Tema de Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2018/Sobre la categorització per gènere

Descartat ja (sembla) l'argument de que les categories de dones discriminen, sembla que el principal argument per no fer-les és que el gènere no és un criteri rellevant des del punt de vista enciclopèdic. Crec que una afirmació tan taxativa es mereix un {{Cal citació}} amb lletres ben grosses.

Necessitam fonts fiables que diguin el que defensa Leptictidium (si és que hi són). També estaria bé trobar fonts fiables que diguessin el contrari (si és que hi són).

A mi, sincerament, em sembla estrany que, si la cosa fos així com diu Lepti, això se'ls hagi passat per alt a l'enciclopèdia més important del moment, que és la Viquipèdia en anglès...

Per què s'ha descartat la discriminació? Jo crec que cal distingir criteris purament enciclopèdics (i llavors l'argument polític de visibilitzar les dones no hi té cabuda) si és que existeixen de les opinions d'allò desitjable. I sí, les categories de dones discriminen: les separen del conjunt (són "la diferència") no marcat i marginen els gèneres no binaris.

Ho explic més avall: perquè ho descartava Lepti. Cadascú pot tenir arguments polítics que cregui més conveninets, però com que estam aquí per fer una enciclopèdia i no per fer política, els hauríem de deixar a l'entrada de la presa de decisions (en la meva opinió, és clar).

La Viquipèdia no es pot autocitar, encara que sigui entre diferents versions lingüístiques. Així doncs, deixem estar la Viquipèdia en anglès i mirem què fan les enciclopèdies de tercers.

• La GEC tenia un arbre de categories, però estic navegant pel seu lloc web i sembla que n'han prescindit.
• El mètode de l'Encyclopaedia Britannica em recorda aquella plantilla que es va proposar fa un temps: cada categoria engloba (per exemple) tots els químics, tant homes com dones, però després et permet filtrar els articles de la categoria per període, nacionalitat i gènere.
• L'Encyclopédie Larousse no sembla fer servir categories.
• Den Store Danske Encyklopædi no fa servir un sistema de categories, sinó un sistema de tags similars als que veuríem en els posts d'un bloc.
• La Hrvatska Enciklopedija tampoc no sembla tenir un sistema de categories.

Si de cas, sembla que les fonts fiables externes apunten a prescindir del sistema de categories. Dit això, el sistema que més m'agrada és el de l'Encyclopaedia Britannica.

Home, en aquest cas, i en no ser aquesta presa de decisions un article enciclopèdic, sí que és pertinent saber que fan a ca'n :en ...

Del que poses tu, en podem fer una lectura totalment esbiaixada dient que, de les enciclopèdies que sí que tenen un arbre de categories, el 100% permeten la categorització per gènere, no?

O sigui, que no només no hem trobat enlloc que digui el que tu comentaves sinó que els dos popes de l'enciclopedisme actual sembla que sí que les usen (encara que amb matisos, ja ho sé).

Rellegeix el que et deia de l'Encyclopaedia Britannica: no classifica els homes i les dones en categories separades, sinó que permet filtrar les categories per gènere (i altres criteris). S'assembla molt més a Plantilla:Consultes per gènere que no pas a la categorització per gènere.

Afegeixo aquesta plantilla a la presa de decisions.

Al meu entendre, filtrar els químics entre mascles i femelles és equivalent a categoritzar químics mascles i químiques femelles (deixant de banda interfícies de cada enciclopèdia). Si la Viquipèdia tengués una interfície diferent, segurament podríem implementar coses com aquestes, però el Mediawiki permet el que permet. Com que de moment, no podem fer canvis radicals en la interfície del Mediawiki, ens haurem de conformar amb les eines que tenim.

En tot cas, em sembla una altra solució a tenir en compte.

Deixant de banda això, has trobat qualque font que verifiqui l'afirmació tan taxativa?

Si vols que et trobi una font que digui literalment que "el gènere no és un criteri rellevant des del punt de vista enciclopèdic", doncs segurament no te la podré trobar, igual que no et podria trobar una font que digui literalment que "el color dels ulls no és un criteri rellevant des del punt de vista enciclopèdic". Així doncs, el que hem de fer és seguir l'exemple de fonts fiables de tercers. I les principals enciclopèdies en línia del món (deixant de banda la nostra) coincideixen a no categoritzar homes i dones per separat.

D'acord que segurament no la podràs trobar, però pareixies tan segur d'aquesta afirmació que he pensat que la devies haver tret de qualque font fiable. En tot cas, en què et vares basar per fer aquesta afirmació?

El que sí que sembla clar, i aquesta és la meva opinió, és que tant a la Britannica com a la Wikipedia en anglès classifiquen per diversos paràmetres i no li fan cap lleig a la classificació per gènere. O sigui, que jo veig indicis bastant clars que això no és així com a mínim a alguna enciclopèdia de les que classifiquen de qualque forma. Així és com ho veig jo.

PS. Tot i el que he dit, l'enciclopèdia danesa sí que té una cosa com les categories i no categoritza per gènere. En tot cas, que no ho facin ells no vol dir que no sigui enciclopèdic ...

A la Larousse tenen una espècie de categories però molt amples, i les biografies no les classifiquen ni per activitat, ni per període, ni per nacionalitat ni per gènere. El màxim que fan és per inicial.

He fet una mica més de recerca.

L'enciclopèdia Treccani tampoc no permet diferenciar: aquesta és per als astrònoms. Aquesta de filosofia tampoc no ho fa.

El diccionari biogràfic australià sí que ho permet.

El Dictionary of Canadian Biography no ho permet.

Diria que això de la Larousse és més un índex que altra cosa. En tot cas, el meu argument ja l'he exposat més amunt: ens hem d'emmirallar en allò que fan les grans enciclopèdies fora de la Viquipèdia, encara que no tinguin una frase que digui literalment "cal fer això / no cal fer això".

Per altra banda, com que tots dos ja hem presentat els nostres arguments i crec que aviat començarem a anar donant voltes i més voltes al mateix, deixem que la resta dels participants s'ho llegeixi i digui la seva.

Jo veig els índexs, els filtres, les categories o fins i tot les etiquetes com diferents estratègies per tal de classificar els conceptes. En molts de casos, ni tan sols crec que hagin estat els enciclopedistes els que han triat si fer servir una cosa o una altra. M'ensum que en molts de casos això deu haver estat una decisió més dels informàtics que una altra cosa. Es per això que nosaltres estam discutint aquí amb tant d'interès sobre les categories, perquè les categories són a l'ADN del Mediawiki. Si l'enciclopèdia estàs basada en Wordpress o en un altra plataforma, potser estaríem xerrant d'altres coses.

Sobre ens hem d'emmirallar en allò que fan les grans enciclopèdies fora de la Viquipèdia.

Em sembla un argument molt forçat. Si sempre miram de reüll el que fan les altres edicions lingüístiques de la Viquipèdia i els afusellam polítiques, articles i plantilles perquè ara hauríem d'obviar tota aquesta informació?

Si ens hem d'emmirallar en qualque cosa, jo crec que hauria de ser en les altres Viquipèdies, precisament, que usen el mateix programari que nosaltres i per això les seves solucions es podran implementar aquí. Si ens emmirallam en programari diferent que ni tan sols usa categories en la seva majoria, segurament hauríem de deixar d'usar categories.

Almanco, ara l'argument ja ha passat de no és enciclopèdic a no ho fan les grans enciclopèdies excepte la Viquipèdia. Pel que s'ha vist, algunes enciclopèdies l'usen i d'altres no, però no hi ha cap motiu per pensar que no sigui enciclopèdic. És més: en algunes coses anam per davant d'ella: que algunes enciclopèdies no tenguin una base de dades estructurada (com Wikidata) no vol dir que no sigui una bona idea que nosaltres ho facem.

Posats a mirar el que fan les viquipèdies, suggereixo mirar el que fa la Viquipèdia en català al mòbil, que cada cop serà més la presentació canònica: senzillament, no té categories perquè no-sé-qui ha decidit que no calen als usuaris.

És interesant veure RAE paral·lelament amb Blog d'Oxfamintermon. Aquesta llista pot ser interessant tenir-la guardada i present Mujeresen red. Malgrat no he trobat encara res que parli clarament sobre una 'classificació per gènere en enciclopèdies'.

De moment, em limitaré a dir que no s'ha descartat l'argument de que les categories de dones discriminen.

Ok. Ho deia perquè L'argument de que les categories de dones discriminen l'havia descartat Leptictidium a Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes#Llista de dones compositores: Per altra banda, el debat «discriminació vs. visibilització» és irrellevant: la funció de la Viquipèdia no és ni discriminar ni visibilitzar, sinó oferir informació admissible, verificable i estructurada segons criteris enciclopèdics (i hi afegiria que jo hi estic d'acord).

Si deixem els arguments "polítics" com visibilitzar o discriminar dones, s'hauria de modificar l'argumentari de les opcions

Com diu el Pau més amunt, jo crec que els arguments polítics no haurien de ser importants en aquest context. Ara bé, diria que hi ha usuaris que discrepen d'aquest punt de vista, així que jo deixaria aquests arguments a la pàgina de la presa de decisions. per a representar tot el ventall de perspectives.

No sé si t'entenc. Si no són enciclopèdics, no ens interessen i no els hauríem de tenir en compte.

En això estem d'acord tu i jo. Però, com a mínim en discussions anteriors, hi ha usuaris que creuen que sí que cal tenir-ho en compte. Com que es tracta d'incloure els arguments de tots els usuaris, i no només els nostres, jo ho deixaria.

Sí, la meva resposta era a Barcelona. El Flow necessita millorar bastant ...

No em malinterpreteu, jo opino que cal cenyir-se a arguments enciclopèdics. Dic que no s'ha descartat perquè em fa la sensació que hi ha gent que fa servir aquest debat (o la Viquipèdia en general) com a eina de propaganda ideològica.

O, si no, per què tenim un repte de biografies de dones en comptes d'un repte d'omplir biografies per rellevància?

No crec que sigui incompatible fer viquiprojectes de determinades zones del coneixement segons els interessos dels editors (dones, artròpodes, filòsofs de l'edat mitjana o temes relacionats amb la intel·ligència artificial) amb tenir (i defensar) unes polítiques que primin l'enciclopedisme.

Perquè quan surt a debat la CxG les opinions no semblen sobre una política sinó sobre un posicionament ideològic. I quan surt el tema del biaix de gènere a la Viquipèdia, més del mateix (mireu la lectura externa que se'n fa).

Per això no ho veig directament equiparable a fer viquiprojectes d'artròpodes.

Curiosament, tal com diu diu en Pere, ni tan sols és un enfrontament ideològic, ja que els dos bàndols es declaren feministes.

Si deixam la política a banda i som enciclopèdics, tant és un article sobre un artròpode com un article sobre una dona o un coet espacial.

Més aviat d'acord amb en Pau Colominas, aquí. Enciclopèdicament, la pregunta "té algun interès saber quins directors de cinema de Wisconsin són dones?" no és gaire diferent de la pregunta "té algun interès saber quins directors de cinema estatunidencs són de Wisconsin?". Ara bé, en ambdós casos les possibles respostes venen de la percepció que tinguem del tema a categoritzar i en el cas del gènere aquesta percepció té una component molt important que considerem ideològica.

Gràcies Pere, t'expliques millor que jo :)

Els arguments més cridaners en un i altre sentit són ideològics. Aleshores els arguments ideològics s'han de posar a la presa de decisió perquè sinó algú altre ja els traurà a la votació i la discussió se n'anirà cap aquí.

Si es posen, idò, que sigui en cursiva, barrat i amb un asterisc que digui en majúscules: NO ELS TENGUEU EN COMPTE!