Tema de Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2018/Sobre la categorització per gènere

Com que no he seguit el tema no sé si això s'ha parlat en un altre lloc, però trobo que hi ha una ambigüitat sobre els noms de les categories i la relació entre categories de gèneres diferents.

En primer lloc, a més de les categories per gènere, hi ha d'haver categories de tots els gèneres? O sigui, a més de la categoria de filòsofs homes i filòsofes dones, mantindrem la categoria de filòsofs d'ambdós sexes que inclourà les dues (o més)?

I en segon lloc, si tenim categories conjuntes com es diran? Pel femení no hi ha problema, però en català coincideixen el masculí i el neutre. Aleshores, les tres categories es diran "filòsofs", "filòsofes" i "filòsofs d'ambdós sexes", o es diran "homes filòsofs", "dones filòsofes" i "filòsofs"?

Un altre tema són les identitats sexuals no binàries. Tot i que si es manté la norma dels 5 articles aquest tema té molt poca transcendència pràctica és un argument que pot complicar totes les altres opcions. Com que crec que hi haurà molt de consens en aplicar a aquestes identitats el mateix criteri que a homes i dones, estaria bé dir-ho. NOTA: la poca transcendència pràctica és perquè tindrem un grapat de biografies amb gent que s'identifica amb un gènere que no és el de naixement, però molt pocs que no s'identifiquin com a homes ni dones, i per això formaran molt poques categories.

Entenc que l'única proposta actual que implica una categoria específica per als homes és la D. Per tant, faig ping a @Metralleta95:.

Sobre el tema de les identitats sexuals no binàries, estic d'acord que pot complicar encara més la categorització i, de fet, és un dels motius pels quals prefereixo tenir categories úniques que englobin totes les persones independentment del gènere.

La C, la D i la E diuen de fer CxG, que si vol dir "categories per gènere" entenc que inclou fer una categoria d'homes i una de dones de cada categoria que s'escaigui. Si hi ha alguna opció que pretengui fer categories de dones però no categories d'homes s'hauria d'explicar.

Depèn de l'estructura de l'arbre de categories. Pots tenir:

• una Categoria:Filosofia que inclogui Categoria:Filòsofs, que al seu torn inclogui Categoria:Filòsofes (és a dir, la Categoria:Filòsofes es considera un subconjunt de la Categoria:Filòsofs, que per tant seria una categoria neutra)
• una Categoria:Filosofia que inclogui Categoria:Filòsofs i Categoria:Filòsofes per separat (és a dir, tant els homes com les dones tenen la seva pròpia categoria, i no tenim cap categoria neutra)

Quan es proposa categorització per gènere, habitualment és el primer model, és per això que va implícit en les propostes C i E.

I el problema, és que quan es categoritza filòsofes dins "filòsofs" és que sí es discrimina (com es nega més avall). I si es vol posar al mateix nivell es violenta el llenguatge o esdevenim font primària, creant neologismes i acepcions

A veure, Barcelona vols dir que en català no existeix cap expressió que designi els filòsofs de tots els sexes, cap que designi els filòsofs de sexe masculí o cap que designi els filòsofs de sexe femení?

Vull dir que filòsofs com a genèric designa els dos, no tenim un terme únic clar per als dos que no sigui el masculí

Persones filòsofes? No és gaire natural, però almenys és neutre. No se m'acut cap altra opció.

Jo estic en contre d'una subcategoria Filòsofes dintre d'una Filòsofs. En tot cas o 'no diferenciació per gènere' tots "dins d'un sac" o dos categories amb el mateix nivell dintre d'una genèrica 'Filosofia'. PS. Se m'ha ocorregut, no es podria crear una sola categoria Filòsofs/es o Filòsofs/Filòsofes. Ex. Categoria:Filòsofs/es ó Categoria:Filòsofs i filòsofes ?

Justament la doble barra és un ús no recomanat per les institucions quan no és imprescindible i la doble denominació amb la I és farragosa,a a això em referia que no tenim recurs lingüístic evident

En català l'estructura correcta seria:

- Categoria:Filòsofs
-- Categoria:Homes filòsofs
-- Categoria:Dones filòsofes
-- Categoria:Filòsofs sense gènere
-- Categoria:Filòsofs de gènere fluid
-- ...

Una cosa més que caldria explicitar en les propostes.

D'acord que caldria explicitar-ho perquè si en Leptictidium entén el primer model i jo entenc el segon no sabrem què estan entenent els votants si no ho explicitem.

Aprofito per enllaçar un bonic article molt publicitat i cridaner que deixa retratats com a masclistes els del primer model: https://www.huffingtonpost.com/2013/04/24/women-novelists-wikipedia-female-authors-american_n_3149345.html

[reflexió] També -entre les pensadores teòriques en filosofia feminista- hi ha diverses branques en el pensament feminista; es podria observar unes que estarien d'acord en incloure categories equiparables amb categories de gènere masculí (dues diferenciades), d'altres defensarien l'existència només d'una categoria de dones "per canviar amb els rols de la història", i d'altres trobarien "incomprensible" l'existència "d'allò que es denomina gènere" com quelcom 'real', ja que afirmarien que és construït socio-culturalment i no és res 'objectiu'. Hi ha múltiples pensaments i tots vàlids. La qüestió és trobar-ne el més adequat per a una enciclopèdia alhora per tots els editors i lectors.

[reflexió] Si, dins del feminisme hi ha sovint postures oposades davant del mateix problema. La part divertida és quan, com aquí, la postura contrària s'atribueix al patriarcat i no a una altra branca del feminisme.

El que crec que cal és detallar molt més cadascuna de les propostes, dotant-les d'exemples. Si no és molt difícil decidir el vot.

He pensat en posar alguns d'exemples i que es pugui mostrar com quedaria amb cadascuna de les opcions. Què us sembla?

Sí, el que plantejava és que en comptes d'usar el neutre corresponent amb el gènere masculí, s'hauria d'incloure primer -com actualment ja es fa- una categoria 'sense gènere' ex: Filosofia. Dintre de filosofia, doncs, incloure tot el que té relació amb aquesta disciplina, inclosos homes i dones filòsofes. Suposo que el problema està on col·loquem els "filòsofs", els quals pot haver-hi homes i dones (deixant de banda -de moment- el tema de identitats sexuals no binàries). Un breu resum del qual s'ha plantejat; Opció 1. Homes i dones dintre categoria filòsofs. Opció 2. Homes dins categoria filòsofs i dones dins de categoria filosofes. Opció 3. Sense categories "filòsofs" tots els elements dintre de 'filosofia'. Per això em decantava més per la segona opció, ja que té 'el bo' de la primera (és a dir s'ordena per 'persones que estudien o tenen relació amb la filosofia' (filòsofs)) i el bo de la segona que amb una petita incorporació distintiva en tant que gènere pretén visualitzar a les dones. D'altra banda comparteixo la idea com planteges que tot això és complex i tinc present tots els casos excepcionals però reals que farien complicada la generació de categories diferents per les diferenciacions de gènere. En aquests casos potser em veig més partidari de continuar acceptant un genèric tal com Filosofia/Persones en la filosofia (potser poc breu)/ i/o Filòsofs (especificant potser millor dalt de la categoria que s'inclouen pensadors i pensadores, per tal de vèncer aquest biaix de gènere). Tot això però, fa que estigui perdent força en mi aquesta idea de la opció 2, per tant jo he plantejat aquesta opció, però existeix la possibilitat que m'allunyi d'aquesta... Salut.

La categoria filosofia inclou més coses que les persones que s'hi dediquen.

Sí. Jo buscaria un nom per les categories amb les biografies de tots els gèneres.

Ja en tenim un, es diu "Categoria:Filòsofs". No s'ha de confondre el gènere lingüístic amb el gènere sexual.

Completament d'acord. En crear la subcategoria "Filòsofes" dins de "Filòsofs", estem implicant que categoritzem per gènere sexual, i que les dones són un subconjunt d'homes.

Un subconjunt de persones. Com diu en Leptictidium no s'ha de confondre el gènere lingüístic amb el gènere sexual.

Per mi sí, jo ho tinc clar (i l'IEC també). Però hi ha gent que no ho veu així. Les propostes haurien d'explicitar-ho.

D'acord amb tots dos: d'acord que no s'ha de confondre però d'acord que s'ha d'explicitar.

Ara bé, jo crec que no hauríem de barrejar les propostes actuals amb els noms; si no, cada proposta es multiplicarà per tantes opcions de noms com hi hagi. Per això deixaria a les propostes quines categories hi haurà i què hi anirà, i els noms els preguntaria a banda.

I que us sembla dintre de Filosofia als pensadors i pensadores (és a dir home i dones) incloure'ls en una categoria anomenada "Biografies"? Proposo Biografies per tal que ens apropem a trobar una paraula millor entre tots que pugui incloure homes i dones sense representar un conflicte socio-cultural.

No, biografies no és un terme adequat, jo esperaria trobar-hi una biografia sobre el pensador en qüestió, un llibre, no l'entrada sobre l'autor

La categoria que inclou tots els articles que expliquen la vida d'una persona es diu "Biografies" des del 15 de setembre de 2004, i fins ara no s'ha posat en dubte.

Quan he dit 'Biografies' ha sigut el primer que m'ha vingut al cap volent exemplificar la cerca d'un nom que acabés amb qualsevol 'ambiguitat' de gènere. En tot cas crec que és una feina massa laboriosa trobar tals termes en tots els àmbits. Enfoquem doncs la mirada en altres propostes més factibles millor.

Crec que hauríem de separar com es diuen les categories per gènere de com s'han de dir les categories per gènere. O sigui, un cop especificat a cada proposta (A-E) si tindrem una, dues o tres categories i que hi va, crec que hi ha d'haver una segona pregunta a la presa de decisió sobre com s'han de dir (a menys que arribem abans a un consens).

Metralleta95: El problema no és com s'ha de dir la categoria de biografies, que ja és com es diu la categoria que inclou totes les biografies d'humans, sinó com es diuen les divisions de cada categoria. Per exemple, ara tenim la categoria "filòsofs castallanomanxecs". Què tindrem ara? "Filòsofs castellanomanxecs", "homes filòsofs castellanomanxecs" i "dones filòsofes castellanomanxegues"?

I aprofito per fer la meva proposta: abans jo hagués tingut dubtes sobre les categories conjunta i la d'homes, perquè "filòsofs" es pot entendre com a neutre i com a masculí, però hagués tingut clara la categoria de dones, perquè "filòsofes" és femení. Ara bé, actualment hi ha un sector del feminisme que ha eliminat el significat del femení per fer-lo servir com a neutre (o sigui, "filòsofes" inclou tant homes com dones). Aleshores, aplicaria una solució simètrica:

* Filòsofs castellanomanxecs (tots)

** Homes filòsofs castellanomanxecs

** Dones filòsofes castellanomanxegues

No m'acaba de convèncer. Com diu n'Unapersona, les persones no binàries queden en un estat intermig (al meu parer, discriminatori); això no passaria si es manté amb una única categoria genèrica. A més, ens estalviem fer filigranes excessivament rebuscades.

Les persones no binàries tenen la seva pròpia categoria, sempre que n'hi hagi cinc.

De fet, una cosa que s'hauria d'especificar a la presa de decisions és que la proposta s'aplica a totes les identitats sexuals (bé, això si té consens; si no està clar si té consens en comptes d'especificar-ho s'ha de proposar per votar-ho).

He creat Viquipèdia:Presa de decisions/2018/Sobre la categorització per gènere/Casos amb la idea de tenir, al costat de cada proposta, com quedaria la situació per cadascun dels casos.

Potser s'ha comentat i no ho he entès bé, però llavors què passaria amb les persones no-binàries? Entenc que es categoritzarien a la categoria general (Filòsofs castellanomanxecs) si n'hi hagués menys de 5 d'una mateixa professió/temàtica?

Passaria el mateix que quan en els filòsofs d'una comarca hi ha un municipi que no té cinc filòsofs: es queden a la comarca i no es precisa més per origen. Amb la identitat sexual el mateix: amb la proposta E, cada categoria de biografies tindria categories per gènere per tots aquells gèneres que tinguin cinc articles. Si no tenim cinc articles de filòsofs castellanomanxecs homes, no hi haurà una categoria "homes filòsofs castellanomanxecs" (o com es digui) i si no hi ha cinc filòsofs castellanomaxecs hijra, aleshores tampoc hi haurà una categoria "hijra filòsofs castellanomanxecs".

Però això posa els filòsofs sense mínim de 5 a una genèrica (filosofia) que no els pertoca, no és el mateix que municipi i comarca

No, posa els filòsofs a filòsofs (on són ara), no a filosofia. Si vols un exemple que s'hi assembli més, pots veure com certs oficis no tenen categories per origen, o només en tenen per alguns origens. Per exemple, la categoria entomòlegs té una subcategoria d'entomòlegs catalans i una de britànics però no en té d'entomòlegs polonesos, russos o xipriotes; si en tenim algun d'aquests països es queda a la categoria d'entomòlegs, a més de la de zoòlegs o científics de seu país, si existeix.