Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon dia. És la primera vegada que entro a La taverna.

La pàgina que es refereix al parlament de l'estat d'Israel es titula "Kenésset".

En la meva opinió és una denominació errònia.

Examino primer com ho fan algunes edicions en altres llengües i seguidament com ho fan alguns mitjans catalans prou importants. En el dos casos per ordre alfabètic.

- Alemany [Deutsch]: Knesset

- Anglès: Knesset

- Asturianu: Knesset

- Español: Knéset

- Esperanto: Kneset

- Francès: Knesset

- Galego: Knesset

- Holandès [Nederlands]: Knesset

- Italià: Knesset

- Portuguès: Knesset

- Rus [Русский]:  Кнессет [Knesset]

= Crític, 2 resultats: "La sorpresa en els últims comicis, el 2015, a la Knesset israeliana"

https://www.elcritic.cat/noticies/mediterrania-set-exemples-de-nova-politica-i-de-vells-murs-12292

= Enciclopèdia Catalana: Knesset [s'hi troben 8 entrades]

https://www.enciclopedia.cat/cerca/gec?search_api_fulltext=knesset&field_faceta_cerca_1=938

= El Nacional, entre més: "just quan se celebrava una sessió al Parlament d'Israel, la Knesset, "

https://www.elnacional.cat/ca/internacional/hamas-ataca-jerusalem-obliga-interrompre-sessio-parlament-israel_1111341_102.html

= El Punt Avui, entre més: "La Knesset reprèn les sessions al maig"

https://www.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/2285778-israel-ha-viscut-molt-polaritzat-el-seu-75e-aniversari.html

= Vilaweb, entre més: "sembla que obtindran 61 o 62 escons dels 120 de la Knesset"

https://www.vilaweb.cat/noticies/netanyahu-guanya-les-eleccions-a-israel-amb-un-fort-augment-de-lextrema-dreta/

Conclusió: L'edició en català és l'única que afegeix una 'e' entre la 'K' i la 'n'. Això no ho fa ni l'espanyola.

Lo de l'accent no sembla tan greu, però potser també es podria suprimir.

L'esadir també fa servir Knesset sense la e i sense l'accent https://esadir.cat/nomspropis/fitxa/id/6340

Tot i que crec que no tenim cap especialista en transcripció de l'hebreu, notifico @Leptictidium, @Enric i @CarlesVA que potser ens hi poden ajudar.

És tal com ho diu la Proposta de transcripció de l'hebreu en textos escrits en català, p. 56, a on remet la nota que hi ha ben bé al començament de l'article, al costat del nom Kenésset. Això a banda, a tot arreu posa que l'accent recau sobre la primera e, per tant l'accent és correcte ja que si l'hi traiem ho pronunciaríem com un mot agut, no pas pla. Suposo que aquesta e de suport després de la k inicial deu ser un cas semblant al que comentàvem l'altre dia sobre Sederot/Sderot.

Subscric el comentari de l'Enric. Els criteris de transcripció de l'IEC prevalen sobre els articles dels diaris, que sovint estan redactats per periodistes sense els coneixements pertinents que simplement copien i enganxen les transcripcions a l'anglès o el castellà.

Subscric els comentaris de l'Enric i d'en Leptictidium, avalats explícitament per la proposta de l'IEC (jo citaria millor la p. 58 que la 56, ja que a la 58 es dona Kenésset com a transcripció simplificada de l'hebreu modern, que és el que convé per a un article de la viquipèdia).

Això mateix! (la 58 millor que la 56, vull dir).

Bon dia. No es tracta d'ignorar les recomanacions de l'IEC. De fet 'Knesset' s'ha convertit en la denominació internacional del parlament de l'estat d'Israel. Així es veu en les altres Viquipèdies que he consultat. Aquesta informació s'hauria de posar a l'abast dels usuaris de la Viquipèdia. Es podria fer posant una nota a la nostra pàgina, creant dues pàgines i que una remeti a l'altra, o alguna altra solució que funcioni en aquest sentit.

Bé, el criteri de la Viquipèdia és fer servir els noms en català, no els noms oficials o les (suposades) denominacions internacionals. Si no, ja hauríem reanomenat «Turquia» a «Türkiye» i «Costa d'Ivori» a «Côte d'Ivoire». Sobre això últim que proposes, ja hi ha una redirecció des de «Knesset».

Sí, però donat que hi ha referències en català que fan servir knesset s'hauria d'esmentar a la introducció, fins i tot si no és prou correcte per anar amb negreta.

Les referències han de ser fiables, i en matèria de transcripcions ja hem vist moltes vegades que els articles periodístics no ho són. Igual que Einstein no hauria estat una font fiable en història del Iemen i Marie Curie no hauria estat una font fiable en geologia marina, el fet que un periodista sigui una font fiable per a fets i successos no significa que ho sigui per a qüestions lingüístiques.

Com a molt, acceptaria una nota a peu de pàgina que digués: «La forma Knesset, amb una certa presència en els mitjans, és incorrecta segons els criteris de transcripció de l'hebreu al català de l'Institut d'Estudis Catalans». Qualsevol altra cosa seria fomentar o, com a mínim, treure ferro a l'ús de castellanismes i anglicismes en una llengua que ja pateix prou aquest problema.

D'acord en el fons, però en aquest cas concret la referència fiable és l'Esadir https://esadir.cat/nomspropis/fitxa/id/6340

Per molt que estiguem en desacord amb l'Esadir (en aquest cas i en molts d'altres) és una referència prou fiable com per esmentar-la.

L'ésAdir no pot ser una referència fiable (en el cas que ens ocupa) quan contradiu sistemàticament els criteris de transcripció de l'IEC, ens normatiu de la llengua catalana. De totes maneres, ja he dit que no m'oposo a esmentar «Knesset», sinó que m'oposo a esmentar-la amb un redactat que li atorgui una legitimitat ni que sigui tàcita.

• «La Kenésset, coneguda igualment com a Knesset,» Rebuig
• «La Kenésset, de vegades coneguda com a Knesset,» Rebuig
• «La Kenésset o Knesset» Rebuig
• «La Kenésset [Nota a peu de pàgina: La forma Knesset, amb una certa presència en els mitjans, és incorrecta segons els criteris de transcripció de l'hebreu al català de l'Institut d'Estudis Catalans]» Aprovació
  • Aprovació --Enric (discussió) 15:20, 19 oct 2023 (CEST)
  • Aprovació Pels motius exposats. AlbertRA

Moltes gràcies a tots. He afegit la nota "transcripció aprovada per la Secció Filològica de l'IEC" entre Kenésset i [1]. Penso que així es guanya claredat.

De fet, el redactat semblava ser una font de l'afirmació de que la Kenésset és "el parlament unicameral d'Israel". Aquesta font no hi és. La font podria ser aquesta: https://www.jewishvirtuallibrary.org/history-and-overview-of-the-knesset