Discussió:Partit Carlí (1971)

De Viquipèdia
(S'ha redirigit des de: Discussió:Partit Carlí (1970))
Salta a la navegació Salta a la cerca

--Walden69 (discussió) 20:04, 25 maig 2008 (CEST)

Expulsió de Valiente[modifica]

https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Partit_Carl%C3%AD_(1970)&diff=18022558&oldid=17981068

És una acció vandàlica esborrant el que li interessa, tant a nivell de text com de fonts.Maurici23 (disc.) 18:30, 13 gen 2017 (CET)

"En octubre de ese mismo año, Valiente fue nombrado procurador en Cortes por designación directa del Gobierno (...) La airada respuesta del jefe de la Casa de Borbón-Parma no se hizo esperar. Don Javier, enterado del nombramiento por la prensa, le dio un plazo de diez días para renunciar públicamente al cargo, pues en otro caso sus explicaciones serían inútiles: “Comprenderás mi sorpresa puesto que no hace aún mucho tiempo me pediste te relevara del cargo de jefe delegado mío para poder descansar de una responsabilidad política y te concedí este relevo por la insistente petición tuya. Aun mayor es mi asombro al ver aceptas un cargo político sin pedirme permiso y sin consultarlo previamente conmigo ni siquiera secretamente. Comprenderás la gravedad y la ofensa que esta actitud tuya representa a mi autoridad, a mi propia persona en estas circunstancias y al pueblo carlista”[...].45"

A la pàg. 262 de la font esborrada es veu clarament que José María Valiente Soriano abans de ser expulsat del partit almenys ja havia acceptat un càrrec del Govern franquista que reconeixia a Joan Carles com a successor de Franco a títol de Rei, nomenament el record tampoc li interessa a Bradoman. Sobre el reconeixement formal i explícit de Joan Carles abans de l'expulsió del partit he de buscar una mica més a nivell de fonts.Maurici23 (disc.) 18:39, 13 gen 2017 (CET)

On diu que Valiente fos expulsat del partit després d'haver acceptat el càrrec? Només diu que va rebre una carta de Don Javier enfadat. El llibre Reaccionarios y golpistas p. 114 diu que va ser expulsat al desembre de 1970, 10 mesos abans d'acceptar el càrrec. Si la informació del llibre de José Luis Rodríguez és incorrecta, ets tu el que ho ha de demostrar, i no acusar de vandalisme a qui es basa en les fonts.--Bradoman (disc.) 19:13, 13 gen 2017 (CET)

Al meu almenys no em prens el pèl. No he trobat en aquest llibre que dius res sobre l'acceptació del càrrec ni menys sobre la data, així així que no se sap sobre la base que criteri, en relació a aquest llibre, afirmes que l'expulsió va ser deu mesos abans de l'acceptació del càrrec. En l'article de la historiadora es pot veure que aquesta carta no és de 1971, sinó de novembre de 1970 ... Col·loco un enllaç a un PDF de l'article, perquè tothom el pugui llegir a la p. 262. El càrrec va ser acceptat a l'octubre de 1970, ¡¡¡no el 1971 com pretens!!!, com també es pot llegir. http://dadun.unav.edu/bitstream/10171/34937/1/V%C3%A1zquez%20de%20Prada%20%282012%29.pdf L'expulsió va ser al desembre de 1970. Maurici23 (disc.) 20:23, 13 gen 2017 (CET)

Amb el teu historial de falsificar o manipular el que diuen les fonts encara et sorpren. Per què no havies posat abans la URL a la font? La dessignació com a procurador es va produïr el novembre de 1971. De tota manera, no diu enlloc que l'acceptació del càrrec va suposar la seva expulsió del partit i tampoc que ho va suposar el seu reconeixement de Juan Carlos (cosa que et treus totalment de la mànega). En canvi, el llibre de José Luis Rodríguez si diu que la divisió de la militància i el descontentament de Valiente va culminar amb la seva expulsió el desembre de 1970, i encara que els tradicionalistes van tractar de situar Valiente com a cap d'una nova Comunió Tradicionalista utilitzant la Germandat del Maestrat. La teva propia font de Vázquez de Prada diu a la pàgina 263 "El Congreso del Pueblo Carlista celebrado acordó en abril de 1971 (*Se definirá como un partido de clase, de masas, democrático, socialista y monárquico federal) abandonar la denominación de Comunión Tradicionalista y expulsar a José María Valiente." És a dir, que aquesta expulsió tenia motivació ideològica i no era pel fet d'haver acceptat un càrrec i reconegut Juan Carlos. Amb aquesta manipulació teva és normal que no volguessis que ningú llegís la font.--Bradoman (disc.) 05:32, 14 gen 2017 (CET)

1) No pretenguis desviar l'atenció del teu comportament trampós i interessat amb les dates. 2) Aquesta definició és del III Congrés de 1972, i la historiadora s'equivoca en situar l'expulsió en el II Congrés de 1971. Suposo que hi haurà comès l'error de concedir credibilitat a algun pamflet de la teva organització política. 3) El 6 de gener de 1971 la Junta de Govern del Carlisme explicava en un comunicat que era el mateix Valiente què s'havia separat de la disciplina militant «per la seva actitud de desobediència i desviació de la postura actual del Carlisme». Si cal després busqués alguna cita documental que doni suport això. I amb més temps per allò de Joan Carles que recordes ara. 4) Entén-te, segons t'interessa la ruptura del carlisme culmina amb les cartes de 1975 un dia, i un altre amb l'expulsió de Valiente cinc anys abans.Maurici23 (disc.) 15:01, 14 gen 2017 (CET)

Ara encara pretens presentar l'expulsió el 1970 com a conseqüència de la seva militància a la CEDA als anys 30 o com a conseqüència d'haver promogut la col·laboració amb el beneplàcit de Francesc Xavier i Carles Hug. Per suposat sense cap font que ho digui. Els teus darrers canvis, on has esborrat paràgrafs sencers per a rescriure-ho tot a la teva manera i sense fonts veritables, són totalment sesgats. Aquesta pàgina no és per a fer propaganda d'un partit. La diferència entre tu i jo és que jo escric el que diuen les fonts, mentre que tu poses el que et dóna la gana, normalment sense cap font, i de vegades citant ridículament el teu propi blog: https://lealtadalalealtad.files.wordpress.com. Patètic.--Bradoman (disc.) 10:35, 15 gen 2017 (CET)

El que és patètic és tanta manipulació, o això, o realment tens problemes de comprensió lectora. Jo no he escrit que José María Valiente Soriano fos expulsat pel seu passat a la CEDA o per haver estat col·laboracionista, només he indicat aquests dos aspectes de la seva trajectòria. Res més. Una cosa és canviar l'ordre en funció de criteris cronològics, i altres és esborrar, que això és cosa teva. Primer et queixes que no vaig posar un enllaç al PDF de l'article de la historiadora, i ara que poso un enllaç al PDF d'un butlletí de 1971, protestes: https://lealtadalalealtad.files.wordpress.com/2016/10/1971-sep-pacto.pdf El teu no és molt normal.Maurici23 (disc.) 11:39, 15 gen 2017 (CET)

Si l'expulsió de Valiente es produeix al desembre de 1970, si els Congressos del Poble Carlista duren des d'aquest mes fins a mitjans de 1972, si el Congrés polèmic després del qual alguns s'escinden és el de 1972... el normal, en base a un criteri cronològic, és l'actual narració, en què es dóna a entendre que l'expulsió de Valiente és a posterior, o bé situar l'expulsió de Valiente abans?Maurici23 (disc.) 16:52, 16 gen 2017 (CET)

La font parla d'una divisió interna en el carlisme que culmina amb l'expulsió de Valiente. Si et sembla que després va continuar havent-hi divisió interna, per mi podem treure lo de "culminar". El que no pots fer és treure "divisió interna en el carlisme" i inventar-te "divisió entre els carlins tradicionalistes" sense cap font que ho digui.--Bradoman (disc.) 23:11, 16 gen 2017 (CET)

La seva última edició és un "avanç", però segueix sense resoldre la desconnexió entre la narració actual i l'ordre cronològic dels fets. L'expulsió té més que, utilitzant el seu "llenguatge" particular, amb els "canvis" de 1968-1970, que amb els de 1970-1972, ja que, entre altres coses, es produeix en 1970.Maurici23 (disc.) 13:21, 17 gen 2017 (CET)

Vázquez de Prada (a la pàgina 263, que no estava ben indicada) diu que l'expulsió és a l'abril del 1971. Rodríguez Jiménez, en canvi, diu que l'expulsió va ser el desembre de 1970.--Bradoman (disc.) 15:06, 18 gen 2017 (CET)

L'expulsió es produeix al desembre de 1970 i el comunicat en el qual es fa pública crec recordar que era de 6 de gener de 1971 "per la seva actitud de desobediència i desviació de la postura actual del carlisme".Maurici23 (disc.) 20:02, 18 gen 2017 (CET)

Últim avís[modifica]

O ho atureu, o protegirem tots els articles on esteu fent guerra d'edicions. Ja teniu clar que no és la forma d'actuar, se us ha dit per activa i per passiva. No hi haurà més avisos. Papapep (disc.) 13:51, 14 gen 2017 (CET)

Quintillo 1973[modifica]

Es veu que hi ha diferents versions sobre l'acte. Adjunt una imatge de la Declaració.

http://cloud10.todocoleccion.online/libros-segunda-mano-politica/tc/2011/02/16/24781391.jpg

Maria Teresa de Borbó Parma afirma que l'acte va ser celebrat (La clarificación ideológica del Partido Carlista. EASA, 1979, p. 156.) I en un article de la revista carlina Esfuerzo Común, en 1973, Josep Carles Clemente també afirma el mateix, encara que afegeix que "No se celebró en el campo, sino en la ciudad" (168, 15 de maig de 1973, p. 26) https://ddd.uab.cat/pub/ppc/esfcom/esfcom_a1973m5n168.pdf Maurici23 (disc.) 18:37, 22 gen 2017 (CET)

Si es va celebrar a la ciutat, no es va celebrar el Quintillo. És com celebrar un "Montejurra" a Pamplona. I en tot cas, caldria dir "segons els militants del Partit Carlí, es va celebrar un acte a Sevilla...". També t'agraïria que deixesis de fer guerres d'edicions.--Bradoman (disc.) 19:05, 22 gen 2017 (CET)

Doncs mira no vas poder posar millor exemple. ¿Montejurra 77 on va ser celebrat? ¿A la muntanya navarrès, ocupat per la Policia? O a última hora no va ser celebrat al castell de Javier? Si els organitzadors de Quintillo 72, davant la prohibició de fer Quintillo 73 on sempre, el van organitzar en un altre lloc a última hora i ho van considerar Quintillo 73, no crec que siguis tu ningú per dir-ho d'una altra manera, sempre que quedi clar que la localització geogràfica no era la de sempre. ¿I actualment la CTC no celebra el seu Quintillo a Sevilla?Maurici23 (disc.) 04:01, 23 gen 2017 (CET)

Entrevista de Carles Hug amb Joan Carles[modifica]

Bradoman ha col·locat una cita que, segons ell, afirma que 1) Carles Hug s'entrevista amb Joan Carles el 1979, i 2) Que després de l'entrevista va renunciar als seus drets dinàstics. Fins on jo arribo, tal com es pot veure a la premsa: 1) L'única entrevista política entre Joan Carles i Carlos Hugo es produeix el 1978, amb anterioritat a la Constitució. 2) El que no va parar de repetir aquests anys Carles Hug era que no plantejava pelet dinàstic, sinó polític, i que l'important era la instauració d'una democràcia. Potser algú ho hagi entendindo com una renúncia, però no ho és (ho prova la seva actuació posterior utilitzant els títols legitimistes de reivindicació de la Corona de la dinastia carlina), sinó senzillament que no ho plantejava com a part del seu programa polític-electoral immediat. De fet en les notícies de la premsa no sembla que faci cap renúncia expressa els seus eventuals drets dinàstics. http://elpais.com/diario/1978/03/08/espana/258159630_850215.html Maurici23 (disc.) 01:11, 25 gen 2017 (CET)

Sempre amb la mateixa història. No entens res. Segons jo no, segons la font indicada. A diferència de tu, jo procuro indicar sempre la font. Tu només poses el que et ve de gust i després potser busques alguna font que més o menys digui el que vols dir. La teva forma de participar a la Vikipèdia em sembla inacceptable i contrària a les normes com Viquipèdia:Citau les fonts i Viquipèdia:Punt de vista neutral.--Bradoman (disc.) 02:43, 25 gen 2017 (CET)

1) M'agradaria conèixer el text literal de la cita documental. 2) Estic convençut que el 1979 no hi va haver cap entrevista política. He buscat a la premsa i no he trobat res. En canvi si de la de 1978.Maurici23 (disc.) 12:59, 25 gen 2017 (CET)

La font està indicada i diu literalment el que hi ha escrit.--Bradoman (disc.) 15:04, 25 gen 2017 (CET)
http://elpais.com/tag/carlos_hugo_de_borbon_parma/a/
Afirmo i insisteixo que el 1979 no va haver tal entrevista. A El País per exemple podem trobar totes les notícies sobre actuacions públiques de Carles Hug en aquesta època i no surt res de res. Si hagués existeixo hauria d'aparèixer una mínima referència per algun costat i no surt res.Maurici23 (disc.) 21:59, 25 gen 2017 (CET)
@Maurici23: Hauràs de suportar la teva afirmació aportant bibliografia que contradigui, o be desacrediti explícitament la informació o la referència aportada per @Bradoman:. Entretant, l'afirmació s'ha de quedar atès que la referència és prou potent. --Panotxa (disc.) 08:07, 26 gen 2017 (CET)

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20161011/41910049003/ser-princep-majuda-a-millorar-el-benestar-comu.html

---Vol ser rei?

---Què li va respondre el meu pare quan li va preguntar això mateix aquí ara fa onze anys?

---“No és prioritat”, em va dir Carles Hug, que en pau descansi.

---I va afegir: “Sóc legatari d’uns drets històrics que no abandono.., però la prioritat són sempre les llibertats dels pobles”, oi? Maurici23 (disc.) 13:29, 27 gen 2017 (CET)

Afirmació ridícula[modifica]

Aquesta afirmació l'he tret perquè em sembla ridícula "No obstant això el MC en la seva premsa clandestina ni en altres mitjans, al solidaritzar-se amb el Partit Carlí, sempre va considerar a Ricardo com aliè a la militància comunista." Què els comunistes es van solidaritzar amb els carlins i el van voler fer carlí "post-mortem"? Quina importància té això? No canvia el fet que Ricardo no era carlí, sinò militant del MCE. Tanufu2 tens un conflicte d'interès important que et fa escriure ximpleries o tractar de desvirtuar la realitat.--Bradoman (disc.) 20:19, 9 juny 2017 (CEST)

És que Ricardo mai va ser militant del MC. Això va ser una mentida de la teva corrent polític, per enredar i intoxicar. El que té un conflicte d'interessos ets tu. Jo no he esborrat les fonts que l'assenyalen com a militant del MC, així que no esborris tu la font on assenyalen que per al MC Ricardo era carlista i no comunista.el comentari anterior sense signar és fet per Tanufu2 (disc.contr.)

La informació de que va militar al MCE està referenciada amb els autors esmentats. No obstant, es dona també la versió de Clemente (o "el militant esquerrà del Partit Carlí Josep Carles Clemente", com hauries de dir tu per coherència) de que tots dos eren carlins. Amb dir les dues versions és suficient. Aquí no es tracta de "guanyar" o "perdre". Gràcies.--Bradoman (disc.) 22:13, 13 juny 2017 (CEST)

Acotacions parcials als autors[modifica]

Tanufu2, he esborrat "el militant dretà" davant l'autor Rodon Guinjoan i "de la Universitat privada de Navarra" davant l'historiador Francisco Javier Caspistegui. Em sembla que tot això que has posat sobra. Gairebé totes les teves fonts són d'autors d'àmbit ideològic esquerrà i favorables al Partit Carlí, però tampoc em semblaria bé que es posés "segons el militant esquerrà" a tot arreu perquè seria ridícol i parcial. Amb dir qui és l'autor és suficient. Si us plau, si tens res a dir consensua aquí i no continuis les guerres d'edicions. Gràcies.--Bradoman (disc.) 18:57, 12 juny 2017 (CEST)

Si vols indicar alguna cosa sobre la militància política passada o present d'algun dels autors que he citat no em sembla malament, sinó correcte. El que no és normal és el teu obstinació a fer passar per una cosa apartidista la figura d'Rodon quan tota la vida ha estat militant neotradicionalista, o que pretenguis esborrar al fet que universitat molt concreta pertany un historiador molt determinat.el comentari anterior sense signar és fet per Tanufu2 (disc.contr.)

Si us plau, comença per signar els teus comentaris. Hi ha un botonet a dalt amb un llapis. Utilitza-ho. Respecte a la qüestió, Caspistegui és un historiador que utilitza el mètode científic. No és militant de res. Tractar de fer sospitar al lector de totes les fonts que no t'agradin és una manera de no respectar el punt de vista neutral. Quant Rodon i Guinjoan, és l'únic que podríem dir que és un autor tradicionalista (també catalanista, per cert), però no crec que calgui posar-ho cada cop que aparegui el seu nom. Tracta sempre de respectar el punt de vista neutral. La solució de dir "militant tradicionalista" (neo es despectiu) aquí i "militant esquerrà" o "militant del Partit Carlí" pels altres allà no em convenç. Si són fonts fiables, no cal dubtar de la seva validesa. Amb esmentar l'autor és suficient, pel cas que hi hagués una equivocació o informacions contradictòries de diferents autor. Una possible solució és fer la biografia de Rodon i Guinjoan, i allà posar l'organització en la que milita i tot el que vulguis. Què et sembla? Gràcies per la teva disposició al diàleg i salutacions.--Bradoman (disc.) 22:09, 13 juny 2017 (CEST)

Primer, en Història ningú és neutal, en tot cas es pot i s'ha d'aspirar a ser científic. Segon, no entenc perquè assenyalar que universitat pertànyer a un determinat historiador té perquè aixecar la sospita del lector si no hi hagués res que amagar. Tercer, en qüestions polèmiques i subjectives, i en què a més menteix, ja que el responsable de la comissió ideològica no era Clemente sinó Zabala, si que crec més que imprescindible esmentar que Rodon és part i jutge, com a militant de la dreta neotradicionalista.--Tanufu2 (disc.) 19:26, 14 juny 2017 (CEST)

Viquipèdia:No feu treballs inèdits. Si hi ha un autor referenciat que diu que Clemente era l'encarregat de la "comissió ideològica" i a tu et sembla que no va ser així perquè "t'han dit una altra cosa", ho sento però no es pot canviar, a menys que tinguis una altra referència procedent d'una font fiable (i comprobable). A més, la frase diu "qui hauria estat encarregat la direcció ideològica", donant a entendre que això és segons Rodon. No em sembla que calgui canviar res. Repeteixo, fes la biografia (amb punt de vista neutral) de Rodon i dels altres si vols, però deixa't de "militant dretà" aquí i "professor de la universitat privada de Navarra" allà davant de tots els autors que diuen coses que no t'agraden, perquè no fas el mateix amb els autors que t'agraden (i tampoc em sembla que calgui fer-ho). Si no hi ha consens per a fer un canvi, s'ha de quedar com és.--Bradoman (disc.) 22:57, 16 juny 2017 (CEST)

1. Jo no plantejo treure el de Clemente i la comissió ideològica. Senciallamente et dic que és mentida, perquè quedi constància, i quan pot, buscaré una font amb l'organigrama de la direcció federal de l'època.

2. En un assumpte tan conflictiu com el carlisme dels primers anys 70 el assenyalar que un autor sigui militant de la CTC i un altre sigui professor de la Universitat privada de Navarra, no em sembla desgavellat. Jo no tinc cap problema, ja t'ho he dit anteriorment, que en segons quins moments señalaes que Clemente en la seva joventut fou dirigent del PC. El que si tinc clar és que el teu obstinació a ocultar la condició de militant de la CTC d'un autor, i de professor d'una determinada universitat de l'altre, respondre a la pretensió de voler ocultar els seus interessos ideològics. Si no hi ha res a amagar, si la seva militància política o la seva vinculació a aquesta Universitat, no els condicionés el més mínim no hauria tant d'interès en ocultar-ho.--Tanufu2 (disc.) 19:32, 18 juny 2017 (CEST)

Passen les setmanes, els mesos ... i Raderich / Bradoman no diu res. Però si va realitzar la modificació que vull fer, que és una cosa tan simple, com indicar a què universitat pertany un autor, o la militància política de l'altre, vindrà una altra vegada amb els seus esborrats, i el chataje de la guerra d'edicions.--Tanufu2 (disc.) 04:35, 22 ago 2017 (CEST)

Neutralitat de la pàgina[modifica]

@Bradoman:, @Maurici23: @Tanufu2:, han passat més de dos anys des de la darrera intervenció. Creieu que la versió actual ja es pot donar per consensuada? --Amortres (disc.) 18:00, 22 abr 2020 (CEST)

Hola, @Amortres: A mi no m'ho sembla. Des del principi tracta de presentar el Partit Carlí de 1970 com "el carlisme autèntic" o una cosa així. Aquesta frase, per exemple, jo la treuria de la introducció:
ja que al Congrés del Poble Carlí de 1971 va ser la nova denominació oficial que adopta la Comunió Tradicionalista de Don Xavier de Borbó i Parma.
Val a dir que l'agrupació carlina de Xavier de Borbó Parma no era l'única que hi havia en aquell temps. També hi ha molta informació sense cap font (que en la meva opinió s'hauria de treure), i informació de qüestions internes o textos antics del partit, que, tot inclure la font, entren en tant detall que penso que no haurien de ser-hi. Això no es Viquitexts o Viquidites.
El que passa es que, per tal d'evitar les guerres d'edicions, CarlesMartin va establir que no fessim cap canvi ni ell ni jo sense consensuar-ho prèviament. El que no pot ser és que Tanufu2, Maurici23 o Alvo33 (canvia continuament de nom per tal de passar de desapercebut) se'n vagi sense respondre res. Fa 6 mesos volia afegir contingut a Carlisme i ho vaig plantejar a Discussió:Carlisme#Carlisme durant el regnat d'Isabel II, però encara estic esperant que em doni "permís".--Bradoman (disc.) 20:10, 22 abr 2020 (CEST)
Al nostre amic Bradoman li molesta la frase ja que al Congrés del Poble Carlí de 1971 va ser la nova denominació oficial que adopta la Comunió Tradicionalista de Don Xavier de Borbó i Parma. Igualment manifesta que "Val a dir que l'agrupació carlina de Xavier de Borbó Parma no era l'única que hi havia en aquell temps".
Que l'organització política que el 1971 dirigia Javier de Borbó Parma i que es denominava Comunió Tradicionalista va celebrar un Congrés en 1971, on es va decidir que la nova denominació oficial de l'organització seria Partit Carlí és un fet objectiu referenciat en un llibre d'història. En cap moment es nega l'existència d'altres organitzacions polítiques carlins, que evidentment les hi havia, tot i que amb molt menys entitat.--Tanufu2 (disc.) 23:26, 22 abr 2020 (CEST)
A la pàgina general de Carlisme es parla d'aquestes altres organitzacions, com és el cas de Regència Nacional i Carlista d'Estella, que té pàgina pròpia. Però això és la pàgina específica de el Partit Carlí.--Tanufu2 (disc.) 23:33, 22 abr 2020 (CEST)
@Bradoman:, @Maurici23:, @Tanufu2:, @CarlesMartin: Segurament m'he ficat on no em demanen, però faig neteja d'articles antics i he arribat a aquest per casualitat, però veig que la introducció no inclou les dues postures que argumenteu. Si en el congrés la facció majoritària (segons dieu) va optar per una refundació, i altres grups van voler mantenir el nom, caldria esmentar-ho. A veure què us sembla una així, que crec que recull les dues postures. Son frases que ja estan a l'article.
« Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol d'esquerra alternativa, socialista autogestionària i federalista que es considera continuador de l'organització política històrica del carlisme fundat en 1971 al Congrés del Poble Carlí de 1971 a partir de la Comunió Tradicionalista de Francesc Xavier de Borbó i Parma,[1] tanmateix, els carlins tradicionalistes i disconformes amb el canvi ideològic van continuar fent servir el nom de «Comunió Tradicionalista» »

--Amortres (disc.) 07:21, 23 abr 2020 (CEST)

A mi em sembla bé així, Amortres, però treuria el primer en 1971 (ho repeteixes després). També crec que s'ha d'esborrar tot el contingut sense font fiable. Gràcies per la teva mediació.--Bradoman (disc.) 12:43, 23 abr 2020 (CEST)

Bona iniciativa, @Amortres:. Aviam si aconsegueixes un consens.--Carles (enraonem) 08:43, 23 abr 2020 (CEST)

La qüestió és que al sortir del congrés d'abril de 1971 no hi va haver cap escissió. És el 1975 quan apareix una nova Comunió Tradicionalista, que no va ser pròpiament una escissió perquè a el front van aparèixer persones que portaven fora de l'organització matriu 10, 20 o fins i tot 40 anys.

A nivell ideològic cal dir que no hi va haver cap canvi en el congrés de 1971, es va seguir amb els criteris del congrés de 1970, que havien estat acceptats per destacats dretans com Raimundo de Miguel. Una altra cosa és el congrés de 1972, on ja hi va haver protestes. Per cert, fins a 1973 més o menys tots els carlins progressistes a la seva manera es consideraven també "tradicionalistes". Són anys de transició progressiva on és molt difícil marcar una línia de blanc i negre. --Tanufu2 (disc.) 02:53, 25 abr 2020 (CEST)

Amortres no ha parlat d'altres organitzacions, sino del nom. Entre 1971 i 1975 molts carlins continuaven utilitzant el nom històric de "Comunió Tradicionalista" i això és innegable. Només cal veure aquest llibre carlí de 1971 per comprobar-ho. I et recordo que no tots els carlins eren xavieristes i que la Comunió Tradicionalista com a organització legal es dissol oficialment l'any 1937. Els carlins que es consideraven "Comunió Tradicionalista" a principis dels 70 estaven organitzats en organitzacions com el "Centro de Estudios Históricos General Zumalacárregui", una de les dues associacions titulades "Hermandad Nacional de Antiguos Combatientes en Tercios de Requetés" (l'altra era controlada pel partit de Carles Hug), l' Hermandad Nacional Monárquica del Maestrazgo i d'altres cercles dins de l'aparell del règim franquista, que no només provenia del falangisme sinò també del tradicionalisme. En qualsevol cas, el Partit Carlí de Carles Hug tampoc es va legalitzar fins al 1977, de manera que en tot moment parlem d'organitzacions il·legals o alegals. A mi la introducció que proposa Amortres em sembla bé. El que no pot ser és que vulguis "demostrar" a la introducció que el "carlisme autèntic" és el que a tu més t'agrada. Si dius que ells es consideren continuadors de l'organització històrica del carlisme ja n'hi ha prou. S'ha de mantenir el punt de vista neutral.--Bradoman (disc.) 05:26, 25 abr 2020 (CEST)
@Bradoman, Tanufu2: Jo no he mencionat cap escissió, poso que agafa el nom a partir de (de fet, és el que el partit diu quan parla de 1971 en la seva història). Us proposo una nova versió, a veure:
« Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol d'esquerra alternativa, socialista autogestionària i federalista que es considera continuador de l'organització política històrica del carlisme fundat en 1971 al Congrés del Poble Carlí a partir de la Comunió Tradicionalista de Francesc Xavier de Borbó i Parma,[1] tanmateix, els carlins conservadors van continuar fent servir el nom de «Comunió Tradicionalista» »

--Amortres (disc.) 08:39, 25 abr 2020 (CEST)

M'agrada més que el que hi ha ara, però encara em sembla una frase massa recarregada per a la introducció. Potser es podria dir el mateix, però en més d'una frase? L'altra cosa és que els carlins mai s'han considerat "conservadors". En tot cas "reaccionaris". També trauria la referència al "Congrés del Poble Carlí", que no ha de ser-hi necessàriament a la introducció. Aviam que us sembla així:
« Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol d'esquerra alternativa, socialista autogestionària i federalista. Fou fundat en 1971 a partir d'una reorganització de la Comunió Tradicionalista lleial a Francesc Xavier de Borbó i Parma, que va rebutjar l'antic ideari tradicionalista. Es considera continuador de l'organització històrica del carlisme.[1] Tanmateix els carlins reaccionaris van continuar fent servir el nom de «Comunió Tradicionalista» i encara avui diferents partits es consideren hereus del carlisme històric. »

--Bradoman (disc.) 19:17, 25 abr 2020 (CEST)

Que hi havia altres carlins que també es consideraven hereus de la Comunió Tradicionalista legal fins a 1937 això no ho discuteix ningú, però l'organització política que durant el tardofranquisme liderava Don Xavier de Borbó Parma és la que el 1971 es denomina Partit Carlí. Per això la redacció s'esmenta a ella com "la Comunió Tradicionalista de Don Xavier" i no com "la Comunió Tradicionalista" sense cap altre cognom. En la redacció ningú parla que carlisme és més o menys autèntic, sinó que senzillament una organització concreta va modificar la seva denominació en un congrés determinat. Que tampoc va ser tot tan automàtic, perquè diverses agrupacions com la gallega van funcionar un temps signant com "Partit Carlí-Comunió Tradicionalista". Aquesta és l'actual redacció que a Bradoman no li agrada perquè segons ell es reparteixen carnets de "carlisme autèntic", encara que jo no veig on.

Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol que es considera continuador de l'organització política històrica del carlisme, ja que al Congrés del Poble Carlí de 1971 va ser la nova denominació oficial que adopta la Comunió Tradicionalista de Don Xavier de Borbó i Parma.[1]--Tanufu2 (disc.) 15:01, 25 abr 2020 (CEST)

No veus el problema perquè ho has redactat tu, sense cercar la neutralitat. El problema és on dius "ja que..." i llegint-ho dóna la sensació de que no et vols limitar a reproduir el que diuen ells des d'un punt de vita neutral, sinó que ho afirmes categòricament com a veritable.--Bradoman (disc.) 19:25, 25 abr 2020 (CEST)
En la meva opinió, sense que cap de les dues versions no deixin de ser certes, la modificació a la meva proposta presentada per Bradoman s'acosta més al que es descriu a Viquipèdia:Punt de vista neutral: cal presentar la informació de la manera més objectiva possible, i mirar de descriure de manera equànime tots els punts de vista, segons la seva importància, doncs inclou tots els punts de vista, la versió de Tanufu2 no parla de qui va dissentir de la renovació del partit i perquè, i li manca context per entendre, i atès que és evident que cal aclarir-ho. Tanufu2, ets capaç de fer una reversió d'acord al que demana Viquipèdia:Punt de vista neutral? --Amortres (disc.) 07:48, 26 abr 2020 (CEST)

El "ja que ..." es refereix a Congrés de 1971, que és un fet històric objectiu, no al que aquest partit deixi de considerar-se a si mateix o no en funció de la seva particular subjectivitat política.

En el text d'article més endavant si es parla d'altres sectors carlins oposats el Partit Carlí:

https://ca.wikipedia.org/wiki/Partit_Carl%C3%AD_(1970)#Fets_de_Montejurra_76

Se m'acut la següent Introducció. A veure si ara hi ha consens.

Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol que es considera continuador de l'organització política històrica del carlisme, ja que al Congrés del Poble Carlí de 1971 va ser la nova denominació oficial que adopta la Comunió Tradicionalista de Don Xavier de Borbó i Parma. Sectors disconformes amb la seva evolució ideològica al socialisme autogestionari el 1975 van constituir una nova organització política reutilitzant la denominació de Comunió Tradicionalista.

Per cert en altres pàgines de grups carlins particulars en singular no veig tant en interès a parlar de la pluralitat de grups. --Tanufu2 (disc.) 15:55, 26 abr 2020 (CEST)

A mi no em sembla bé. No canvies el que trobo problemàtic. El "ja que..." no sembla neutral. Has de tenir en compte que, com recordo sovint, el fet que no parlis gens de català i utilitzis sempre el traductor fa que no sàpigues ben bé si una cosa sona bé o no. Jo no contribueixo a la Wikipedia en asturià ni pretenc donar lliçons allà, perquè d'asturià no tinc ni idea. De tota manera, proposo com a solució final deixar-ho així:
Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol refundat l'any 1970, que es considera continuador de l'organització política històrica del carlisme.
Té una línia (...)
No cal dir a la introducció en quines circumstàncies es va fundar, perquè ja se'n parla més endavant.--Bradoman (disc.) 10:10, 28 abr 2020 (CEST)
¿Que és el que no et sembla neutral? ¿No és cert que aquest partit es vaig considerar a si mateix la continuació de l'organització política històrica del carlisme? ¿No és cert que s'autoconsidera en aquests termes en funció del fet històric del congrés de 1971?--Tanufu2 (disc.) 12:10, 28 abr 2020 (CEST)
Això ja sembla un problema de comprensió lectora. No parles català i així no hi ha manera...--Bradoman (disc.) 12:13, 28 abr 2020 (CEST)
Desconeixia que Tanufu2 no és catalanoparlant, cosa que no li resta cap dret per participar, però ara veig que clarament hi ha algun problema de traducció automatitzada i comprensió, perquè crec que esteu dient el mateix, però possiblement hi ha mots amb matisos diferents en altre idioma (ja que no és gens apropiat, estic d'acord, i la frase ja que al Congrés del Poble Carlí de 1971 va ser la nova denominació oficial que adopta la Comunió Tradicionalista grinyola una mica), i crec que només diferiu en si cal o on esmentar explícitament el congrés de 1971, i en l'ús del terme reaccionari o la frase Sectors disconformes amb la seva evolució ideològica al socialisme autogestionari. Faig un nou refregit (eliminant ideologia), a veure. Que el partit s'anomeni Partit Carlí a partir de 1971 no es discuteix, ho diu el propi partit en la seva història a part de la bibliografia aportada.
« Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol fundat en 1971 per la reorganització de la Comunió Tradicionalista[1] lleial a Francesc Xavier de Borbó i Parma, que va rebutjar l'ideari tradicionalista. Es considera continuador de l'organització històrica del carlisme,[1] tanmateix els carlins reaccionaris van continuar fent servir el nom de «Comunió Tradicionalista». »
--Amortres (disc.) 15:42, 28 abr 2020 (CEST)

Amortres, en la teva proposta de consens no esmentes el Congrés del Poble Carlí de 1971, que és precisament el més semblant que hi va haver a un moment "re-fundacional" de el Partit Carlí. Després teva redacció pot donar a entendre que va sorgir rebutjant automàticament la ideologia tradicionalista, i no és així. De fet al Congrés de 1971 no hi va haver cap alteració important de la línia ideològica, com si hi va haver en canvi en un altre posterior. A més el Partit Carlí en les seves publicacions va cuidar molt els "verbs" que utilitza per afirmar que no renega del seu passat sinó que adapta la seva ideologia als nous temps. A veure si ara hi ha acord:

Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol que es considera continuador de l'organització política històrica del carlisme. El seu moment constituent és el II Congrés del Poble Carlí celebrat a l'abril de 1971 a Arbonne. És llavors quan la Comunió Tradicionalista[1] que liderava Francesc Xavier de Borbó i Parma decideix modificar la seva denominació oficial adoptant la de Partit Carlí. Sectors carlins reaccionaris situats al marge d'aquest partit van a utilitzar la denominació de Comunió Tradicionalista.--Tanufu2 (disc.) 17:09, 28 abr 2020 (CEST)

Ho vaig posar en el primer redactat, lo del congrés. També està ben acreditat, i també està acreditat que alguns membres que no van acceptar la reorientació ideològica del primer congrés (hi va haver expulsats de l'organització) van seguir usant Comunió Tradicionalista. Trec una mica de palla de la teva proposta (Abril, Arbonne) perquè és una intro i esta detallat en l'article. En pro del consens com la regla de neutralitat diu que s'han d'incloure els diferents de vista, com bradoman prefereix no mencionar el congrés i Tanufu2 si, en aquest cas per equilibrar, cal incloure que els reaccionaris es reorganitzen, de manera que quedi clar que només una part del moviment va acceptar la reorientació de 1970.
« Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol fundat en 1971 al II Congrés del Poble Carlí, fruit de la reorganització de la Comunió Tradicionalista[1] lleial a Francesc Xavier de Borbó i Parma, que va rebutjar l'ideari tradicionalista. Es considera continuador de l'organització històrica del carlisme,[1] tanmateix carlins reaccionaris que van quedar al marge d'aquest partit van recuperar la denominació de Comunió Tradicionalista. »

--Amortres (disc.) 17:09, 29 abr 2020 (CEST)

Bon dia, crec que quedaria millor si s'indiqués inequívocament que el 1971 només hi va haver un canvi de denominació i que l'adopció de l'socialisme va ser el 1972. Per la meva banda, igual que plantejo evitar simplificacions amb els diferents passos fets en els Congressos, també estic d'acord en evitar simplificacions amb les escissions, etc (Per exemple que el 1972 va marxar d'el partit un sector i que el 1975 aquest sector va constituir una nova organització amb la denominació de Comunió Tradicionalista). Faig una nova proposta assenyalant en negreta les diferències amb la teva última proposta.

« Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol constituït en 1971 al II Congrés del Poble Carlí, a l'modificar la denominació oficial de la Comunió Tradicionalista[1] que liderava Francesc Xavier de Borbó i Parma. El Partit Carlí va adoptar a partir d'el III Congrés de el Poble Carlí, celebrat el 1972, una línia ideològica de caràcter socialista.. Es considera continuador de l'organització històrica del carlisme,[1] tanmateix carlins reaccionaris que van quedar al marge d'aquest partit van recuperar la denominació de Comunió Tradicionalista. »

--Tanufu2 (disc.) 12:19, 30 abr 2020 (CEST)

Per una banda, si només fos un canvi de nom, l'article hauria de fusionar-se amb Comunió Tradicionalista, però crec que no és el cas, perquè hi ha una clara reorientació ideològica i es va escapçar els dissidents, de manera s'entenen com a dos entitats diferents. Evolucionada una de l'altra, però diferents, tant és així que els dissidents es van acabar organitzant en entitats amb orientació similar a la que tenia CT abans dels congressos de principis dels setanta.
Per altra banda, he revisat un grapat d'articles de partits i en cap d'ells s'explica la evolució ideològica en la introducció, només es menciona la ideologia present, o en el seu cas, la que tenia en la dissolució. En conseqüencia, no s'ha d'explicar cada congrés en la intro. Recupero la ideologia que posa en la intro actual, i proposo aquest cop:
« Partit Carlí, oficialment i en castellà Partido Carlista, és un partit polític espanyol d'esquerra alternativa, socialista autogestionària i federalista constituït en 1971 al II Congrés del Poble Carlí a partir de la Comunió Tradicionalista[1] que liderava Francesc Xavier de Borbó i Parma. Es considera continuador de l'organització històrica del carlisme,[1] tanmateix carlins reaccionaris que van quedar al marge d'aquest partit van recuperar la denominació de Comunió Tradicionalista. »

--Amortres (disc.) 15:37, 30 abr 2020 (CEST)

Tot el que dius és cert, però el 1971 només hi va haver això canvi de nom, el 1970 hi va haver un pas ideològic important amb l'assumpció oficial de el terme Revolució Social i el 1972 un altre salt important amb la formulació d'un discurs ja no només social sinó clarament socialista. No estic totalment d'acord però si Bradoman accepta, no tinc cap problema a manifestar consens amb l'última proposta.--Tanufu2 (disc.) 17:10, 30 abr 2020 (CEST)

He revisat les pàgines de la resta dels partits, i com a molt, en la intro es diu quan es va fundar, però les circumstàncies s'expliquen en el desenvolupament de l'article. Per altra banda, caldria canviar el nom de l'article, no? Si les fonts diuen que es va fundar en el congrés de 1971, aquesta data és la que hauria de constar en el nom. --Amortres (disc.) 07:02, 9 maig 2020 (CEST)

A mi em sembla bé posar en el nom de la pàgina 1971 en lloc de 1970. Respecte al que un altre que esmentes, és que al congrés d'abril de1971 no hi va haver cap creació d'una organització nova, sinó només un canvi de denominació. Entre la Comunió Tradicionalista de març de 1971 i el Partit Carlí de maig de 1971 l'única diferència és el nom, una altra cosa molt diferent seria comparar la Comunió Tradicionalista de 1964 amb el Partit Carlí de 1974.--Tanufu2 (disc.) 12:07, 22 maig 2020 (CEST)

  1. Izu Belloso, Miguel José. Navarra como problema: nación y nacionalismo en Navarra. Biblioteca Nueva, 2007, p. 341.