Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Per consens, els noms dels personatges bíblics s'haurien d'escriure utilitzant les regles ortogràfiques del català, tret d'alguns que tradicionalment tinguin una altra forma de ser escrits.

Tancat

Després d'haver arribat a un consens sobre els topònims antics, obro aquest fil per tractar el tema que penso que és més fàcil dels que ens queden: els noms bíblics.

El desacord és bàsicament si noms com «Jeremi[e]s», «Tobi[e]s», etc. s'haurien d'escriure amb «-es» final, com preconitza l'IEC, o amb «-as», com defensen el Diccionari Grec-Català i obres relacionades.

La meva proposta inicial és que els deixem tots amb «-es» pels següents motius:

1. Els personatges bíblics són un conjunt de biografies que ja tenim fetes des de fa moltíssim temps, no en queda cap de rellevant per crear, i que jo sàpiga sempre s'han fet amb «-es». Per tant, el primer argument seria no obrir un meló que fins ara no ha donat mai cap problema ni ha generat cap controvèrsia.
2. A diferència de noms genuïnament grecs, com «Leònid[e]s» o «Pausàni[e]s», els noms bíblics han penetrat profundament en el llenguatge corrent català, tant en antropònims com en topònims que en deriven, i ho han fet gairebé universalment amb «-es». Per tant, es podria dir que han quedat «fixats» en català amb la forma en «-es».
3. Com que molts noms bíblics no són noms grecs com a tal, sinó meres hel·lenitzacions de noms arameus i similars, la gran majoria dels motius lingüístics esgrimits per Alberich et al. per defensar la forma en «-as» no s'apliquen (per exemple, l'argument de conservar l'etimologia dels mots grecs d'origen dòric, la necessitat de diferenciar entre noms de persones i noms de dinasties, etc.).
4. Més enllà de les posicions «extremes» de l'IEC i el DGC, les terceres parts que han intentat trobar un punt mitjà (per exemple, Ruaix) tendeixen a ficar els noms bíblics en el sac de l'«-es».
5. Els mateixos Alberich i Ros fan una distinció entre noms grecs antics i noms cristians, acceptant una divergència de les seves pròpies normes de transcripció en aquest últim cas (per exemple, admeten els doblets «Helena»/«Hèlena» i «Esteve»/«Estèfan», segons si es tracta d'un nom cristià o un nom grec antic [pagà]). Com que els personatges bíblics o bé són cristians o bé formen part de la prosopografia cristiana, entenc que en aquest cas fins i tot Alberich i Ros no ho trobarien massa greu si ens allunyéssim de l'estricta ortodòxia filològica.

@Joan Gené, Magenri, Motxo98:

Sense tenir massa coneixements del tema, el que penso és que, de fet, ja estem occidentalitzant (i catalanitzant) aquests noms quan escrivim Jeremies i no seria comprensible adaptar el nom fent-lo acabar en «-as». Fins i tot no seria erroni escriure-ho com a Ieremies, però per tradició entenc que Jeremies és més que acceptable. Cada idioma té la seva forma "lògica" per l'idioma (per exemple, Geremia en italià, Xeremías en galleg, Jérémie en francès...), no veig per què nosaltres hauríem d'escriure Jeremias, que no és ni una cosa (transliteració) ni l'altra (adaptació idiomàtica).

Són els meus 0,5 cèntims (no em salteu a la iugular !)

Absolutament d'acord. Els noms en -as no haurien de tenir lloc en el context bíblic o cristià en general. De fet tampoc no em convencen en absolut fora del context bíblic, personalment només salvaria aquells que l'acabament en -as no és part de la terminació ans de l'arrel (Caucas, pàncreas). Però bé, això altre ja està tancat.

En aquest cas, estic d'acord amb el manteniment de les formes en -es o amb l'accentuació desplaçada per, a grans trets, els motius que ha expressat en @Leptictidium. Ara bé, dues matisacions:

-No podem negar l'existència d'una tradició en les traduccions de la Bíblia que feia servir les formes en -as. Per aquesta raó, propose que, en els casos en què les formes en -as hagen existit (presumiblement tots), es facen constar al costat de la forma en -es en l'article principal.

-Estic d'acord amb el desplaçament de l'accentuació en els casos populars precisament perquè ens permet de diferenciar personatges (per exemple, Helena/Elena vs. Hèlena); i fins i tot amb el canvi morfològic notable (Esteve vs. Estèfan). Això perquè, en tant que noms cristians, han passat a la tradició catalana per motius obvis d'àmbit cultural-religiós amb aquestes formes. Per això, en els articles principals de personatges bíblics o relacionats amb la cultura i religió cristiana (sants, noms comuns, personatges bíblics de l'Antic o del Nou Testament, etc.) trobe que no haurien de constar les formes, diguem-ne, hel·lèniques.

Fetes aquestes matisacions, trobe que les formes principals haurien de ser les -es i, en els articles en general que en parlen o els esmenten, s'hauria de fer servir les formes en -es sempre i les formes "comunes" dels noms, sempre que siguen d'aquesta temàtica.

Per descomptat, se n'exclouen els articles lingüístics que per raons metalingüístiques han d'esmentar totes les variants de cada nom, d'acord amb els criteris que hem expressat, tot ben matisadet i explicat.

D'acord amb -ES pels motius 2, 3, 4 i 5.

D'acord amb -es pels motius que donen @Leptictidium, @Motxo98 i @Joan Gené, amb els matisos de @Motxo98

He caigut en dues qüestions, que potser fan més per a la discussió futura dels noms grecs (i llatins) de persona; però per si de cas les comente ací també:

-Els noms de la reialesa tant dones com homes (reis de Grècia, emperadors romans a l'Orient, etc.) i papes (o figures equiparables en cada branca cristiana) fora de l'abast del DGC que tingueren noms cristians coincidents etimològicament amb noms de la cultura clàssica. D'acord amb el costum habitual, aquests noms passen al català amb la forma de nom propi comú català que tradicionalment hom li aplique, no amb formes transcrites ni transliterades. En aquest sentit, açò no canvia res que no es faça ja tant dins com fora de la Viqui; però per si de cas volia deixar-ne constància.

-Dins les possibilitats de cadascú, hauríem de mirar d'explicar bé quan calgui que poden existir divergències en funció del nom pel que fa al cas a partir del qual se'n va fer l'adaptació. És difícil d'explicar, però crec que amb aquest exemple es veurà clar:

Del grec Ἀπόλλων, es passa al llatí Ăpollō, ĭnis; i és d'aquí d'on ve el nom en català del déu Apol·lo, del nominatiu. En canvi, com a nom de sant i nom comú, hi ha la variant Apol·ló. Així tenim Apol·ló de Corint (que apareix en Fets dels Apòstols) i tant altres Apol·lons sants o no, que s'agafen de l'acusatiu grec llatinitzat. A més, hem de respectar noms de vila, films, programes espacials, noms de teatres, etc. en llurs variants en anglès, en castellà, etc. fins i tot quan, per exemple, afecte un nom dins dels PPCC, com ara el Teatre Apolo de Barcelona.

Això era.

Estem d'acord.

D'acord amb -es, tradició catalana clara

Gràcies a tothom. Doncs deixem-ho un parell de dies més per si algú més hi vol dir la seva i, si no, ho tanquem amb aquest consens.

Doncs tanquem el debat amb el consens exposat més amunt. Gràcies a tothom per participar. Passo a obrir un nou tema amb una proposta de partida per als noms mitològics. Salut.

En aquest debat, fa cinc mesos, vam tractar sobretot les terminacions en -es/-as, però el torno a reobrir per discutir els límits de la recerca original.

A la Bíblia apareixen diversos personatges anomenats Eleazar. Segons els criteris d'adaptació, la forma filològicament correcta seria Eleàzar (paraula plana). Ara bé, totes les traduccions de la Bíblia al català que hem trobat ho escriuen Eleazar (paraula aguda). El nom no surt, ni amb una grafia ni en l'altra, en el DGC, el DLCNP o la Transcripció dels noms propis grecs i llatins.

Així doncs, tenim una forma filològicament incorrecta, però d'ús universal en el català bíblic, i una forma filològicament correcta, però d'ús nul o residual.

A Discussió:Eleazar, Summe Sacerdot d'Israel, hi ha qui suggereix prioritzar la correcció filològica i hi ha qui pensa que això trencaria les costures de la recerca original. Per aquest motiu, demanem més opinions a tota la comunitat. Gràcies!

Afegisc, per a centrar la discussió, que:

1. El Languagetool (un corrector ortogràfic i gramàtic disponible en català força recomanable) marca com a incorrecta la forma Eleazar* i sols admet Eleàzar (primària) o Eleàtzar (secundària). Consulteu-ne la llista de noms ací.
2. El Butlletí de l'Associació Bíblica de Catalunya fa servir la forma Eleàzar.
3. Existeixen treballs acadèmics com ara aquest (EL NOU TESTAMENT I LA HISTÒRIA. ESTUDIS SOBRE LA INTERPRETACIÓ CONTEMPORÀNIA DE LA SAGRADA ESCRIPTURA) que fa servir la forma Eleàzar.
4. La Nova Escola Catalana, entitat cultural centrada en el llegat jueu a casa nostra, diu Eleàzar, per exemple ací.
5. Per descomptat, a obres de la Bernat Metge, s'ha usat la forma Eleàzar malgrat que no s'esmentés el fill d'Aaron; però sí personatges històrics homònims, com ara a La guerra jueva de Flavi Josep.
6. L'Enciclopèdia catalana, per a variar, vacil·la entre la forma Eleazar* i Eleàzar en les seues entrades parlant d'Eleàzars diferents.
7. El Vocabulari de noms de persona de l'AVL recull Eleazar, Eleatzar i Eleàtzar.

A mi tot açò em fa pensar que si bé abans, atès el poti-poti normatiu o la manca d'un sistema ordenat d'adaptació de noms a què en les obres que esmenta en Leptictidium podien haver-se usat formes poc ortodoxes, la dinàmica més pròxima en el temps sembla la correcció o el redreçament en alguns casos d'aquestes formes errònies. Pense que no es pot dir, en aquest cas, que els personatges amb aquest nom siguen populars o gaire coneguts entre el comú de la gent. Més aviat, la dinàmica ha estat que els personatges coneguts amb aquest nom, en català, es diguen Llàtzer. Segons he vist, perquè insistir en la forma grega aportava un matís de significat més profund.

Comptat i debatut, trobe que si no hi ha acord, podem alçar la qüestió a l'Optimot o fer una consulta sobre onomàstica a la Secció Filològica de l'IEC.

Atès que ningú no diu res després de dies, alçaré la qüestió a l'Optimot i/o a l'IEC.