Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu 1

Valdria la pena que abans de res us miresiu la versió del wiki angles. Ni posa Castella, ni posa nascut a Genoa, i a mes, al primer paragraf ja diu : Another important theory says today that he could have been Catalan. Vosaltres citeu l'Alcarria(aquesta ni la sabia) i el tema de la catalanitat, a full apart per a no ser mal vistos.

Mes abaix escriuen: Columbus wrote almost exclusively in Spanish, and that he used the language, with Portuguese or Catalan phonetics, According to historian Charles Merrill, analysis of his handwriting indicates that it is typical of someone who was a native Catalan, and Columbus' phonetic mistakes in Spanish are "most likely" those of a Catalan

Si els anglesos ja posen aixó no entenc perque a la versió catalana aneu tant de puristes. Xpoferens. [1]

Jo em crec http://www.puignero.8m.com/webColom/mentida.html que ho sàpigeu! Aquest link apunta a una plana que no cita el copyrigth ni marques registrades, suposo que es pot interpretar que és lliure. Tampoc m'he pogut posar en contacte amb el senyor Puignerò. Continuaré bucant

que no hi hagi marca de copyright no vol dir res. Pel simple fet de fer-la una obra ja té drets. A més, aquest article no és lloc per esplaiar-se en aquest aspecte no admès acadèmicament de la biografia d'aquest home. Ja n'hi ha una referència a la possibilitat. Mira Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és per a més informació. Llull 21:27 19 gen, 2005 (UTC)

la pàgina que té el senyor Puigneró, és la transcripció CASI COMPLETA (99%) del llibre de JORDI BILBENY: BREVISSIMA RELACIÓ DE LA DESTRUCCIÓ DE LA HISTÒRIA: LA DESCOBERTA CATALANA D'AMÈRICA.

va descobrir Amèrica?

Deuriem de dir que és la primera font fiable que ens parla d'un nou continent, encara no sé si va tornar a Espanya pensant-se que va descobrir un nou camí marítim per a les Índies o estava segur de que havia descobert un nou continent. Però el que està ben clar és que l'esser humà ja va descobrir Amèrica abans de Colom, ja que quan va aplegar en Critòfor (i les seues caraveles) es va trobar amb persones, i a més a més hi ha documents que evidencien que els vikings podrien haber arribat al Quebec al principi del segon mil·leni.
—Ludor (respon aquí) 19:20 7 ago, 2005

Crec que s'hi donen mases voltes a si el concepte de descobriment és políticament correcte, i tampoc és una cursa per veure qui va ser el primer. Cristòfor Colom no va ser el primer explorador europeu d'Amèrica, però va ser ell qui va obrir el camí i va descobrir un nou continent per a Europa i la història, en fos concient o no.--VRiullop 09:54 26 ago, 2005 (UTC)

Doncs eixa és la frase, o semblant, que deuria constar:

Cristòfor Colom no va ser el primer explorador europeu d'Amèrica, però va ser ell qui va obrir el camí i va descobrir un nou continent per a Europa i la història.
—Ludor (respon aquí)

A veure, el tema dels vikings no es cert. A les Sagues es parla de vinyes i de Gandar. De vinyes a Canada no hi habien. I Gandar era a les Canaries. Posiblement no es cert que fos el primer, pero no sabem com es deia el primer iber que hi va anar. (Les puntes de llança de Clovis a USA (20.000 a de C.) son identiques a les de Atapuerca. (Xpoferens)

la pàgina que té el senyor Puigneró, és la transcripció CASI COMPLETA (99%) del llibre de JORDI BILBENY: BREVISSIMA RELACIÓ DE LA DESTRUCCIÓ DE LA HISTÒRIA: LA DESCOBERTA CATALANA D'AMÈRICA.

Ben feta la reversió, per qué no el banejam si hi torna?

Plàcid des de un cibercafè. 80.58.41.44 21:04 15 set, 2005 (UTC)

Colom, català? Embolica que fa fort!

Ara farà un any, coincidint amb el 12 d'octubre de 2004, el prestigiós canal estatunidenc Discovery Channel va emetre el programa Columbus: secrets from the gave que aporta un bri de llum als obscurs orígens de Cristòfor Colom que tothom tant ha volgut atribuir-se. Jo mateix vaig tenir l'oportunitat de veure'n l'emissió i les conclusions a les quals arribava el documental eren inequívoques: Colom era català.

Jo coneixia l'obra d'en Jordi Bilbeny i és trist constatar que ningú no és profeta a la seva terra. No perquè no se'l cregués ningú, sinó per què considero que les tesis d'en Bilbeny no han estat mai prou tingudes en compte ni suficientment difoses, ni des d'aquí que ja és trist!. Per contra, ara resulta que als americans els pica la mosca de conèixer més de llurs orígens (que està molt bé!) i produeixen un programa en el qual participen els millors especialistes en grafologia, llengües medievals, analistes d'ADN, etc; i arriben a la conclusió que Colom no era genovès sinó català i tot el món se'n fa ressò [2], [3], [4], [5], per citar-ne algunes.

La quantitat de pàgines web que, d'ençà d'aquella emissió, parlen de l'origen català d'en Colom i n'admeten la versemblança és molt extensa. Només voldria fer-vos-en avinents un parell. En aquesta [6] trobareu un ampli resum del contingut i les conclusions a què va arribar aquell programa. Ara bé, si voleu conèixer amb més detall les conclusions dels investigadors, visiteu aquesta altra (del mateix Discovery Channel) [7]. Les respostes que l’historiador Charles Merrill dóna són impactants i en una sola direcció: Colom era català.

Ja per acabar, recordo que llavors el Periódico de Catalunya va publicar un article segons el qual Discovery Channel estava disposat a finançar els costos que es derivarien d’un estudi d’ADN que comparés les restes de Colom i dels seus fills amb la de 1.000 ciutadans i ciutadanes catalans actuals que portessin el cognom Colom.

No sé, he mirat d’aportar algunes proves que permetin de millorar l’article principal d’en Cristòfor Colom pel que fa al seu origen. Si algú s’hi anima, endavant. Si no és així, igual ho faig jo algun dia.--Xadaga 22:35 15 set, 2005 (UTC)

Tot això té cabuda a l'article Catalanitat de Cristòfor Colom, sempre que es documenti bé. T'animo a que l'ampliïs i deixem aquest per la biografia oficial. --VRiullop 08:28 16 set, 2005 (UTC)

Peró l'article de la Catalanitat de Colom no deuria de ser una secció de l'article Cristòfor Colom?-- Atenea26, 23:58 15 maig, 2005 (UTC)

Colom i Amèrica

A qui l'interesse, en Tàfol no va descobrir Amèrica i va morir pensant-se que era part d'Àsia i si el continent no porta el seu nom és perquè no volia que es sapiera, per aixó cap familiar va protestar per a que li donaren el nom de'n Colom, perquè el seu fill que s'encarregà de redactar la seua biografia sí que coneixia el nom real i no protestà per què fora Colòmbia (Terra de'n Colom) en lloc d'Amèrica (Terra d'Amèrigo/Amèrico). Pasqual · * 20:28, 10 mar 2006 (UTC)

En moltes cartes de Colom i dels reis es parla de "Illes i terra ferma."i el nom era Yndies Occidentals. Desde el primer moment saben que no es Asia.

catalanitat de Colom

No entenc perque a aquesta versió es posi la "catalanitat" com una tesi.Una tesi es una opció que es manté sense probes, nomès per raonament. Que en Colom era català o de pare català, ho podem afirmar en base a cinc probes que no son cap suposit ni especulació:

1 els genovesos no tenen res de coherent. El Cristoforo Colombo genovès encara era llaner quan en J.C. Colom català tenia el cul pelat d'anar pel mar.

2 Els documents genovesos no demostren enlloc que els Colombo fosin navegants.

3 El peritatge de Lluis de Yzaguirre, demostra que en Colom era català, i concretament de la varietat dialectal oriental.

4 El peritatge de Gabriel Roura sobre l'escriptura de l'Almirall afirma que escribia en lletra gotica cursiva catalana.

5 Els anal.lisis d'ADN de la tomba de Colom afirmen que es tractaba d'un home de 70-74 anys. Per tant nascut al 1436, aproximadament, i no al 1451 com l'italià. Potser valdria la pena que eliminesiu aquest apendix.

Salutacions : [XPOFerenS] http://www.xpoferens.cat/

Nota: he mogut aixo de l'article cap a la discussio. Xevi 17:56, 22 jul 2006 (UTC)

Per altra part afirmeu que ho va fer al servei de Castella, quan la expedició es fa com un asumpte particular entre els reis i ell. Els reis posen diners i ell també en el negoci. I als testament dels dos reis queda clar que es un "negoci privat", i no un tema de "la Corona de Castella". Lo de Castella va ser despres de 1556, i aleshores Colom ja era mort. Salutacions : [XPOFerenS] http://www.xpoferens.cat/

http://www.dightonrock.com/colombo_era_100.htm catalanitat do Colombo :)

Referencies

L'apartat sobre els origens esta ple de comentaris en un sentit o altre basats en la opinio d'historiadors diversos, pero no tenim ni una punyetera referencia ! Estaria be que tots els que hi han anat contribuint hi afegissin referencies solvents al final. Les referencies son importants sempre, pero mes en un tema polemic, o que hi pugui haver punts de vista molt diferents !.Xevi 07:57, 29 jul 2006 (UTC)

Dons les busques a [8] Fa poc que entro a aixó del wiki, i he flipat bastant al veure que en la versió catalana, gracies a que sou tant puristes, les entrades son inferiors a la castellana. Potser valdria la pena us plantejesiu si val la pena aixó que feu, o si valdria mes la pena anar mes a sac i augmentar les entrades. Jo crec que desde la "central" valorarien més la quantitat que la qualitat. Per part meva tinc clar que no val la pena perdre el temps aquí dons sempre que he intentat aportar coses son inmediatament esborrades o remenades per gent que no te ni puta idea del que escriu. Us deixo aqui la meva web, llegiu i apreneu, i alla vosaltres amb el vostre wiki. Per a mi aixó ha resultat una gran perdua de temps. Com a exemple val aquesta entrada i la de "Corona d'Aragó", plenes ambdues d'errades, pero controlades per capsigranys que esborren sense cap mania qualsevol col.laboració que no estigui en la línia del que els han ensenyat a l'escola.

Segurament no heu anat tant rapids a canviar la entrada del planeta "Plutó". Salutacions XPOFerenS

Quanta fums. A la castellana són molt més puristes, però si te n'has adonat tenen només el quadrúple d'articles tenint molt més que el quadrúble de parlants. I a l'article de la Corona d'Aragó només hi havia vandalisme i comentaris estúpids per part d'un analfabet en història que creia que el tot s'havia de dir "Catalunya" per què no tenia ni idea d'interpretar la història i només feia cas a un grup molt marginal de documents. L'entrada el plantea Plutó es va canviar el mateix dia que calia canviar-ho. 81.36.149.221 13:53, 9 set 2006 (UTC)

Lo de Plutó era un exemple. Ja ho vaig veure que estaba canviat. Dons a mi em sembla que el analfabet te raó. Llegeix aixó, i despres ja em diras que en penses.---> http://xpoferens.blogspot.com/2006/09/corona-catalana.html Potser jo també soc analfabet, ves a saber. I no son fums, sino que no m'agrada que el meu treball unaltre l'esborri per la cara i sense cap explicació ni argumentació. Suposo que com a tothom. El tema es que li doneu mes importacia a algú que escriu que en Colom era de la Alcarria, o a un article d'un profesor de historia aragones, quan tots sabem que els aragonesos han fet molta trampa en aquest tema. Si els hem de fer cas a ells, amb els molts exemples que tenim de les mangonejades que han fet, anem arreglats. Un dels seus millors llibres, "Aragón en su historia", arriba a afirmar que Jaume I va ser el pitjor rei d'Aragó, perque es va passar per l'angonal les pretensions dels nobles aragonesos sobre Valencia. Per exemple.

No desvarieu tots plegats

Jo, en comptes de discutir que si Colom era català, italià o Maia, intentaria agafar l'article i millorar-lo, perquè és lleig que l'article de la Wikipedia anglesa sigui més llarg, més bo i expliqui més coses que el nostre. Dic això perque Colom és mort i enterrat, i de fet es igual si era català o del Tadjikistan.

No us sembla?

P.D: Intenteu no ser tant grollers.

Es just el primer que vaig excriure, que us miresiu l'edició en angles. XPOFerenS

Per als que CREIEU en la tesi d'en Bilbeny, unes quantes reflexions:

- Sou conscients que la ciència no és qüestió de creences, sinó justament de tot el contrari? - Heu contrastat els arguments d'en Bilbeny (o d'altres defensors de la catalanitat de Colom) amb la realitat? (per exemple, comprovant si les "catalanades" que diu en Bilbeny ho són realment o si, pel contrari, són paraules castellanes que es poden trobar en qualsevol diccionari d'aquesta llengua o contrastant els gravats que presenta en Bilbeny amb els originals -per exemple, el retrat de Juan de la Cosa que presenta en Bilbeny amb el que apareix a la Wikipedia en anglès-). - Sabeu quin suport acadèmic té en Bilbeny (o altres defensors de la catalanitat de Colom), a part del del Discovery Channel que, a més de no ser una autoritat acadèmica, té una certa tendència a emetre reportatges sensacionalistes i, a part, d'en Charles Merrill (és un historiador prestigiós? se'l coneix per alguna altra cosa que no sigui el tema aquest? - a la Wikipedia en anglès, per exemple, no sembla pas que el coneguin-)

Extret de la Wiki en anglès (ja que al començament d'aquesta discussió es diu que ens la mirem):

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Origin_theories_of_Christopher_Columbus

The superb American historian Samuel Eliot Morison, who had no reason other than to be completely objective, wrote the following in Chapter II of his book Admiral of the Ocean Sea, pp.7-8. “ There is no mystery about the birth, family or race of Christopher Columbus. … There is no more reason to doubt that Christopher Columbus was a Genoese-born Catholic Christian, steadfast in his faith and proud of his native city, than to doubt that George Washington was a Virginia-born Anglican of English race, proud of being an American.

Every contemporary Spaniard or Portuguese who wrote about Columbus and his discoveries calls him Genoese. Three contemporary Genoese chroniclers [and Giustiniani] claim him as a compatriot. Every early map on which his nationality is recorded describes him as Genoese. Nobody in the Admiral’s lifetime, or for three centuries after, had any doubt about his birthplace.

If, however, you suppose that these facts would settle the matter, you fortunately know little of the so-called “literature” on the “Columbus Question.” By presenting farfetched hypotheses and sly innuendos as facts, by attacking documents of proven authenticity as false, by fabricating others (such as the famous Pontevedra documents), and drawing unwarranted deductions from things that Columbus said or did, he has been presented as Castilian, Catalan, Corsican, Majorcan, Portuguese, French, German, English, Greek, and Armenian. User: Italus, 14 Novenber 2006

I tu perquè no mires algun vídeo de la FEHC o et llegeixes algun llibre d'ell. O és que serem tan il·lusos que la història no s'ha manipulat mai, que la història no l'escriuen els vencedors? Això de la RAE és una camama, hi ha milers de paraules que surten a la RAE, NOMÉS perquè han sortit al Quijote, 1 cop documentades, olé!