Discussió:Os bru

@Paucabot: @Vriullop: Hola. He provat la {{IEV}} en aquest article per veure com quedava. Tot està bé tret d'un detall que m'ensumo que deu ser culpa de WikiData. Els paràmetres «Classe» i «Ordre» apareixen dues vegades a la taxocaixa. «Therapsida» i «Synapsida» no haurien d'aparèixer per defecte. Gràcies.—Leptictidium (digui) 21:16, 31 jul 2017 (CEST)

Aquest podria ser el problema: https://angryloki.github.io/wikidata-graph-builder/?property=P171&item=Q36341. Pau Cabot · Discussió 00:21, 1 ago 2017 (CEST)

@Paucabot: Es pot solucionar? —Leptictidium (digui) 11:29, 1 ago 2017 (CEST)

No tenc gaire clar quin és el problema, però el que està clar és que l'arbre taxonòmic de Wikidata és un garbuix. Podries explicar perquè «Therapsida» i «Synapsida» no haurien d'aparèixer per defecte? Pau Cabot · Discussió 11:33, 1 ago 2017 (CEST)

Tocant coses a WikiData crec que he trobat la solució.—Leptictidium (digui) 11:44, 1 ago 2017 (CEST)

I quin era el problema? Pau Cabot · Discussió 11:54, 1 ago 2017 (CEST)

És possible que els canvis a d:Q189069 i a d:Q322241 siguin revertits. Això, a part de que el nostre article de Sinàpsid diu que és una classe i que el nostre article de Teràpsid diu que és un ordre. Crec que seria millor solució modificar el que s'hagi de modificar a la plantilla, si ens expliques quin és el problema. Pau Cabot · Discussió 12:02, 1 ago 2017 (CEST)

El problema és que una classe no hauria de contenir una altra classe, i un ordre no hauria de contenir un altre ordre. Des de l'arribada de la filogenètica molecular, cada vegada s'ha reconegut més la problemàtica d'assignar categories taxonòmiques a grups d'aquest nivell i, de fet, la bibliografia científica cada vegada s'hi refereix més com a clades.—Leptictidium (digui) 22:48, 1 ago 2017 (CEST)

Ja han revertit els canvis: d:Special:diff/531813509 i d:Special:diff/531813737. Pau Cabot · Discussió 10:07, 5 ago 2017 (CEST)

Alguna idea pel costat plantilla? —Leptictidium (digui) 11:18, 5 ago 2017 (CEST)

El problema en aquest cas és de criteri biològic i no informàtic (és a dir, de la plantilla). Si això del clade és tan clar com dius, no hauria de ser difícil consensuar-ho a Wikidata. Si no és tan clar, significa que aquesta taxonomia respon al consens (almanco de Wikidata) i no acab de veure el motiu per eliminar-la aquí.

Si deixam de banda el problema enciclopèdic, jo diria que es pot fer, però no és immediat perquè els dos rangs en qüestió tenen noms duplicats amb altres dos rangs homònims. Pau Cabot · Discussió 12:47, 6 ago 2017 (CEST)

En efecte, hi ha dues qüestions:

1. Els grups com Synapsida/Therapsida haurien de tenir categoria taxonòmica o haurien de ser clades i prou? WikiData (i, de fet, la Viquipèdia) s'haurà d'enfrontar a aquest debat tard o d'hora, però com que no requereix una resolució immediata pel tema que ens ocupa aquí, me'l guardo a la carpeta per un altre dia.
2. Independentment de la categoria taxonòmica que acabem atribuint a Synapsida/Therapsida… Són tàxons prou rellevants per mostrar-los a les taxocaixes com a regla general? De les principals viquipèdies (de, en, es, fr, it, ja, nl, pl, pt, sv, ru, uk i zh), no n'hi ha cap ni una que ho faci. Aquí tampoc no ho hem tingut mai per costum. Per tant, si tècnicament és possible, hauríem d'evitar que aquests tàxons surtin per defecte.—Leptictidium (digui) 13:22, 6 ago 2017 (CEST)

D'acord. Vriullop? Pau Cabot · Discussió 13:57, 6 ago 2017 (CEST)

No acabo de veure què s'hauria de fer. El que veig és que l'arbre de tàxons té múltiples camins. El que segueix el mòdul és:

1. Ursus (gènere)
2. Ursidae (família)
3. Ursoidea (superfamília): filtrat i descartant alternativa Caniformia (subordre)
4. Arctoidea (infraordre): filtrat
5. Caniformia (subordre): filtrat
6. Carnivora (ordre)
7. Ferae (grandordre): filtrat i descartant alternatives Placentalia (infraclasse), Mammalia (classe), Laurasiatheria (superordre)
8. Scrotifera (sense valor): filtrat i descartant alternatives Fereuungulata (sense valor), Preptotheria (superordre), Epitheria (magnordre)
9. Laurasiatheria (superordre): filtrat
10. Placentalia (infraclasse): filtrat i descartant Boreoeutheria (sense valor)
11. Theria (subclasse): filtrat i descartant Eutheria (subclasse)
12. Mammalia (classe): descartant Holotheria (infraclasse), Boreosphenida (infraclasse)
13. Mammaliaformes (sense valor): filtrat i descartant Synapsida (classe), Tetrapoda (superclasse), Amniota (sense valor)
14. Mammaliamorpha (sense valor): filtrat i descartant Tetrapoda (superclasse), Prozostrodontia (sense valor)
15. Probainognathia (sense valor): filtrat
16. Eucynodontia (infraordre): filtrat
17. Epicynodontia (sense valor): filtrat
18. Cynodontia (infraordre): filtrat
19. Eutheriodontia (sense valor): filtrat i descartant Therapsida (ordre)
20. Theriodontia (sense valor): filtrat
21. Neotherapsida (sense valor): filtrat
22. Therapsida (ordre)
23. Sphenacodontoidea (sense valor): filtrat
24. Sphenacodontia (subordre): filtrat
25. Eupelycosauria (sense valor): filtrat
26. Synapsida (classe)
27. Amniota (sense valor): filtrat
28. Reptiliomorpha (sense valor): filtrat
29. Tetrapoda (superclasse): filtrat
30. Gnathostomata (infrafílum): filtrat
31. Vertebrata (subfílum): filtrat
32. Craniata (sense valor): filtrat
33. Olfactores (sense valor): filtrat
34. Chordata (fílum)
35. Deuterostomia (infraregne): filtrat
36. Bilateria (subregne): filtrat
37. Animalia (regne): descartant Eumetazoa (subregne)

Són 37 consultes a Wikidata, una exageració. No entenc per què si en la 6a ja teníem l'ordre hagi de donar tantes voltes per acabar en un altre ordre en la 22a. No serà que en algun lloc es perd?, o que en algun cas calgui canviar el valor preferent? Per exemple, només valorant l'arbre i sense tenir-ne ni idea, en la 13a i 14a descarta Tetrapoda que ens faria saltar a la 29a. --V.Riullop (parlem-ne) 10:43, 7 ago 2017 (CEST)

Reconec que no entenc què vols dir exactament quan dius "filtrat" i "descartat".—Leptictidium (digui) 11:34, 8 ago 2017 (CEST)

@Leptictidium: Aquests són els passos que fa el programa cercant cada vegada el tàxon superior des de l'article actual fins a trobar el regne. Els "filtrats" són els que no es mostren en la infotaula (superfamília, infraordre, superordre, etc.) Si no hi hagués aquest filtre mostraria aquests 37 tàxons. En alguns casos a Wikidata hi ha més d'un tàxon superior, per exemple Fera (Q20868) en té 4 i un d'ells marcat com a preferent que és el que pren per seguir l'arbre, "descartant" o millor dit "ignorant" els altres 3. En altres casos no n'hi ha cap de preferent, per exemple Mamífers (Q7377) també en té 4 i pren el primer "descartant" els 3 següents. És possible que els passos per l'obtenció del tàxon superior no siguin els millors per culpa de la indefinició de Wikidata o potser alguna mala definició. Per exemple, i com a supòsit, si Mamífers (Q7377) tingués com a tàxon superior preferent Tetràpodes (Q19159) llavors saltaria directament del #12 al #29 sense passar per Therapsida (#22) ni Synapsida (#26). --V.Riullop (parlem-ne) 20:35, 11 ago 2017 (CEST)

Per reflectir els tàxons habituals que haurien d'estar a [pràcticament] totes les taxocaixes, el tàxon preferent hauria de ser Chordata.—Leptictidium (digui) 10:08, 12 ago 2017 (CEST)

Per "preferent" em refereixo a la marca de tres puntets que hi ha al costat, per exemple a Fera (Q20868) es pot modificar cada valor a "rang preferit", "rang normal" o "rang obsolet". El programa es queda amb el primer de rang més alt. De totes formes, vista la taxonavigation de species:Ursus arctos, similar a la llista que he tret més amunt, em temo que serà complicat modificar res a Wikidata en contra de Viquiespècies.

El que se m'acut és no repetir tàxons en la infotaula. Si ja tenim ordre Carnivora i classe Mammalia, doncs ignorar els que apareixen posteriorment ordre Therapsida i classe Synapsida. @Paucabot, Amadalvarez: pot tenir alguna repercussió inesperada si la funció getParentValues elimina etiquetes repetides? Resum ràpid per l'Amador: en la infotaula d'aquest article, extensible a tots els mamífers, no interessa que surtin ordre Therapsida i classe Synapsida per culpa d'una classificació estranya difícil de corregir a Wikidata sense que sigui revertit. --V.Riullop (parlem-ne) 23:06, 12 ago 2017 (CEST)

@Vriullop, Paucabot: En l'ús que en faig, penso que no. Les estructures administratives a vegades tenen valors repetits (Barcelona ciutat i Barcelona província), però si en la consideració de "repetit" no només està el valor sinó també el tipus, no ens ha d'afectar. --amador (disc.) 23:48, 12 ago 2017 (CEST)

Jo també diria que no ha de tenir efectes secundaris, però ho haurem de provar. Pau Cabot · Discussió 07:46, 13 ago 2017 (CEST)

Fet. Ara el paràmetre labelshow s'interpreta com a etiquetes úniques, sense repeticions. Mostra la primera etiqueta trobada, independentment del paràmetre sorting. Si no s'usa labelshow es mostra tot, repeticions incloses, però no és el cas d'aquesta infotaula d'ésser viu. --V.Riullop (parlem-ne) 13:39, 13 ago 2017 (CEST)

Reanoemenament

@Leptictidium, Jmimo98: S'ha revertit el canvi de nom adaptant-lo a la nova normativa de l'IEC alegant les múltiples discussions i que no hi ha consens. De discussions, només he trobat Discussió:Óssos (animal) i l'argument és perquè no s'hagi de desambiguar, argument que clarament no aplica aquí. Si hi ha més discussions o arguments, s'haurien de posar aquí mateix. Pau Cabot · Discussió 11:42, 13 des 2020 (CET)

• Viquipèdia:Reforma ortogràfica#Actuacions diu: «En el segon cas [canvis que han provocat polèmica (especialment els accents diacrítics amb homonímia)], davant algun dubte es pot esperar a la implantació efectiva en les obres de referència del camp temàtic afectat». Aquesta implantació efectiva no s'ha produït: malauradament, no es publiquen gaire obres especialitzades sobre óssos en català, però una cerca a Google mostra que la majoria de les obres generalistes publicades des del 2017 fan servir «ós[sos]» i no «os[sos]» (exemple 1, exemple 2, exemple 3, exemple 4, exemple 5).
• Una proposta recent «perquè la comunitat de la Viquipèdia catalana modifiqui la seva política envers els accents diacrítics suprimits per la darrera reforma ortogràfica de l'Institut d'Estudis Catalans del 2016 i consideri correcte eliminar els accents en paraules com "dónes", "vénen", "fóra" i similars» no va obtenir consens. Vegeu especialment aquest comentari de @Jaumeortola: al respecte.
• En una discussió un xic més antiga, no hi va haver consens a favor d'aplicar sistemàticament la reforma ortogràfica; ans al contrari, va haver-hi diverses veus favorables a començar únicament pels casos no polèmics (com «-oidal» vs. «-oïdal») i esperar fins que tinguem un panorama més clar pel que fa als diacrítics de paraules homòfones.
• Recordo que estem en plena moratòria per a l'aplicació d'aquesta reforma ortogràfica, que en principi havia de durar fins a finals del 2020, però s'ha estès fins a juny del 2021. Per tant, ara mateix, ni amb el DIEC a la mà es pot considerar que la reforma ortogràfica sigui un argument inapel·lable i per sobre de qualsevol altra consideració. Es preveu que, al final d'aquesta moratòria, es revisi la reforma ortogràfica i, entre d'altres, es publiqui la llista definitiva de diacrítics conservats o suprimits.
• Per tant, l'enfocament que sempre he defensat, i que com veieu és compartit per un bon grapat d'altres usuaris, és esperar fins a la fi de la moratòria per tenir la llista definitiva i, llavors ja sí, [re-]anomenar els articles corresponents segons el que digui la normativa definitiva. Aquest article porta catorze anys i mig dient-se «ós bru»; no ens ve d'esperar sis mesos més per poder triar un títol amb ple coneixement de causa. El que segur que no té consens (i no en pot tenir com a mínim fins a juny del 2021) és passar com una piconadora per sobre de tots els homòfons distingits per diacrítics.—Leptictidium (digui) 11:58, 13 des 2020 (CET)

No acab d'entendre molt aquesta resistència al canvi, però si només hem d'esperar sis mesos, em sembla un temps raonable d'espera. A veure què diu l'altre usuari. Pau Cabot · Discussió 16:55, 13 des 2020 (CET)