Discussió:Rajada

De Viquipèdia
Salta a: navegació, cerca

El DIEC diu que les rajades són només les espècies del gènere Raja, i el Termcat hi coincideix. Si no hi ha alguna altra font de més pes que aquesta que digui una altra cosa, Raja s'hauria de reanomenar a rajada, o bé rajada redirigir-se a Raja.

«rajada». Diccionari de la llengua catalana de l'IEC. Institut d'Estudis Catalans.--Pere prlpz (discussió) 14:42, 6 ago 2008 (CEST)

Pere, de tots els enllaços que he corretgit n'hi havia bastants que parlaven d'espècies de tauró que s'alimenten de rajades... vol dir això qu'en llengua catalana les rajades son nomès els animals del gènere Raja ? i que aquest taurons fan la diferència entre els peixos que son del gènere Raja (i s'els mengen) i els peixos d'altres gèneres com Myliobatis, Aetobatus, Dasyatis, Torpedo etc (i aquest no s'els mengen) ? Això no té cap sentit. Demana a qualsevol pescador dels països catalans el que és una rajada i no et sortirà mai cap d'aquests noms llatins. La paraula rajada es de semàntica general en l'us de la llengua catalana, és evident. Et posaré un exemple : les "veritables àligues" tenen totes les potes cobertes de plomes fins a les urpes, en canvi n'hi a ocells, com el símbol dels Estats Units, l'Àliga de cap blanc, que no son veritables àligues i s'els dieun àligues tant mateix. La font que cites manifesta una voluntat d'establir una correspondència o una simetria dels noms comuns catalans amb els noms comuns llatins i això, no t'ho prenguis malament, es una bajanada. 343KKT Kintaro (discussió) 15:10, 6 ago 2008 (CEST)
Potser sí que el DIEC i el Termcat fa bajanades, o potser no, però en tot cas són una font fiable i nosaltres no. Si ho vols fer d'una altra manera, caldria cercar fonts de més pes que aquestes, o com a mínim que les complementessin. Pots veure Viquipèdia:Verificabilitat, Viquipèdia:no feu treballs inèdits i Viquipèdia:citau les fonts.--Pere prlpz (discussió) 18:04, 6 ago 2008 (CEST)
Pere, amb tota la meva bona fe et dic que les "fonts" les escriuen les persones, i en matèria de diccionaris i de vocabulari les "fonts" no son res més que gent de lletres que de biologia i d'animals molt sovint no en saven gaire i... també molt sovint fiquen la pota. Que el nom comú "rajada" correspongui exactament al taxó monofilètic Raja això no s'ho pot creure ningú que s'hagi interessat un mínim a les cuestions de les nomenclatures comuna i taxonòmica d'aquestes espècies. La paraula rajada es general, no es específica. "Específica" vol dir que la paraula designa una espècie o un conjunt restringit d'espècies. Hi ha hagut algun consens entre científics catalans i autoritats lingüistiques catalanes per establir aquesta identitat, l'identitat entre el gènere Raja i el nom comú "Rajada" ? Em sorprendria molt que fos així... Les milanes no son rajades ? Les tremoloses no son rajades ? Les escurçanes no son rajades ? N'estàs segur? Au, prenem la llengua com una cosa seriosa, hem de ser fidels abans de tot a la semàntica tradicional de la llengua, i no a una font precisa que en aquest cas s'equivoca amb una evidència que el nostre enteniment no pot ignorar. 343KKT Kintaro (discussió) 18:34, 6 ago 2008 (CEST)
No he posat en dubte que tu sàpigues més bé que els de l'IEC, el Termcat i companyia el significat de la paraula rajada ni de qualsevol altra, però suposo que algú més també ho deu saber i ho deu haver publicat en alguna font fiable de pes similar. Si no, com deus haver llegit als enllaços que he deixat abans, la Viquipèdia no és lloc per fer investigació original.--Pere prlpz (discussió) 19:43, 6 ago 2008 (CEST)
És que no es tracta de cap manera d'investigació original (ja he llegit els enllaços que m'has proposat, lo de la verificabilitat i la investigació original i tot això). És molt més senzill del que t'imagines: la paraula rajada és d'ÚS GENERAL en català. La paraula rajada té una significació tan general que fins i tot apareix en l'article Elasmobranqui per dir que els elasmobranquis estant dividits en taurons i rajades, com si el terme rajada incloés fins i tot els peixos serra... te n'adones ara ? i n'hi ha un munt d'articles més que utilitzen la paraula rajada en el seu sentit general, no només a la viquipèdia però a tot arreu a Internet o a la literatura, o a la llengua del carrer, o allà on facis una recerca. No calen "fonts fiables" per saver que les rajades no corresponen a un gènere únic, com no calen tampoc "fonts fiables" per saver que els pins son arbres o els elefants mamífers. En l'article Elasmobranqui la paraula rajada enllaça cap a una espècie molt concreta de rajada (l'escurçana) en comptes d'enllaçar cap a un article que defineixi de manera general el significat de rajada... per què ? perquè va ser escrit a una època en que no havia cap article que oferís una definició taxonòmica del nom comú rajada (ho deixaré així en comptes de corretgir-ho, per que ho vegis tú mateix). Ara que he creat rajiformes en teniem un d'article taxonòmic escaient, car els peixos serra (els pristiformes) estàn exclosos de les rajades... El problema es que a dins dels Batoidea hi ha un altre taxó (ho acabo d'aprendre a la viquipèdia anglesa): els Torpediniformes. És a dir que les tremoloses (torpediniformes), que son rajades, no fan part dels rajiformes. En altres paraules: les rajades son parafilètiques perquè els torpediniformes també fan part dels animals anomenats rajades. I per què això hauria de ser un problema? perquè evidentment si els batoidea estàn composats de tres taxons i un d'ells és l'únic que no està inclòs en el conjunt rajades... resulta que les rajades son parafilètiques i que doncs no tenen cap taxó escaient. Amb aquests nous elements em sembla que ja podem escriure un article Rajada que inclogui els sentits generals de rajada ademès de, si vols, el sentit restringit al que tú fas allusió, el de l'exclusivitat del gènere Raja. Em poso a escriure ara mateix, i ja em diràs el que et sembla. Però treu-te del cap la idea que el que faig es investigació pròpia. El que faig es posar en ordre el desordre que hi ha aquí pel que fa als articles de la viquipèdia relacionats amb aquests animals. 343KKT Kintaro (discussió) 00:35, 7 ago 2008 (CEST)
Completament d'acord que hi havia un gran desordre i que estàs fent molt bona feina endreçant aquests articles. Felicitats. Ara bé, el que no serveix és dir que és evident que el diccionari està equivocat i que ningú se n'ha adonat fins ara. Digues quins llibres diuen que una rajada té aquest significat tant evident i posa'ls com a referència, i ja està.
Per altra banda, al meu barri no hi ha orenetes i tothom anomena "orenetes" als falciots; a més, anomenen pardal a qualsevol ocell petit marronós que no estigui en una gàbia, encara que en realitat sigui un tallarol. Creus que és motiu això per fer reanomenar els articles encara que el DIEC i tots els llibres diguin una altra cosa?--Pere prlpz (discussió) 10:09, 7 ago 2008 (CEST)
Els exemples que poses no son bons perquè son confusions només d'espècies, i degudes principalment a que en les nostres societats modernes ens estem tornat "gent de ciutat" mentre que abans hi havia més "gent de poble". Les generacions precedents a la dels nostres avis coneixien més animals i més plantes que nosaltres perquè els freqüentaven més, i si no les paraules oreneta i falciot no haurien existit separadament, n'hi hauria hagut una per les dues espècies, o per totes les espècies que s'hi assemblessin. En canvi, de manera general, els científics diuen que les orenetes i els falciots son ocells com de manera general diuen que les escurçanes, les mantes rajades, les milanes i les tremoloses son rajades, encara que hi hagi espècies que es diuen elles mateixes rajada, com la rajada comuna. Que no t'anadones que no té sentit demanar una font? El teu diccionari és el que és, un diccionari, i en tant que diccionari el que ha de fer és donar una definició que sigui curta i eficaç, però malauradament el que han fet les persones que l'han escrit es fer curt i ja està: han emprat el tàxon on es troben els noms comuns començant per rajada i no han explicat el sentit general, amb una explicació exhaustiva de la posició taxonòmica de les rajades en tant que grup d'animals emparentats. Donar una explicació clara i precisa de la taxonomia dels essers vius (encara que sigui llarg d'explicar) pot ser que els diccionaris no ho han de fer necessàriament... però una enciclopèdia sí que ho ha de fer. Què son les orenetes i els falciots? ocells. Què son les escurçanes, les tremoloses i les milanes encara que no fassin part del gènere Raja? rajades 343KKT Kintaro (discussió) 12:17, 7 ago 2008 (CEST)
Dius que "els científics diuen". ON ho diuen?--Pere prlpz (discussió) 16:10, 7 ago 2008 (CEST)
A qualsevol "font" podem trobar exemples de l'utilització de rajada en un sentit general. He acabat per fer el que em demanes i no m'ha costat gaire trobar aquest document de la Universtitat Autònoma de Barcelona, destinat a les pràctiques dels estudiants: http://minnie.uab.cat/~veteri/21203/practica%204.pdf Parla d'una divisió dels condrictis en taurons i rajades. Una mica més lluny es posa a classificar els elasmobranquis en taurons, rajades i "tremolós" (jo hagués dit tremoloses...) i recorda que l'article Elasmobranqui de la viquipèdia (i encara d'altres) ja parlava de les rajades en el sentit general sense que ho hagués escrit jo. Com pots veure no m'invento res, la paraula és d'ús espècific (gènere Raja) però també s'utilitza pels altres taxons que inclouen les espècies que s'assemblen a les rajades del gènere Raja... axí que si et plau, no m'ho facis repetir més... Molt cordialement: 343KKT Kintaro (discussió) 17:20, 7 ago 2008 (CEST)
Sempre cal citar fonts, i més quan hi pot haver dubtes. Em deixar les coses clares al lector i no deixar-lo que es busqui la vida comprovant fonts per ell mateix. Si la GEC i els diccionaris diuen una cosa i nosaltres una altra hem d'explicar per què, a més d'escriure a la GEC perquè ho corregeixi si tant evident és. A mi m'han corregit dues coses. Una referència que pot ser vàlida: [1]. --V.Riullop (parlem-ne) 17:28, 7 ago 2008 (CEST)

He intentat buscar alguna font que pugui ajudar en la discussió. Voldria consultar la Història Natural dels Països Catalans que va realitzar Enciclopèdia Catalana, però ara no la tinc a mà. El que si he trobat és una web de la Universitat de les Illes Balears on han fet una feinada de posar ordre en la denominació dels peixos, amb les incerteses que això suposa per la gran diversitat de denominacions i d'imprecisions en les descripcions. Han consultat a diversos tècnics de la Conselleria d’Agricultura i Pesca i altres especialistes. Podeu veure que el terme genèric de rajades el relacionen amb el gènere Raja spp.. Intentaré buscar més fonts d'informació (vivents, bibliogràfiques i electròniques).--Peer (discussió) 17:29, 7 ago 2008 (CEST)

Vicenç, Peer, llegiu el document de la UAB que hos he posat més amunt, és un de tants exemples que es poden trobar en llengua catalana del que tracto de fer comprendre a en Pere. Que aquest document faci de "font" si voleu. El sentit "genèric" (Gènere) de la paraula rajada és el d'incloure els noms comuns d'espècie començant per rajada, aquells que tenen el nom binomial començant per Raja, però això no impedeix que la paraula TAMBÉ sigui utilitzada amb d'altres sentits. Als Batoidea, als Rajiformes o als Torpediniformes s'en diuen rajades d'una manera general, com als Selachimorpha s'en diuen taurons, com als Coleòpters (Coleoptera) s'en diuen escarbats, com als quiròpters (Chiroptera) s'en diuen rates pinyades etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc.... Es troben proves a tot arreu del que dic, i la que us he posat com exemple, provinent d'una universitat, hauria de ser més que suficient. Ara gràcies per posar fi a aquesta discussió ridícula, tot ha començat perquè un diccionari que preten tenir autoritat no ha estat capaç de incloure una segona accepció a una paraula. 343KKT Kintaro (discussió) 18:41, 7 ago 2008 (CEST)
No és cap discussió ridícula. És una forma de millorar. Qualsevol lector pot tenir els mateixos dubtes que en Pere o que jo mateix, i l'article els ha de resoldre explicant què diuen les diferents fonts perquè el lector tingui tota la informació possible a l'abast. --V.Riullop (parlem-ne) 19:46, 7 ago 2008 (CEST)
Les referències ja estàn incloses. Cordialment 343KKT Kintaro (discussió) 20:57, 7 ago 2008 (CEST)
Crec que aquests tipus de discussions ja han sortit i aniran sorgint amb altres denominacions d'ésser vius. La descripció dels noms científics és molt precisa, però quan es vol associar a la terminologia popular, venen els problemes; per ex., el que es va viure amb la denominació d'escarabat i coleòpter. En aquests casos, seria partidari de fer articles molt complets associats als noms científics catalanitzats (per ex., [[batoids, coleòpters) i articles més terminològics i amb descripcions orientatives pels articles on es tracten els noms populars, com per exemple a gamba. Poc a poc, anirem posant ordre en aquest mar de varietats terminològiques.--Peer (discussió) 22:11, 7 ago 2008 (CEST)
He consultat la Història Natural dels Països Catalans. Enciclopèdia Catalana. Vol 11, "Peixos", p. 141. Diu: Els ràids: rajades o escites. Aquesta família comprèn les rajades, també anomenades escrites o clavellades, i totes de l'extens gènere Raja... és un dels grups més nombrosos d'elasmobranquis. Les rajades es caracteritzen pel seu disc, bé ròmbic, quadrangular o arrodonit.... Llegint l'apartat dels elasmobranquis, fa servir el nom científic catalanitzat (batoïdeus, raioïdeus; rinobàtids, ràids, etc.) quan fa referència a grups concrets. El terme rajada es delimita als raioïdeus, amb l'única família dels ràids. Pel que fa a espècies concretes cita la rajada estrellada (R. asterias), la rajada ondulada (R. undulata), la rajada dolça (R. montagui), la rajada clavellada (R. clavata), la rajada ondulada (R. undulata), la rajada de miralls (R. miraletus), la rajada vestida (Raja [Leucoraja] naevus), la rajada d'anells (Raja [Leucoraja] circularis), la rajada cardaire (Raja [Leucoraja] fullonica), la rajada blanca (Raja [Rastroraja] alba), el caputxó (Raja [Dipturus] oxyrinchus), la caputxa (Raja [Dipturus] batis).
Revisant l'únic document que aporta Kintaro, el d'un material de suport a pràctiques de la UAB, (els condrictis (taurons i rajades, d’esquelet cartilaginós)...) (taurons, rajades y tremolós.) jo no deduiria que tots els condrictis que no són taurons o tremolosos siguin rajades. Crec que no es pot comparar amb el nivell de detall de la Història Natural dels Països Catalans, que va en la línia de Universitat de les Illes Balears. Amb això proposo que es segueixi el criteri de la Història Natural dels Països Catalans i es deixi un petit comentari més general en la línia que defensa Kitaro.--Peer (discussió) 10:45, 21 set 2008 (CEST)
O sigui, si ho he entès bé, la Història Natural dels Països Catalans diu el mateix que totes les altres fonts acadèmiques que hem trobat (menys el quadern de pràctiques aquest), que les rajades són el gènere Raja. Si és així, caldria fusionar aquest article amb el del gènere i aquest petit comentari hauria d'anar allà.--Pere prlpz (discussió) 14:47, 21 set 2008 (CEST)
Caldrà arreglar enllaços, hi ha articles que parlen de "rajades" en el sentit que diu en Kintaro. – Leptictidium (discussió) 14:52, 21 set 2008 (CEST)
Crec que la solució és similar a la que posen els anglesos. D'una banda, amb una visió més general, a en:Batoidea diuen: They are commonly known as rays, but that term is also used specifically for batoids in the order Rajiformes, the "true rays". De l'altra, en el nostre cas, citant la Història Natural dels Països Catalans i amb el marc orientatiu de la web de Servei Lingüístic de la Universitat de les Illes Balears i els diccionaris, ho concretaria amb un "especialment els individus de la família dels ràids". L'article sobre les rajades no caldria que fos llarg i fóra bo que enllacés amb el termes científics (batoïdeus, raioïdeus; rinobàtids, ràids, Raja, etc.), que és on es poden desenvolupar amb més exactitud. El dubte que em queda és que la Història ja té 20 anys i els noms específics poden haver patit modificacions, que caldria que revisés algun especialista.--Peer (discussió) 16:41, 21 set 2008 (CEST)
No és fàcil trobar la solució amb un marc tant poc precís. A les altres wiquis passa quelcom similar. Diria que la definició dels diccionaris és massa concreta i no és la solució més bona; només referida al gènere Raja. Els anglesos tenen com article principal en:Skate i la família Rajidae redirecciona a "skate". I l'ordre en:Rajiformes agrupen true rays and skates. En el nostre article (Rajiformes) diu: Els rajiformes formen l'ordre que reagrupa totes les rajades amb exclusió de les tremoloses, que fan part d'un ordre a part, el dels Torpediniformes. Crec que així està bé. Per tant, fonamentalment, l'article rajada = ràids (o Rajidae), tot citant que també es fa servir, en alguns casos, d'una manera més generalitzada i s'aplica de manera menys precisa als Batoidea o als Rajiformes.--Peer (discussió) 17:02, 21 set 2008 (CEST)