Discussió:Cristòfor Colom/Arxiu 4

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MODIFICACIONS DE L'ANTERIOR

Elimino Genova, dons al texte posterior queda clar que encara no es pot demostrar on va naixer.

Perfil històric

Elimino "ell creia que era a les Indies", perque tampoc es cert.

Elimino "retrat postum", dons no pot ser mai postum un retrat fet 13 anys desprès.

Canvio suposat bloqueix naval prtugues per descoberta cap de bona esperança

Elimino paragraf sobre Cipango i Xina per ser massa repetitiu, i sobre el suposat Toscanelli per ser una trola genovesa, com quan faci l'apartat de la teoria genovesa aclariré.

Elimino que Castella era una potencia economica, per fals. Igualment canvio Castella per Aragó, dons si algú importaba mercaderies d'Asia era Barcelona, no pas Castella. Deixo Castella com a deferencia, pero es un absurd.

Eliminio conquesta d'America per potencies europees, dons no te res a veure amb Colom.

Canvio tramesa d'aliments a gran escala per importació de les noves especies.

context històric

afegeixo un petit paragraf per descriure breument una mica de la història dels regnes hispànics a la segona meitat del s XV

biografia

Afegeixo a biografia fets historicament comprobats, deixant per a origen nomes les diferencies entre les varies teories de naixença.

Diferents teories sobre el seu origen

Suprimeixo L'origen majoritàriament acceptat de Cristoforo Colombo és el genovès, perque la historia no es una democracia.

Elimino lo de segons alguns autors que defensen altres tesis, seria interessada a causa del plet que va mantenir amb els Reis Catòlics, perque Colom no va tenir cap plet, sino els seus succesors.

Elimino vocació marinera dels Colombo per indocumentada, i completo teoria genovesitat amb la seva argumentació.

Amplio apartat catalanitat amb argumentació, afegint la catalanitat de la descoberta.

Primer viatge

Elimino la frase de que anys despres de Colom es van adonar que no era Asia. Elimino totes les imatges de Palos per irrellevants i perque ja estan a l'entrada de Palos de la Frontera.

CRIDA : NOVA REDACCIÓ ENTRADA CRISTÒFOR COLOM

  • He redactat totalment de nou l'entrada Cristòfor Colom.

Podeu llegir-la aquí : http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari:XpoferenS/Crist%C3%B2for_Colom

Molt agraît pel vostre ajut. continuare amb l'entrada Catalanitat de Cristòfor Colom Salutacions --XpoferenS (discussió) 15:18, 4 ago 2008 (CEST)

En Internet escriure amb majúscules equival a cridar i no cal. Jordicollcosta (discussió) 15:26, 4 ago 2008 (CEST)

Arreglat, no ho sabia --XpoferenS (discussió) 15:57, 4 ago 2008 (CEST)

OPINIONS SOBRE LA PROPOSTA

Canvis meus

Sento haver retocat la pàgina, però així no hi han 2 paràgrafs de només una línia. Sembla que es doni per cert més força a les teòries catalanes i genoveses que la resta. Hauries de explicar la serafina també si la nombre a l'introducció de les teòries. I poc més. Que ben fet de fer l'article per si té èxit penjar-lo--KRLS , ✉ 00:39, 31 jul 2008 (CEST)

Et recomano que si poses llibres afegeixis en cada parràgrafs o seccions una referència de la pàgina i llibre d'on les trets amb <ref>Ortega. Vol. 4. pàg. 35-36</ref>[1], així amb tots.
  1. ↑ Ortega. Vol. 4. pàg. 35-36

Faltes d'ortografia

Hola, com ja et vaig dir en el seu moment hauries de millorar l'escriptura. No he tingut temps de mirar-m'ho tot però en la primera part ja n'hi ha una bona quantitat de faltes d'ortografia. Només que utilitzares el mozilla en català ja t'indicaria part de les faltes.--Socarrat (discussió) 18:50, 4 ago 2008 (CEST)

Hola, com ja et vaig dir en el seu moment, t'agrairia molt ja que en saps mes que jo, fesis la correcció ortografica.
Salutacions

--XpoferenS (discussió) 14:40, 5 ago 2008 (CEST)

Ja he corregit alguna cosa. De fet, vaig corregint ací i allà a la viquipèdia quan tinc temps. Però el que et dic és que amb temes tan delicats com els que tractes, és més difícil que resulte creïble el que dius quan un troba tantes faltes d'ortografia. Això és una cosa que has de solucionar tu. En viquipèdia els demés poden ajudar, però és clar que el problema l'has de solucionar tu perquè t'afecta a tu sobretot. Als demés també perquè hem de corregir les teues faltes, però la nostra credibilitat no resulta afectada per eixe motiu, la teua sí. Espere que entengues que açò prentén ser una crítica constructiva. Salut!--Socarrat (discussió) 16:43, 5 ago 2008 (CEST)
He mirat el text de dalt a baix, i, crec que revisar-lo tot fil per randa portaria massa temps, p`roposso revisar-lo amb el word i, un cop revisat, canviar els trossos on estàn les faltes. --Jacquard (discussió) 01:49, 6 ago 2008 (CEST)


Avui que tenia més temps, l'he revisat de dalt a baix, fil per randa. Crec que està tot revisat, no obstant, potser m'he deixat quelcom, prego que es faci una segona revisió ortogràfica per part d'algú altre. --Jacquard (discussió) 23:35, 7 ago 2008 (CEST)

Referències i tal

En una primera lectura ràpida trobo que té coses interessants i aprofitables, però cal concretar més les referències. L'apartat "Context històric a la peninsula ibèrica en la segona meitat del S XV" trobo que sobra ja que no s'entén la relació que té amb Colom. Més aviat sembla el context per explicar la catalanitat de Colom. En canvi, l'apartat "Navegacions altantiques de les nacions ibèriques abans de 1492" sí que és interessant com a context històric, però falta concretar referències. L'apartat "Diferents teories sobre el seu origen" podria ser un nou article a l'estil en:Origin theories of Christopher Columbus. En canvi, l'argumentació de la catalanitat es pot integrar en l'article sobre la Catalanitat (amb referències). Si hi ha un article principal aquest és el que ha de tenir tota la informació i en els articles secundaris només un extracte. --V.Riullop (parlem-ne) 17:16, 4 ago 2008 (CEST)

Benvolgut company: moltes coses d'en Colom no s'entenen si no son ditre del contexte històric del moment. Ni s'enten com els mariners de Palos estaben preparats per l'expedició sense la guerra luso-castellana, ni s'enten que significa que Colom afirmés treballar pel rei Reiner, ni senten el perque del famos combat entre naus genoveses i franceses al Cap de Sant Viçens.

Respecte al apartat de la Catalanitat, el que he fet es un petit resum del que es possarà a la pagina corresponent. Salut --XpoferenS (discussió) 14:44, 5 ago 2008 (CEST)

D'acord amb Vriullop. La secció del context històric està fora de context, potser s'ha de redactar ab més informació de manera que es puguen lligar els fets més avall. –Pasqual · discussió · xat 01:53, 7 ago 2008 (CEST)
Potser cobre més sentit en l'article sobre el descobriment d'Amèrica. No té sentit introduir la situació política per demostrar l'origen d'una persona, i si és així ha de quedar molt més clar en la redacció. –Pasqual · discussió · xat 13:45, 7 ago 2008 (CEST)

comentaris mentre vaig llegint

Primer de tot, felicitats perquè proposes alternatives i no sols polèmiques, que ja varia l'actuació prèvia.

  • No posis enllaços cap a la wiki espanyola, deixa'ls en vermell i ja s'ompliran o apunta als catalans, molts ja els tenim. FET!
  • El tema que "possiblement no va ser el primer" a la introducció fa una mica de mal, explica-ho més endavant. FET!
  • Posa més enllaços al context històric, però no sé si cal: s'ha de relacionar més directament amb la biografia del personatge o eliminar-ho, hi ha altres articles als quals es pot enllaçar per ampliar la informació sobre el període
  • El tractat de Monteagudo té un miniarticle, però es diu Concòrdia de Monteagudo, caldria ampliar-lo sens dubte FET!
  • Sembla que Colom fos el primer que suposés que es podia arribar a Índia, va partir recolzant-se en teories prèvies, caldria apuntar-hi amb un enllaç FET!
  • El paràgraf de "van envair territori americà..." poc neutral, només poses la part de destrucció, que aniria millor en un altre article. ESBORRAT.!*El paràgraf següent per a mi aniria abans, cal ordre, això és una causa del viatge.
  • Caldria polir la redacció de la biografia abans de 1492, no hi ha nexes entre les frases i agobia de llegir
  • La teoria genovesa jo l'estructuraria així: primer proves a favor presentades al llarg dels segles i després per què no són vàlides, és confús per al lector com està ara perquè la redacció sembla massa parcial. No posis frases de l'estil "no només no demostren X sinó tampoc Y", posa les objeccions i que cadascú tregui conclusions. ARREGLAT, i ampliat.!*la teoria catalana està molt ben argumentada a favor però no poses els contraris, si no perquè és sols una teoria? Bona pregunta: la questió es que hi han varies teories, que ja explicaré al apartat de Catalanitat, i aquí nomès he possat els arguments comuns a tots els historiadors partidaris de la catalanitat.
  • La resta de teories: passa com a la genovesa, no treguis tu les conclusions, presenta les dues bandes i prou. Dificil defensar la resta.

no hi entenc gaire del tema, et felicito per la feinada i per l'intent d'aportar referències però el redactat actual continua semblant-me poc neutral. Ordena les teories, arguments a favor i en contra i no et pronunciïs, no és tasca de la Viquipèdia decidir-ho --barcelona (discussió) 19:29, 4 ago 2008 (CEST)

D'acord amb Barcelona, no és admissible ni gens imparcial. Com anem a argumentar tan bé la catalanitat, per a després aportar només un argument en les altres teories que es revoquen en la frase següent. –Pasqual · discussió · xat 02:01, 7 ago 2008 (CEST)

Se me invita a opinar

.... y lo hago. Para empezar veo mas que cuestionables varias cosas, pero para ser constructivo dejaré varias cosas que pos supuesto ni están bien, ni son correctas.

Para empezar, en este apartado se hacen varias afirmaciones sobre Palos de la Frontera que habría que revisar muy mucho y para el cual dejo esta referencia para que sea de utilidad, ya que tal como está redactado, dice varias cosas que no son exactas. Sobre Vicente Yáñez Pinzón ya entramos en terreno pantanoso, ese personaje del que se habla ahí no tiene nada que ver con el real, y por otro lado en todo el artículo se minimiza u oculta su importancia, pueden consultar entre otros, al prof. Manzano, al P. Ángel Ortega, a la Valera, a Fernández de Oviedo, a López de Gomara, etc, y por supuesto a Julio Izquierdo [1] [2] [3], en La recerca de patronatge se elimina toda mención al préstamo de medio millón de maravedíes que hizo M.A. Pinzón a Colón, cuando está documentado en los "pleitos colombinos" y aseverado por multitud de autores. Se hace mención a un tal "Vicens Anes Pinçon" que no tiene nada que ver con Vicente Yáñez Pinzón, hermano de Martín Alonso Pinzón, intentando sembrar dudas, cuando Vicente Yáñez Pinzón el capitán de la Niña, como sus hermanos, están perfectamente documentados tanto por los pleitos colombinos, como por los autores citados anteriormente, y por multitud de documentos archivados tanto el en Archivo Histórico Nacional, en el de Indias, en el de Simancas, y varios mas en España.

La sección Catalanitat de la descoberta debe ser eliminada, ya que está absolutamente rebatida, y fuera de cuatro bilbenistas, NADIE se atreve a sostenerla y ni tan siquiera a mencionarla. Debe eliminarse.

Ha eliminado innecesariamente muchas de las menciones a Palos de la Frontera, también muchas de las imágenes de Palos de la Frontera, además diciendo que son irrelevantes. Por lo que parece, Ud. no entiende que hablar de Colón y no mencionar y referenciar a Palos de la Frontera, es como hablar de una pelota y no decir que es redonda. Deben dejarse claras todas sus vinculaciones con Palos de la Frontera, entre ellas que no fue casual su elección, ya que, como demuestra la amplia mayoría de la comunidad historiográfica, los conocimientos y experiencia náutica de los marinos de esta zona fueron primordiales para dicha empresa. Por tanto deben volver a ponerse tanto menciones como imágenes, de las imágenes puede estudiarse cuales no, pero parecen obvias tanto la Iglesia de San Jorge Mártir, La Rábida o estatua de los Pinzón. Sin Palos de la Frontera y sus marinos no hizo nada, por tanto se debe dar la importancia que tiene que tener, guste o no guste. Entre otras "perlas" ha colocado un cuadro que no tiene nada que ver, tiene el pie de foto Quadre de la Diputació de Huelva on es veuen les naus de Colom sortint del port de Palos, ese pie no es verdad es un invento, está sacado de la página web de la diputación, no de otro sitio, el que yo había puesto es una reconstrucción del puerto de Palos de la Frontera en época colombina realizado por Evaristo Dominguez, que está en el Ayto. de Palos, y que, tal como indican las Prospecciones Geofísicas realizadas en el antiguo Puerto de Palos por la Escuela Técnica Superior de Ingenieros de Minas de Madrid, entre 1989-1990, y los estudios realizados y publicados por la Universidad de Huelva en el libro: "Puerto histórico y castillo de Palos de la Frontera (Huelva) : asentamiento humano y medio natural" (ISBN 8488751230), donde además se detalla pormenorizadamente el estudio realizado de los restos del Castillo de Palos de la Frontera, que también hay quien dudaba de ello. El cuadro de Theodor de Bry puesto debajo del anterior, también está colocado sin neutralidad, ya que es uno de los usados por los bilbenistas para apoyar sus tesis. El cuadro anterior era neutral, ya que tenia colocadas las banderas descritas en el diario de Colón.

Nuevamente se falta a la verdad histórica, no mencionando el desembarco en Palos de la Frontera el 15 de marzo, dicho tanto por colombinistas como por no colombinistas, tanto en los "pleitos colombinos", como por su máximo defensor fray Bartolomé de las Casas, como por todos los historiadores y libros que tratan el descubrimiento. Además toda embarcación que salia en nombre de la Corte tenia que cumplir un tramite absolutamente ineludible para aquellas naves que salían hacia tierras "infieles", y este tramite era la revisión de las naves por parte de la Inquisición, así que esto que pone de: "d'itineraris fins a Barcelona hi existeixen diverses versions", en el regreso de las naves no es mas que una desinformación, ya que las naves tenían que desembarcar en el puerto de salida, a Colón lo hacen ir a Barcelona porque los monarcas estaban en aquella corte, nada mas.

Y hasta aquí lo que llevo. Así que si se decide colocar esto en el artículo principal, yo a mi vez colocaré un hermoso cartel de No neutralidad y otro de exactitud discutida. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:09, 5 ago 2008 (CEST)

Yo creo que es mejor que vuelvas a leer el articulo en frio antes de afirmar si tal o cual cosa esta o no documentada o tal o cual argumento es o no valido. Hasta hace pocos años estaba documentadisimo que el viaje se habia financiado con las joyas de la reina Isabel, y ya ves ahora como estan las cosas : http://www.nytimes.com/2007/10/08/us/08columbus.html?_r=1&ref=todayspaper&oref=slogin

Respecto a la catalanidad del Almirante, informarte que existe hace años un organismo que se llama Centre d'Estudis Colombins, adscrito a Omnium Cultural, de reconocimiento historiografico mundial, que realiza hace años investigaciones sobre el tema, y que el sr Bilbeny no es miembro actualmente del Centre, e incluso la Sra Consuelo Valera ha loado el trabajo del Centre. http://www.cecolom.cat/

El libro Americae, lo tengo, y en ningun sitio pone que Bilbeny (nacido 400 años despues) colaborara en el. Gracias y saludos --XpoferenS (discussió) 18:34, 5 ago 2008 (CEST)

Y yo creo que no has leído nada de lo que he escrito. Yo no he hablado de las joyas de la Isabel, y de hecho eso fue un bulo que pocos historiadores de los primigenios se atrevieron a decir, ni López de Gomara, ni Fernández de Oviedo, ni en los pleitos. Si esa es toda tu argumentación para responderme, mal empezamos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:39, 5 ago 2008 (CEST) PD. Por cierto no he visto por ningún sitio, en tu respuesta, que me hayas agradecido la respuesta a tu invitación. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 18:44, 5 ago 2008 (CEST)
A ver, dos cosas, y la primera te la digo muy seriamente: por favor escribe después de las contestaciones, queda muy feo revisar las respuestas escribiendo encima de la que escribiste antes, para corregirla con respecto a una contestación que te hacen posteriormente, para así intentar dejar el comentario que te escriben después descontextualizado. ¿No sabes que todos nuestros escritos y acciones quedan registradas en el historial y se puede comprobar?
La segunda, yo no estoy hablando de la catalanidad de Colón, sobre su nacimiento se pueden poner tantas teorías como pelos en la cabeza tenemos, por eso te insisto en que no lees nada de lo que escribo, solo lo que te interesa. Cuando leas bien TODO lo que te he escrito y lo que te solicito, entonces te vuelves a dirigir a mi. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:07, 5 ago 2008 (CEST)

Me parece que estabamos los dos escribiendo al mismo tiempo. Me esperaré pues unos dias a que termines y asi no me diras nada seriamente. He leido muy bien leido todo. SaluT --XpoferenS (discussió) 19:10, 5 ago 2008 (CEST)

Creo que ya has mostrado claramente tu seriedad e intenciones. Por tanto, reitero, que si se cuelga este intento de artículo, yo le podré los dos carteles antes indicados: No neutralidad y exactitud discutida. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 19:16, 5 ago 2008 (CEST)


Miguel, mi conexión a internet es inestable, lo cual me obliga a ir grabando. Si yo te respondiera con la misma prepotencia y despotismo que tu usas, seguro que iriass rapido a llorar a la seño. Porque juzgas a la gente? Siguiendo las instrucciones de Barcelona referenciaré y neutralizaré el articulo, y supongo que entonces ya no tendra nadie ninguna queja. Nota: En la entrada John Cabot de la wiki inglesa le dedican 4 lineas a Bristol. Es un buen ejemplo. --XpoferenS (discussió) 19:56, 5 ago 2008 (CEST)

Yo no he juzgado, te he mostrado arriba una serie de objeciones, documentadas, y te he dicho que si mantienes esta redacción pondré que no es neutral ni exacto, ni mas ni menos. Por cierto, te cuidado con lo de prepotencia y lo otro, porque el me juzgas eres tu a mi. El problema del ejemplo, es que en este caso, Colón no hizo nada sin Palos, así que tu mismo. Se deben mencionar las varias cosas que te he indicado, si no, este artículo será todo menos certero y neutral. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:01, 5 ago 2008 (CEST)

Si Colom habria podido hacer el viaje o no sin Palos es evidente que si. Los barcos catalanes hacian la ruta hasta Bristol, Holanda y Kiel. Los portugueses, genoveses y vencianos tambien. Si van los Pinzon es para aprender la ruta para la sra Isabel. Pero a mi me han dicho que las paginas de discusión no son foros de debate...... --XpoferenS (discussió) 20:08, 5 ago 2008 (CEST)

¡¡Venga ya!!, perdona .... he tardado en levantarme del suelo, de la risa que me ha dado, lo de que los Pinzón iban para aprender la ruta para la Isabel te ha quedado sobre todo muy, pero que muy científico. Ea, ya has conseguido el propósito, me apeo de esta discusión porque no me gusta perder en tiempo con juegos de niños. Solo decirte que si trata de poner esto en el artículo ya aviso que no estaré de acuerdo, que lo cambiaré (referenciando por supuesto) y que entre tanto le colocaré los carteles dichos de no neutralidad y no exactitud. Punto final, se acabaron aquí mis intervenciones, se pedía mi opinión y se me ha ninguneado, y pretendido mofarse de mi. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:18, 5 ago 2008 (CEST)

Vamos por partes: * Lo de Viçens Anes Pinçon, de la Vila de Pals, no lo escribí yo, lo escribió un secretario del Consell de Barcelona el 1479. ( Yo entiendo que se refiere a Palos de la Frontera y no a Pals d'Empordà, de la misma manera que escribimos Cadis o Saragossa.) ¿Tu te crees que me chupo el dedo o soy tonto? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:59, 5 ago 2008 (CEST)

* Sobre las acciones ocrsarias de los Palermos tienes el libro de la Madina Sidonia en internet. Si quieres te busco donde está. No solo está en ese libro está en mas, pero decir actos de corso es querer desinformar y manipular unos actos bien vistos por la corona. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* Lo del dinero no solo no esta nada claro, sino que cada vez que he intentado sumarlo jamas me han salido los numeros. De claro nada. ¿No has leído bien los pleitos colombinos? ¿Sabres que es "medio cuento de maravedíes"? Amos por favor Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* Lo de la Catalanidad del proyecto y del segundo viaje no es cosa de Bilbeny, no te lies. Hay muchisimos autores que dan argumentos. Entre ellos varios extranjeros como Charles Merrill. Yo no he hablado de la la catalanidad del segundo viaje, y lo sabes, y como lo sabes actúas de mala fe tratando de hacerte la victima y corderito, como si no te enteraras de nada. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* Lo de Palos esta perfectamente explicado ya que estamos hablando de la entrada de Cristòfor Colom. Como nos extendamos en Palos nos comemos el articulo que es lo que pasaba antes. Todo eso de los estudios geologicos me parece perfecto para la entrada de Palos de Moguer, Palos de la Frontera. Lo de Palos de la Frontera (te ruego que no escribas mas ese nombre que has puesto falso, inexistente y difamatorio), está ningunedado en esta redacción, te pongas como te pongas, y te repito que no voy a consentir la actual redacción. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* Si el pie de una foto es incorrecto dime cual deberia ser el correcto, pero no te cargues la foto que es muy bonita, especialmente la bandera que lleva la Santa Maria. Eso que dices de la bandera es una manipulación bilbenica e interesada, además de tonta. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* El cuadro del de Bry lo tengo yo en mi biblioteca. Nada que ver con Bilbeny. Por cierto ¿has leido los libros de Bilbeny? Empecé a leer alguna cosa, pero leyendo lo que leía, me pase a mirar un programa del corazón. Desde entonces no pierdo el tiempo en tonterías. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

* Lo de las fechas desde Lisboa hasta Barcelona no estan muy claras. Si tu las tienes claras me ayudaria mucho a que me facilitaras en recorrido de Colom con sus fechas. Lo cierto es que existen varias versiones y eso es lo que he escrito. Las fechas etán mas que claras, pleitos, diario, Fernandez de Oviedo, Gomara, etc etc etc. ¿Pero has leído alguna vez a los primeros cronistas de Índias?, por favor.

* A Colom no lo hacen ir a la Corte, el ya estaba en intención de ir a Barcelona. Lo pone en el libro del primer viaje, y eso es lo que he escrito. Tambien Hernando Colom escribe que el Pinzon que se pierde y va a Coruña tambien lo hace con intención de ir a Barcelona y llegar antes que el Almirante. El estaba en intención de ir a la corte a dar la noticia a sus majestades. El Hernando que ud. lee debía estar borracho, porque si algo no le pasó a Pinzón es perderse, sabía muy bien donde desembarcó ¿donde narices te crees que estaba su hijo? ¡¡En Baiona (Galicia)!! por Dios. Decir que se perdió Pinzón, Ud. si que no lee lo que debe, o mejor dicho intenta desinformar, como buen colombinista, y difunde las manipulaciones realizadas por Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)

Lo dicho, creo que si ayudas un poco conseguiremos que el articulo quede bien. --XpoferenS (discussió) 20:43, 5 ago 2008 (CEST)

:Como vuelvas a editar en la entrada Palos de la Frontera de wikipedia en español, para poner tonterías, vas a conseguir que te bloqueen para siempre, lo que voy a intentar que hagan contigo aquí. Se acabaron las tonterías. Troll mas que troll. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:29, 5 ago 2008 (CEST)

Dije que no iba a volver, pero espero que esto te sirva para aclarar ideas. Te repito no obstante que si intentas poenr este texto en el artículo, lo editaré (referenciando, por supuesto), y poniendo antes lo de discutido y no neutral. Todo lo escrito en este esbozo, no es neutral y tiene varias fantasías. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 23:55, 5 ago 2008 (CEST)
Ho vaig avisar, he de blocar Miguel el fotografo. –Pasqual · discussió · xat 01:19, 7 ago 2008 (CEST)

Ahir, veient que no podia arribar a un consens amb el MAfoto vaig intentar ferho amb el seu guro el sr Izquierod, i aixó es el que va passar

falses acusacions

Tal como ya he hecho en la wiki castellana, pido disculpas por ese comentario mío que he tachado, no tenia que haberlo hecho, ni haberme exaltado de esa manera, y es cierto que quien hizo ese vandalismo en el artículo de Palos de la Frontera en la wiki española no era XpoferenS, por lo cual le pido perdón sinceramente.
Pero toda mi argumentación aquí expuesta la mantengo con los aportes y actuaciones que he dicho que haré, dentro de la mas escrupulosa legalidad, y hago constar que la IP 83.35.5.155, que ha estado editando aquí en esta página (el boceto este que están haciendo el Jacquard y el XpoferenS), y nos ha dedicado a mi y otro usuario una serie de insultos y revelado mi identidad completa ¡¡sin mi autorización!!, ha sido bloqueada para siempre en la wiki española, y que está siendo investigada por el CU allá ([4]), por si fuera uno de los dos para ser expulsado definitivamente por los insultos y revelación de identidad completa. Los biblios de allí me han indicado que procederán a borrar la entrada con los insultos del la base de datos para que mi identidad completa no figure en el historial.
Solicito por tanto de los administradores de esta wiki que se vigile muy de cerca las actuaciones de estos señores, ya que este tipo de actuaciones no son las propias de alguien que quiere aportar, y sin embargo si de quien pretende asustar a otros usuarios. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 01:49, 8 ago 2008 (CEST)

Bon dia Acabo de llegir aquest ultim paragraf i he flipat bastant. Especialment si es llegeix el texte a que fa referencia,on no hi ha cap insult ni cap revelació. (Vaja jo no ho se veure) Be, ja s'ho fara, i espero que es disculpi de nou. Dues pastilletes de trankilmazin de bon matí van molt be en aquets casos. Salut i peles --XpoferenS (discussió) 08:19, 8 ago 2008 (CEST)

Mirant a l'historial

He vist que hi ha dos paràgrafs que han desaparegut. havia de fer-lis la correcció però m'és impossible sense els escrits. --Jacquard (discussió) 23:17, 9 ago 2008 (CEST)

Hauries d'afegir més referències internes en el text. Amb aquest text tan polèmic no podem acceptar que afegeixis la biblitografia sense saber d'on ha sortit. Perquè així es facilita la verificabilitat.--KRLS , ✉ 03:52, 10 ago 2008 (CEST)

Apartats

Crec que hauriem d'esborrar els apartats següents:

  1. 1 Context històric a la península ibèrica a la segona meitat del segle XV

El primer apartat serveix per a situar Colom politicament en el temps, i en les accions de guerra que mes abaix s'explica que participà. Si no poses aixó com sap la gent que significa que lluità a les ordres del rei Reiner, i qui era aquesta figura històrica?

# 2 Navegacions atlàntiques de les nacions ibèriques abans de 1492 Si no expliques aquest apartat no es veu fins on havien arribat abans de la descoberta. Es com parlar de Amstrong i no explicar les expedicions anteriors que van fer posible arribar a la lluna

Quina necessitat ha de tenir l'article sobre Cristòfol Colom, aquests apartats. No oblidem que aquesta és la biografia d'una persona, i no l'article sobre el descobriment d'amèrica.--KRLS , ✉ 13:19, 10 ago 2008 (CEST) Perque precisament serveix per a argumentar que no era un llaner il.luminat que va trobar Amèrica de xurro, sino que es la consecució de ser un gran mariner i cartògraf i de les expedicions d'anteriors mariners. Salutacions i agraït --XpoferenS (discussió) 15:08, 10 ago 2008 (CEST)

pleitos colombinos

Sí, pero se te olvida citar la multitud de opiniones en contra, que dicen que Colón no era tan gran marinero, se te olvida hablar en todo el artículo de los "pleitos colombinos", donde muchos testigos contradicen eso de que sea un gran marinero, etc ... Bueno, de hecho el artículo no habla ni una sola vez de los "pleitos", se obvian, cuando cualquier estudioso del tema colombino lo tiene como libro de cabecera, por ser testimonios de primera mano. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 15:18, 10 ago 2008 (CEST)

No son una entrada apart? No es van iniciar un cop mort Colom? Per cert, si tant importants son, aquí no hi son http://ca.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B2for_Colom i aquí tampoc : http://es.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B3bal_Col%C3%B3n I en les dues entrades tu hi has intervingut bastant. Nomès trobes malament aixó? Dons no saps que feliç em fas Salut.

Ah!! pos no tengo problemas en citarlas, dame un día y en esta entrada (la de aquí, la que estás redactando) vas a tener que poner por narices lo del "medio cuento de maravedíes" aportado por los Pinzón. A ver, deja de marear ya la cuestión, lo único que tratas de hacer es poner todo lo que tienes en tu página personal en esta entrada, y habría que mirarlo y repsarlo con lupa, porque podría ser o copyvio o plagio, ya que en tu página pone claramente All Rights Reserved, 1999 © Reservados todos los derechos así que cualquier texto que se traiga copiado de allí literalmente, si no se da una autorización expresa y por escrito, creo que no va a servir aquí. Un cordial saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:03, 12 ago 2008 (CEST)

PD: Encara estic esperant les segones disculpes. --XpoferenS (discussió) 14:06, 12 ago 2008 (CEST)

No, no soy yo quien dice que los pleitos colombinos (1508-1563) fueron importantes. Fuiste tu, y en cambio no las habias puesto anteriormente ni aqui ni en la wiki cast. Son posteriores a la muerte del Gran Almirante, y por lo tanto sin relación con el. No entiendo que credibilidad tienen testimonios que declaran muchos años despues de los hechos, y con sentencias que se producen una vez los hijos de Colom ya estan muertos y el nieto Luis es menor de edad. Es como si ahora yo tuviera un juicio contra alguien sobre temas de mi padre cuando fue a la mili.(1939), y ese testimonio tuviera cuatro años en aquellas fechas. Es un absurdo. Aunque varios testimonios coincidan, el perjurio es manifiesto. Pero si tanta gracia te hace, crea la entrada independiente Plets Colombins.

Vuelves a equivocarte. Lo que estoy poniendo es lo aceptado por historiadores, el denominador común. Mi pagina personal es mi teoria y esta no la voy a poner, y si no te lo crees, ya lo veras claro en el apartado de Catalanitat de l'Almirall, donde van a estar todas las teorias excepto la mia.

Tu tienes el mismo derecho a copiar aquí datos de mi supuesta web, como lo tiene aquel fulano a poner tu nombre, profesión, y localidad. Lo borro porque a nadie importa. Y si tu lo sabes, mejor para ti.

Me alegro de que finalmente sepas distinguir entre los que seguimos criterios historiograficos y academicos, y los seguidores de Bilbeny/histocat. Gracias.

Y sigo esperando las segundas disculpas por las segundas falsas acusaciones.

--XpoferenS (discussió) 17:53, 12 ago 2008 (CEST)

Primero, no tengo que pedir disculpas por ninguna segunda falsa acusación porque no fue mía, sino por un Chech User del wiki-es. Segundo, vas a ser tu el único que pretenda historiar sobre Colón y no use los pleitos, como lo usan todos, hasta los mas aferrimos colombinos, ero no, tu te vas a erigir en el máxima autoridad sobre el tema y va a decir que no sirven, proque claro, como no dejan en buen lugar a tu gran héroe, ese señor primer esclavista del pueblo americano que la reina tuvo que traer detenido en el tercer viaje, vamos por favor, mas seriedad. Sres. todos si aquí no se pone nada de los pleitos, se verá solo la cara bonita del "muy magnifico señor almirante de la mar océana", (frase irónica), y se ocultará su lado menos amable. Sr. Xpoferens, que le quede claro, tengo todo el derecho a incluir lo que aquí falta, siempre que aporte referencias, y no hay mas nada que hablar. Le guste a Ud. o no. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 20:07, 12 ago 2008 (CEST)

MAFoto DIXIT : .....por si fuera uno de los dos para ser expulsado definitivamente por los insultos y revelación de identidad completa. Los biblios de allí me han indicado que procederán a borrar la entrada con los insultos del la base de datos para que mi identidad completa no figure en el historial. Solicito por tanto de los administradores de esta wiki que se vigile muy de cerca las actuaciones de estos señores, ya que este tipo de actuaciones... Y sigo esperando las segundas disculpas por las segundas falsas acusaciones.

Si tan importantes eran porque ni los habias puesto ni existe la entrada, ni en la wikiCAT ni en la wikiESP.Un poco de coherencia, por favor. Llevas desde el 8 maig 2007 toqueteando la entrada y hasta ahora no has dicho que fuera tan importante. Curioso al menos es, reconocelo.! --XpoferenS (discussió) 20:32, 12 ago 2008 (CEST)

Y dichos administradores y bibliotecarios han borrado lo que les solicité del historial, así que disculpas se las pide Ud. al fantasma que le revolotea por la cabeza. Y por cierto, SÍ, sí puse referencias a los pleitos, ya que esta referencia que puse donde se citan diversos autores y escritos, TODOS ELLOS (¿los ha leído?) hablan y citan los pleitos colombinos, como buenos estudiosos del tema del descubrimiento, no solo del "muy magnifico almirante" (de nuevo dicho con retórica ironía). Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:40, 13 ago 2008 (CEST)
Pleitos colombinos referencia que ha puesto, sólo el texto de México este los cita y de pasada, nadie de los que ha puesto la referencia los cita en profundidad. Sólo los mencionan, como si estubieran en un altar, ya sea para que callemos, ya sea para que nadie ponga en duda los escritos. Por favor, muestre una página con los pleitos, o, con otra de algun autor que los cite en profundidad. --Jacquard (discussió) 02:28, 17 ago 2008 (CEST)
Já, já, já. Ud. no ha leído los cuatro tomos del P. Ángel Ortega ¿verdad?, no ha leído al profesor Manzano y sus 3 tomos sobre los Pinzón ¿verdad?, y así podría seguir. EL problema de los colombinistas es siempre el mismo, sean del lugar que sean, Colón debería estar en un altar y el resto de los malvadísimos castellanos ardiendo en las calderas de Pedro Botero. "Si ej que no pué sé". Cuando se lea los 4 tomos del P. Angel Ortgea, "La Rábida, historia documental crítica." venga y hábleme de si habla "de pasada" de dichos pleitos. Por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 02:46, 20 ago 2008 (CEST)

Cristòfor

Doncs mira pren com a model alhora de referenciar a Rococó, si ti fixes a les referències posa "L'autor de l'obra. i la pàgina d'on la tret la informació." I així les persones al veure l'autor poden mirar a la llista de biografia i saben el llibre i la pàgina on ha de buscar-ho. Jo et demano que si pots arribar a les 100 referències d'aquest tipus, millor que si fossin 20. M'agradaria que tota la informació que has tret dels llibres la plasmis aquí.

Home, pero no pots comparar l'article rococo amb l'article Colom. A l'article rococo hi han moltes referencies pero en total hi han cinc llibres. En el tema Colom potser hi han 500 llibres i no els tinc tots. Puc saber l'autor, i el titol del libre, pero si la referencia es treta d'altres llibres molts no posen el numero de pagina, i vaja no crec jo que ningú vagi a la Biblioteca a comprobar 100 notes en 30 llibres. Una mica de confiança en qui redacta també es bo que hi hagi. --XpoferenS (discussió) 14:16, 12 ago 2008 (CEST)

No es pot demanar confiança perquè sí i de forma anònima. Extret de VP:VER: "Els lectors no saben qui és l'editor, no tenen el vostre número de telèfon per confirmar-ho, i encara que el tinguessin, per què us haurien de creure?". --V.Riullop (parlem-ne) 14:22, 12 ago 2008 (CEST)

Ok, he llegit aixó de Verificabilitat, no veracitat. D'acord --XpoferenS (discussió) 14:27, 12 ago 2008 (CEST)


He intentar copiar el quadre de ROCOCO i al editar nomes em surt aixó?

  • ==Referències==

res mes. No se com possar les referencies dins del quadre. Ho sento, no en se mes. T'agrairia si fossis tant amable que m'obrisis el quadre i m'expliquesis com es linka la nota al texte al quadre de referencies Molt agrait --XpoferenS (discussió) 14:58, 10 ago 2008 (CEST)

A més, considero que els dos primer apartats, haurien de ser esborrats i si vols es vol plantejar posar-ho en un altre article sobre el descobriment d'Amèrica, doncs es planteja, però no pinten res a l'article. Home, si no hi son no s'entenen moltes de les disputes amb portuguesos, o que feia Colom a Portugal, ni tampoc la importancia del Port de Palos i perquè Colom va voler que els Pinçon l'ajudesin. --XpoferenS (discussió) 14:58, 10 ago 2008 (CEST)

Per cert, l'article que has escrit es bastant poc neutral i crec jo catalanitzat al 100%. S'ha d'intentar ser més neutral. Tu li recriminaves al Mafoto que surtia palos de la Frontera 20 vegades en l'article, i jo et recrimino que Catalunya surt 30 vegades, però el que em refereixo és l'ús que en fas:

« La Concòrdia de Monteagudo entre Castella-Lleó i Catalunya-Aragó repartia la costa nord d'Àfrica, de Gibraltar a l'est pels catalans i cap a l'oest pels castellans. Malgrat això l'any 1331 ja existia una comunitat de franciscans catalans a Telde, i el 1351 bisbat, creat pel Papa d'Avinyó Climent VI. »

Catalunya-Aragó? Aquest terme no és que sigui gaire acceptat. Crec que hauries de posar el que utilitza thotom i és la "corona catalanoaragonesa o corona d'aragó". I això de "a l'est pels catalans"? Si dius que el aragonesos van firmar perquè després només surt catalans. Aixó ja he modificat el redactat. --XpoferenS (discussió) 14:58, 10 ago 2008 (CEST) El que s'ha de millorar són els referències de tot l'article i després la neutralitat que ja t'aniré dient.--KRLS , ✉ 13:28, 10 ago 2008 (CEST) Moltes gracies --XpoferenS (discussió) 14:58, 10 ago 2008 (CEST)

Xpo, utilitza aquesta pàgina Ajuda:Notes i cites, amb aquesta pàgina aprendràs a psoar referències, si no te'n surts jo m'encarrego de posar-te exemples.--KRLS , ✉ 21:40, 10 ago 2008 (CEST)

Les cites haurien d'estar traduïdes al català, hi ha molt text en un altre idioma! (veure Viquipèdia:Política i normes, estil, 4)--Panotxa (discussió) 23:17, 16 ago 2008 (CEST)

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