos la lista de Virreyes de Castilla, de León o de Andalucia de antes de 1476.! No vale los virreyes de la epoca del reino de Galicia, hablamos del reino de Castilla-León. --XpoferenS (discussió) 08:30, 18 nov 2008 (CET)

Amb les últimes edicions d'aquest paràgraf crec que hem trobat un consens. Si és així no cal donar-li més voltes. --V.Riullop (parlem-ne) 09:22, 18 nov 2008 (CET)

BANDEROLES

• Algun redactor ha penjat una pila de banderoles i m'agradaría que algú ajudes a corregir aquest extrem
• A La Descoberta, una operació de la Corona d'Aragó, es tracta d'una hipotesí i es demanen probes irrefutables. Suposo que si referenciem el que es demana, treurem el texte d'aqui i el possarem directament a l'entrada corresponent? o ni així?
• Es demana també que referenciem que les Capitulacions es troben al Arxiu Reial de Barcelona, vaja en comptes de possar tants cal citació podria el editor haver copiat les referencies de l'article de Cristofor Colom que ell mateix va possar.
• en Catalanita de la descoberta passa el mateix, es tracta d'una hipotesi, si fos 100% la possariem a l'entrada de Cristofor Colom?
• A Proves documentals del s XV al XIX es demanen referencies quan el texte que hi ha a continució es precisament un llistat ds REFERENCIES, que encara que en aquest cas s'hagin referenciat d'un llibre d'en Bilbeny, no per aixó no son valides. ( llegiu directriu de wikipedia sobre verificabilitat)
• a Documental del Discovery Channel també es demanen referencies. Que hem de fer? Penjar el VIDEO?
• Agrairia que algú ajudes ( o aconselles) a poder corregir tots aquets extrems

--XpoferenS (discussió) 09:17, 20 nov 2008 (CET)

Por partes, como diría Jack el "destripador":

1. Si "La Descoberta, una operació de la Corona d'Aragó" es una hipótesis, ¿porque no se hace constar explícitamente en texto que se trata de una hipótesis? Pero sin embargo se afirma alegremente que las capitulaciones se tratan de un documento al estilo de los que se redactaban en Aragón, sin referenciarlo, y además se vuelve a afirmar alegremente que "las capitulaciones y ¿¿una carta de recomendación a un príncipe (já já já)?? se registran en el archivo de Aragón, cuando esto es falso, ya que lo que existe en Aragón, AL IGUAL QUE EN ARCHIVO DE INDIAS DE SEVILLA, son copias de dichos documentos. Además esto lo puedo demostrar con un correo enviado a mi, por parte de "PARES, Archivos Nacionales Españoles" donde me afirman categóricamente que en la actualidad lo único que se conservan son COPIAS del original que quedó en posesión de Colón, y que dichas copias están en ambos archivos sin que ni una ni otra sean superiores ni diferentes una de otra.
2. Si copio lo que está puesto por mi sobre las capitulaciones en el artículo de Colón, tengo que eliminar ese trozo y cambiarlo totalmente, lo que pido es que si se afirma esa barbaridad de que las capitulaciones están SOLO en dicho archivo, y que las de allí son las ÚNICAS que valen en el mundo mundial, hay que demostrarlo, si no, borrarlo y callarse.
3. En "Catalanitat de la descoberta" para empezar lo primero que habría que cambiar sería el título por "Aragonesitat de la descoberta", y después indicar que no es mas que una hipótesis. Aparte de borrar las diversas afirmaciones sobre los monjes y tal, que NO SON CIERTAS, como Ud. mismo ha dicho mas arriba en esta discusión.
4. Sobre "Proves documentals del s XV al XIX" ya le contestó aquí mismo, mas arriba, el mismo V.Riullop lo que había que hacer. Aparte su enlace a http://www.cecolom.cat/infocaps.php?id=1488 afirmando que "Aquí tens fonts a patades", no puede ser mas gratuito, porque casi todas las fuentes apuntan hacía el Centro al que Ud. pertenece, o al que Ud. referencia muchas veces, ya que las fuentes de ese texto, la mayoría, apuntan a la revista del mismo centro dueño de la web.
5. Y por último, reconozco que mi mayor error ha sido haber alimentado a un troll durante tanto tiempo, espero que no me vuelva a ocurrir. Sr. Xpoferens, por favor ¡déjeme en paz! Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 10:53, 20 nov 2008 (CET)

He reorganitzat els apartats en discussió sota un apartat general d'arguments de la tesi, per a que quedi més clar, a més de canviar els títols. --V.Riullop (parlem-ne) 16:39, 20 nov 2008 (CET)

Registre de Cancelleria

Lamento que desconeixis el sistema administratiu català, pero passo a explicar-te'l. No es el mateix el que hi ha a Sevilla que el que hi ha al Arxiu Reial. El que hi ha a Sevilla es una copia. El que hi ha al Arxiu Reial de Barcelona (rebatejant per Franco com A.C.A., que no es pas de Aragón sino de la Corona, perque el Arxiu d'Aragó el van cremar els francesos). es un REGISTRE. Aixó vol dir que, igual que encara es fa ara, tot document te dues copies, les dels contractants, i ademes la Cancelleria la copiaba en un Registre Oficial. Encara avui, tot paper que es presenta a la Generalitat, o tot contracte amb la Generalitat (n'he fet molts) per a tenir validesa, has de portar una copia al REGISTRE.Si no esta registrada una comanda, no es ferma. Avui en dia ja no ho copien, evidentment, sino que arxiven la fotocopia alhora que adjudiquen un numero de REGISTRE a les tres copies. El fet de que les Capitulacions estiguin inscrites al REGISTRE, (REGISTRADES) els hi dona caracter d'oficialitat, cosa que una copia no dona, per molt autentificada per notaris que estigui. El Registre oficialitza que la Operació era una operació de la Corona d'Aragó i no un negoci personal d'en Xpofol amb el Rei, com desprès de partir el segón viatge ho converteixen les Butlles Papals. Espero haver-te aclarit aquest concepte. --XpoferenS (discussió) 13:44, 20 nov 2008 (CET)