Discussió:Heraclides

Bon dia, @MALLUS:. Veig que el 2014 vas reanomenar «Heraclides» a «Heràclides». Tot i que sempre es pot trobar alguna excepció escrita per un despistat, les fonts fiables especialitzades en el tema donen unànimement suport a la grafia sense accent: el Diccionari de mitologia grega i romana, les traduccions de la Fundació Bernat Metge, el Diccionari etimològic de la mitologia grega, la GEC, etc. Et sabria greu que tornéssim al títol original? Faig també ping al @Magenri:, el @Joan Gené: i el @Jolle:, per si hi volen dir la seva.—Leptictidium (digui) 12:15, 15 gen 2022 (CET)

Bon dia. Una consulta al Diccionari Grec-Català (p. 874) diu Heraclides (nom de família) i Heraclida (fill o descendent d'Hèracles) sense cap accent. També Heraclides, nom d'home. Magenri (disc.) 13:24, 15 gen 2022 (CET)

Bon dia. És curiós, perquè a la GEC, Heràclides Pòntic apareix amb accent. Per analogia, tenim tots els Heràclides com a mot esdrúixol. En grec clàssic, Ἡρακλείδης // Herakleídes era una paraula plana, com també ho era Ἡρακλεῖδαι / Herakleídai, en grec modern Ηρακλείδες // Irakleídes. Abans de tocar res (perquè el mot és el mateix, i no veig motiu per tocar un i un altre no), m'estimaria més fer una consulta a algú que conegui més del tema, perquè no acabo de tenir clara la solució. --MALLUS (disc.) 13:48, 15 gen 2022 (CET)

A què et refereixes, exactament? Una consulta a l'Optimot?—Leptictidium (digui) 20:26, 15 gen 2022 (CET)

Hola de nou. No, en aquest cas, he fet una consulta a nivell privat a un professor de grec i llatí (el "Jaume Diàdoc" de Twitter). En tot cas, la solució proposada seria: fer cas, quant al tema dels personatges mitològics, al que disposi el diccionari d'en Parramon. I quant al nom propi, val a dir que, com he assenyalat abans, l'evolució ens ha dut a tenir la mateixa grafia, però en origen eren diferents. D'una banda, tenim Ἡρακλεῖδαι / Herakleídai, o sigui "Heraclides" (SENSE ACCENT), i de l'altra tenim Ἡρακλείδης / Herakleídes, nom propi, que en català ha donat "Heràclides" (AMB ACCENT). En origen, un "heràclida" era un membre del clan dels "heraclides", i després va esdevenir nom propi ("Heràclides" en català). Per tant, podem tornar a posar el nom antic. Afegeixo (a títol de curiositat) que, en castellà, també hauria d'anar SENSE ACCENT (https://es.wiktionary.org/wiki/heraclida) però és un tema que ells tampoc no tenen clar, i fins i tot algunes publicacions especialitzades en posen. No som els únics que dubtem. --MALLUS (disc.) 21:24, 15 gen 2022 (CET)

Molt bé. Esperem una mica a veure què diuen el Joan i el Jolle i, si no s'hi oposen, tornem al nom antic.—Leptictidium (digui) 22:11, 15 gen 2022 (CET)

No estic d'acord amb en @MALLUS:. D'entrada, l'obra de referència en català per l'adaptació de noms grecs i llatins és, a més dels respectius diccionaris de l'enciclopèdia grec-català i llatí-català, i a més del diccionari llatí-català de noms propis, el llibre que tracta específicament sobre la transcripció de noms propis grecs i llatins al català, de Joan Alberich i Montserrat Ros. En segon lloc, com podeu comprovar al Wiktionary, no es tracta de dues paraules sinó una de sola: el singuar Ἡρακλείδης és, a la vegada, un antropònim (Heraclides) i un patronímic (heraclida 'descendent d'Hèracles'), mentre que Ἡρακλεῖδαι no és més que el plural del patronímic (perquè en principi els antropònims no tenen plural). En la meva opinió, la forma Heràclides és totalment errònia i injustificable, i caldria ser corregida; de tota manera, com que resulta que l'Enciclopèdia i altres la fan servir (sens dubte per un error gravíssim de deixadesa), entenc que, atesos els criteris de la Viquipèdia, doncs tal. Ara bé: en la meva opinió, seria encara més greu pretendre distingir l'antropònim Heraclides del patronímic heraclida. No només, com he mostrat, es tracta del mateix mot en singular i en plural, sinó que, encara que realment fossin dos mots diferents, tots dos han de ser plans i no existiria cap criteri per decidir quin dels dos ha de ser pla i quin ha de ser agut. En resum: en la meva opinió, tots s'han de reanomenar Heraclides; com a mal menor, mantenir Heràclides pel pes de l'Enciclopèdia i altres obres; i, de cap manera, distingir un de l'altre assignant l'esdrúixola a un i la plana a l'altre. Joan Gené (disc.) 02:17, 16 gen 2022 (CET)

Vejam, que crec que m'he errat. Es veu que la GEC i altres recomanen la forma Heraclides, i no pas Heràclides. En canvi, el pobre Heraclides del Pont és Heràclides segons l'Enciclopèdia (és ben bé que està feta amb els peus...). Llavors: en la meva opinió, tots s'han de reanomenar Heraclides; com a mal menor, mantenir el pobre Heràclides del Pont com a Heràclides, però no pas tota la resta (aquesta pàgina i tota la resta d'Heràclides), car l'Enciclopèdia no els ha mutilat, llevat que trobàssim altres obres que parlin d'altres personatges com a Heràclides; si us plau, no cerqueu gaire ;). Joan Gené (disc.) 02:28, 16 gen 2022 (CET)

Ja que hi som, una proposta: atès que, de tota la llista d'Heràclides, l'article més rellevant és el dels descendents d'Hèracles, aquesta pàgina es podria intitular Heraclides tout court, i la desambiguació, a Heraclides (desambiguació). Joan Gené (disc.) 02:33, 16 gen 2022 (CET)

Em sembla correcta la proposta. Heraclides pels descendents d'Hèracles i una pàgina de desambiguació pels demés. Magenri (disc.) 08:47, 16 gen 2022 (CET)

Recordeu que "la Viquipèdia no és una font primària". Ja sabem que "errare humanum est", i que potser amb el "pobre" Heràclides del Pont l'hagin pifiada, però mentre no es corregeixi no tenim elements per pensar que estigui malament. Com us he comentat anteriorment, també els "veïns castellans" dubten entre una forma i l'altra, i si es posen a discutir tenen una pila de referències en un sentit i l'altre. Un servidor, mentre no s'aporti una font externa que em digui que el nom propi ha de ser "Heraclides" i no pas "Heràclides", optaria per no "obrir aquest meló. Per contra, atès que amb els descendents d'Hèracles la tenim clara, sí que per allà podríem "tirar". Per cert, com he dit, en origen eren dos mots diferents, tot i que derivats del mateix (Hèracles). Potser fóra bo de fer una consulta a https://neogrec.wordpress.com/ (aprofito per seguir-los a Twitter, tot i que tenen poca activitat) o al Termcat. Una altra solució és "curar-se en salut" i a la pàgina de desambiguació fer constar que totes dues formes coexisteixen. En tot cas, si canviem un "Heràclides" a "Heraclides", cal canviar-los tots. --MALLUS (disc.) 10:14, 16 gen 2022 (CET)

Exceptat el cas d'Heraclides del Pont, tota la resta d'Heraclides de la llista Heraclides són personatges menors, la immensa majoria creats per en @Jolle: (una feinada!) buidant el diccionari de Smith, i no apareixen en cap obra en català més que, a tot estirar, les traduccions al català que puguin existir de les fonts primàries per què els coneixem. No apareixen a l'Enciclopèdia ni enlloc. És per això que crec que està més que justificat el canvi, atès que hi ha un gran nombre d'obres en català que prescriuen que la forma correcta de l'antropònim és Heraclides: principalment, l'obra d'Alberich i Ros i el recent diccionari de l'Enciclopèdia Grec-Català, però també el diccionari Llatí-Català i el diccionari Llatí-Català de noms propis, que també recullen el mot i la sola forma que ofereixen és heraclides. Raonablement, totes les noves obres (mínimament serioses) que hagin de parlar de qualque Heraclides o dels heraclides en general, usarà la forma correcta; si l'Enciclopèdia no ho fa segurament és perquè és anterior als criteris proposats per Alberich (ell mateix ha dirigit o participat en la resta d'obres esmentades). En resum: entenc que cal seguir els criteris de la Viquipèdia en el cas d'Heràclides Pòntic (tot i que jo crec que també s'hauria de reanomenar), però aquests criteris no s'interposen en el reanomenament de tota la resta de personatges, que no apareixen esmentats en cap font en català. En el cas dels descendents d'Hèracles, en canvi, la bibliografia en català sí que usa la forma heraclides; per exemple, la traducció catalana del diccionari de Pierre Grimal. Joan Gené (disc.) 10:48, 16 gen 2022 (CET)

El cas d'Heraclides (nascut a Heraclea, per cert, que tampoc no és esdrúixola) és semblant al d'Arquimedes, Aristides o Eufrates, que tota la vida els havíem sentit pronunciar malament. Per cert, no entraria també en aquest cas Parmènides? --Enric (discussió) 13:06, 21 gen 2022 (CET)

La regla (en català) diu que cal seguir l'accentuació llatina. L'accentuació llatina omet la grega, i fa els mots plans en cas que la penúltima sigui llarga; esdrúixols si és breu. Ἀρχιμήδης > Archimḗdes > Arquimedes; Ἀριστείδης > Aristīdes > Aristides; però Παρμενίδης > Parmenĭdes > Parmènides. Joan Gené (disc.) 20:29, 21 gen 2022 (CET)

De moment, he reanomenat aquesta pàgina, que ja teníem consensuada. Dit això, estic d'acord amb el que proposa el @Joan Gené: més amunt, amb la possible excepció, si es vol, del Pòntic.—Leptictidium (digui) 11:09, 24 gen 2022 (CET)