Discussió:Valencià/2005

Discussió arxivada

Aquesta discussió forma part de l'arxiu històric de la Viquipèdia i ja no és activa.
Si us plau, no l'editeu ni en modifiqueu el contingut. Qualsevol comentari el poder fer a la Taverna o a la pàgina [de discussió actual].

Fàcil

Segons la pròpia definició d'enciclopèdia: Conjunt de totes les ciències. Per tant, s'ha de fer una anàlisi científica de l'assumpte i deixar de banda els enfrontaments polítics, o anem ha estar pendent del que diu cada valencià del mòn: "...segons Vicent parlà Alacantí i no Valencià perquè mai l'han agradat els valencians" i en Miquel parla elxà perquè no traga els alacantins. Per favor, siguem cièntifics. Què diuen els filòlegs? Punt.

Actualització de l'article en vista del recent informe de l'AVL?

Hola, no creieu que s'hauria d'actualitzar l'article per adaptar-lo a allò que ha dictaminat fa uns dies l'AVL? Per exemple, el primer paràgraf que diu "El valencià és un dialecte del Català", d'acord amb el que ha dit l'AVL no seria correcte, car ells consideren que ni el terme valencià ni el terme català no es refereixen a cap modalitat en particular, sinó a la llengua tota, etc., etc. A més, van donar a entendre (raonablement, en la meva opinió) que expressions com la que acabo de citar poden ferir sensibilitats (això sembla que està sempre a l'ordre del dia).

Per tant, crec que l'article podria diplomatitzar-se una mica més encara. Per exemple, la frase de dalt es podria transformar en "Valencià és el nom que es dóna a València a la llengua pròpia del Països Catalans, i en particular, a la modalitat parlada en aquest territori".

Què us sembla? Ja ho editaria jo, però aquest és un tema que no conec bé i tampoc no m'hi vull ficar. Salut--80.58.43.107 11:59 27 feb, 2005 (UTC)

Si a algú li fereix el redactat actual, no crec que canviar-lo per un en què es defineix a partir dels Països Catalans li faci més gràcia. Llull 12:07 27 feb, 2005 (UTC)

Més que res ho dic per, d'una banda, evitar l'ús de dialecte per estalviar l'eterna discussió sobre llengua/dialecte/parlar/varietat/diversitat/igualtat/llibertat/fraternitat/etceteretat, i d'altra per evitar la possibilitat de definicions circulars confuses (tot i que estrictament correctes) com ara el valencià és un dialecte del català i el català és un dialecte del valencià. Però vaja, com ja he dit, no entro ni surto. 80.58.43.44 15:08 27 feb, 2005 (UTC)

No creieu que si el terme català-valencià o valencià-català prosperés, altres territoris com el balear quedarien discriminats? Ells demanarien, llavors, que la llengua es digués català-valencià-balear, cosa que faria que els de l'Alguer se sentissin discriminats, llavors seria català-valencià-balear-alguerès, i llavors els de la franja de ponent, els de la Catalunya Nord, els de Lleida, els de Girona, els de Tarragona, els de Castelló i els d'Alacant, i després comencem amb les comarques. Després, quan tot quedés ressolt, s'hauria de veure en quin ordre quedaria tot... Sincerament, si el que es vol és que la llengua romangui unida s'ha de poder identificar amb un nom comú per tot arreu, que això no implicaria, en cap moment, que al País Valencià en volguessin dir d'una manera, al principat d'una altra i als territoris d'ultramar d'una altra. De la mateixa manera que gairebé per tot arreu del món la llengua comuna a tot el territori espanyol se'n diu "espanyol" i aquí en diem "castellà", es podria fer amb la llengua comuna als Països Catalans. I jo, des del coneixement que tinc, proposaria català per a la llengua comuna, per a la llengua que representés totes les variants dialectals, al Principat el català, al Païs Valencià el valencià, a ses Illes el balear, a l'Alguer l'alguerès i dins d'aquestes, a Lleida el lleidatà. De fet, com sol passar a les llengües d'arreu del món, la llengua a França és el francès, a Anglaterra és l'anglès i a Itàlia és l'italià. Sí, als Estats Units la llengua també és l'anglès, però l'origen d'aquesta llengua als Estats Units vé d'Anglaterra, per exemple. I cada llengua s'anomenta com el territori d'on és o d'on prové. Igual que si anomenem la llengua valencià, com la llengua dels Països Catalans, podríem parlar d'andalús, de madrileny o de riojà la llengua d'Espanya, perquè castellà, seria el mateix, la llengua de Castella, una variant dialectal tan vàlida com qualsevol altra. Per tant, jo proposo català per a la llengua dels Països Catalans en el seu conjunt, com diu el nom del País, i valencià, català (no veig el problema en anomenar el nom del conjunt lingüístic i de la variant dialectal de la mateixa manera), balear, etc, etc, a les diferents variants de la llengua, cadascuna al seu territori. Si volem que la llengua romangui unida, crec que nosaltres també ens hem d'unir. P.S. Si a algú no li agrada el terme Països Catalans, crec que és un altre tema que s'hauria de discutir, tot i que no aquí.

Salutacions cordials, graccurris

No em sembla adient el comentari respecte a la relevància del Segle d'Or valencià. D'on era en Ramon Llull sinò de s'illa de Mallorca? Ell sol ja té prou pes específic com per ser considerat un Segle d'Or en sí mateix. També les Cróniques són anteriors a l'aparició dels grans escriptors valencians.

I respecte al Segle d'Or en sí mateix cal dir que no és just reduir-ho al àmbit de València car hi han autors com en Bernat Metge o n'Anselm Turmeda que fan que aquest període prolífic pertanyi a tota la comunitat catalanoparlant.

D'altra banda mai he entés per quina raó us heu de plegar els valencians a les exigències de gents que proclamen la seva valencianitat i diuen estimar l'idioma i ni tan sols el saben fer servir. És cert que potser lo millor seria trobar una fórmula de consens per anomenar l'idioma comú, però la denominació de catalanovalencià és excloent per a la resta de territoris i difícil i complicada. A més em penso que encara que arribéssim a una denominació comuna i acceptada per tota la comunitat catalanoparlant dels diferents territoris el problema de fons no desapareixeria.

I ara penso que potser el que cal avui dia és una vertadera modalitat estàndard.

Salut, Jo mateix

Valoracions polítiques subjectives a banda, la "vertadera" modalitat estàndar que esmentes moltes vegades peca de referir-se massa al "català central", i moltes vegades hi ha una mena de minusvaloració pel lèxic i morfologia valencians (i d'altres regions) sense una raó lògica, i que pot ser perfectament considerat com a formal. El que caldria és una "modalitat híbrida", igual que el batua basc. En qualt al nom... bé, jo sempre he rebutjat la denominació de "català/valencià", perquè estic per la denominació de "valencià", perquè així ho hem volgut dir tradicionalment al País Valencià, igual que a Catalunya ho han dit tradicionalment "català", i jo ho respecte. Per a mi no té importància l'argument de l'origen geogràfic d'un idioma, perquè una llengua és de les persones, no d'una terra. Supose que a la llarga una de les dues denominacions s'imposarà si no hi ha un acord de denominació comú. --Joanot Martorell ✉ 09:43 28 feb, 2005 (UTC)

Ja sé que no es el lloc, però donat que gran part de la discussió gira en torn al nom (que ja és un gran avanç reconeixer la seua unitat encara que per un altra banda resulta prou evident), m'agradaria fer servir aquest foro per proposar el nom "La llengua". Es neutre, tot el mon s'identifica en ella i no genera cap malestar en cap puesto. Així, "la llengua" podría dir-se català a Catalunya (per un altra banda es evident aixó), valencià a la Comunitat Valenciana o mallorquí a les Balears... Alsanan.

Evidentament no. Això és una enciclopèdia, no un lloc per fer quilibris estrafolaris. "La llengua" no és el nom de la nostra llengua a cap banda. Llull 06:26 4 mar, 2005 (UTC)

Regla incorrecta?

Els pronoms febles presenten la forma plena davant les formes verbals que comencen en consonant: me dutxe, te dic, se pentina. No sóc lingüista, però si no m'equivoque encara que a alguns llocs del Pais Valencià (el cas més visible és el de València ciutat )s'utilitza prou esta forma, tanmateix és incorrecte i la forma correcta que emprem la majoria del territori valencià és em dutxe, et dic (pronunciem: el dic), es pentina (excepció: se seca per evitar la cacofonia)

Salutacions.

Veig que al llistat de 'Mots característics del valencià' posa 'parèixer'. A mi em sembla que hauria d'ésser 'paréixer', amb 'e' tancada.

Mapes de coneixement del valencià

Els mapes són una passada. Un parell de comentaris: - ¿Tindria sentit afegir un mapa amb les zones de predomini valencià separades de les zones de predomini castellà segons la llei d'ús? Així es podria diferenciar si els mapes aquests (més o menys) es corresponen amb les zones oficialment declarades com a de predomini valencià o de predomini castellà. - Els pronoms febles que has fet servir m'han deixat un poc extranyat. "Hi parla?" Si és complement directe, "el valencià". Si és "parla el valencià", el pronom feble que li correspon és "el parla", si, en canvi, diguem "parla valencià", jo diria "en parla" (de fet mira les taules a català, posa "en parla"). I una cosa pareguda en "ampliar-ne", l'única interpretació que li trobe és "ampliar de grandària", però no deixa de ser una redundància... De totes maneres no sóc un expert en pronoms febles, però m'ha extranyat.

Estic d'acord amb l'anònim amb que els pronoms estan malament, però no en com s'han de substituir.

Hi entén: No té sentit. Entendre-hi no és el mateix que entendre. En el cas d'un idioma és entendre'l, transitiu. De manera que hi hauria de dir L'entén.
hi parla, hi escriu, i hi llegeix: Discutibles. Personalment trobo que el que estaria bé seria dir el sap parlar, el sap escriure i el sap llegir. Jo, per exemple, podria dir que en català hi escric, i que en suahili hi sé escriure. O si em pregunten quin idioma parlo diré que català, però si em pregunten quin idioma sé parlar en diré uns quants més. Trobo que dir "hi parla" indica que és la seva llengua habitual, quan en aquestes enquestes normalment el que s'indica és què se sap o no parlar. De manera que en aquest cas el problema no és del tot el pronom (tot i que trobaria millor el que no pas hi, fins i tot el diccionari diu que quan parlar fa referència a un idioma és transitiu) sinó que hi falta el verb saber.
I pel que fa a "ampliar-ne", absolutament d'acord que sona fatal! Jo hi posaria alguna cosa com "amplia la imatge".
Ah! i això de dir "en parla" sí que no. Què vol dir? "Parla de català"??? Per que l'en substitueix un complement introduït per de, que aquí no hi té cap mena de sentit.

--Viktor 11:55 17 ago, 2005 (UTC)

Los mapas del uso son incorrectos; ¿alguien ha hecho el estudio o lo han copiado de algún sitio politicamente parcial?. Mirar, en la Vega Baja del Segura, pone que la gente escribe el valenciano en Rafal,JAJAJAJA; la verdad es que solo se habla (algo parecido al valenciano) en Guardamar del Segura y la pedania de Orihuela de Barbarroja (que no está marcada como de valenciano paralantes). Ese mapa es una chapuza. Pone hablantes donde no se atreven a hablar ni los profesores de esa lengua impuesta politicamente en mi zona; y deja fuera a las zonas donde "se hablaba el mas bonito catalanesch del mon". Si de verdad os documentarais, estas paginas valdrian para algo mas que justificar la imposicion limguistica en toda la comunidad, la discriminacion positiva que llaman, y la limpieza etnica que yo digo. Yo amaba la lengua de los otros valencianos, ahora la evito; y procuro exigir que no me la hablen en las administraciones; estais consiguiendo que de ser Mediterraneos y abiertos, nos pasemos a ser nacionalistas del antiguo Reino de Orihuela, que tambien lo tubimos. Si vamos para atras, nosotros tambien tenemos Reino, lengua, cultura, gastronomia ... y más historia que vosotros. Elegir, o todos los valencianos somos iguales, o algunos valencianos tendremos verguenza de serlo.

Les dades són del "Instituto Nacional de Estadística". Si no t'agraden envia'ls un e-mail. Llull · (vostè dirà) 19:00, 18 mar 2006 (UTC)

L'aragonès i el repoblament valencià

En l’última edició, l’usuari Xevi diu al resum de l’edició: “Es diu que els aragonesos van implantar-hi el castella, no devia ser l'aragones inicialment ?”

La resposta és no, els aragonesos del segle XIII parlaven majoritàriament castellà, i eixa llengua van portar al País Valencià. La confusió és molt comuna, normal diria jo, perquè la gent tendeix associar la idea: “un país, una llengua”, i generalment pensen que l’aragonès és la llengua d’Aragó i que si hui és parla castellà és per una evolució posterior. Aragó és un país que en un segle, el XII, dobla el seu territori, des de més amunt de Saragossa fins a la frontera actual. Però la major part de la repoblació del Baix Aragó va venir per la vall de l’Ebre i no pel nord, és a dir, de Navarra i la Rioja. L’Alt Aragó no estava en condicions demogràfiques adients per repoblar els nous territoris, i la repoblació va ser-hi amb una majoria de castellanoparlants. Quan un segle després es produeix la colonització del territori valencià, no solament parlen castellà la majoria d’eixos aragonesos, sinó que els que parlaven aragonès, acabarien diluint-se entre els catalanoparlants, ja que en aquell moment l’aragonès (bàsicament reclòs als Pirineus) era molt més semblant al català occidental, en concret al de la comarca del Pallars.

Aprofite també per explicar el canvi anterior que vaig fer i l’última reversió. Deia l’article que les comarques de la costa, que hui parlen valencià, van ser repoblades amb catalans, i les de l’interior, que parlen castellà, van ser repoblades amb aragonesos. Eixe és un dels tòpics més estesos actualment del repoblament valencià, però és radicalment fals. Tal com ha posat de manifest el llibre d’Enric Guinot “Els fundadors del Regne de València”, amb el primer estudi seriós i ingent sobre l’origen dels repobladors valencians, els colons van venir majoritàriament de Catalunya o d’Aragó. En un primer moment, fins a finals del segle XIII, el percentatge de catalans i aragonesos és molt semblant a tot el regne (després, a partir de finals del XIII i el XIV, els colons seran majoritàriament catalans). Únicament una lleugera majoria d’un grup lingüístic o d’altre va provocar que la llengua del grup majoritari acabara convertint-se en la llengua comarcal. La qüestió és què el català va ser la llengua majoritària a tot el país excepte a les tres comarques amb frontera amb Aragó, on el percentatge d’aragonesos arriba vora el 90%. La resta de comarques castellanoparlants actuals son producte de la repoblació amb castellans del XVII, després de l’expulsió del moriscos, ja que estes comarques van ser de majoria andalusina des del XIII fins al XVII.

El Regne de València no va ser a l’Edat Mitjana un país dual català / castellà, sinó que les dues llengües que es parlaven eren el català (valencià) i l’àrab, a excepció de les tres comarques de parla castellana. —el comentari anterior sense signar és fet per Andarella (disc. • contr.) Joanot Martorell ✉ 22:27, 9 des 2005 (UTC)

Disculpeu per no signar, no sabia com es feia. Ara ja ho sé i no es tornarà a repetir. Gràcies Martorell. Andarella 22:39, 9 des 2005 (UTC)

Una pregunta, Andarella, de quines tres comarques frontereres amb Aragó esmentes? Jo hi compte quatre: Racó, Alt Millars, Alt Palància, i Serrans. Ara bé, a l'Alt Palància concretament, a l'esglèsia de Sogorb els documents són en valencià fins dates properes al voltant de l'expulsió dels moriscos, tinc entés. Que potser per això vas descartar l'Alt Palància?. Per altra banda, crec que la substitució lingüística del Baix Segura és molt més posterior, del principis del segle XIX, i no a causa dels moriscos, sinò perquè hi va haver una epidèmia de pesta negra que afectà a la població, majoritàriament valencianoparlant. Quan l'epidèmia acabà, es va repoblar la comarca amb murcians i a partir d'aleshores s'encetà el procés de substitució lingüística. És així, no?. Mira què hi he afegit a País Valencià a la secció de "Llengua", això que has posat és altament profitós :D. --Joanot Martorell ✉ 22:51, 9 des 2005 (UTC)

Si en son 4 comarques. M'havia deixat el Racó, perquè de fet Guinot també se la deixa, no sé per què. La zona d'Aiora i Enguera també són castellanoparlants a l'Edat Mitjana, però s'inclouen al regne una mica més endavant. Sobre el valencià a Sogorb no sé res, però intentaré esbrinar alguna cossa més endavant. Sobre el Baix Segura, no l'havia inclòs, perquè en efecte a Oriola es parlava valencià des del XIII fins a eixa repoblació per la pesta que anomenes, el que passa és què em pense que no va ser al XIX, crec que és anterior, però ara no ho recorde. Intentaré assegurar-me. Sobre els canvis a País Valencià em semblen bé, ja miraré demà si cal cap xicotet retoc, ara ja no puc. Adéu. 81.202.168.191 23:16, 9 des 2005 (UTC)

Perdó, era jo. Andarella 23:17, 9 des 2005 (UTC)

Ja he fet els canvis que he considerat adients a País Valencià. Veuràs que he llevat això del tòpic, no crec que s'haja d'explicar ahí, i intentaré explicar-ho a Edat Mitjana al País Valencià. De tota manera sempre pots revertir el que vulgues. També he trobat la data de la pesta d'Oriola, 1648, ja ho he posat. I sobre Sogorb no he trobat res, però estic pensant que si és així seria lògic. Deu de tractar-se del bisbat, no de l'església, i la raó és que la major part del bisbat és de parla valenciana, malgrat que la seu estiga a Sogorb, de parla indiscutiblement castellana des del XIII. --Andarella 10:18, 10 des 2005 (UTC)

Absurda guerra de varietats dialectals.

Aviam, trobe absurd que es faça una guerra d'edicions per varietats dialectals. No estic d'acord en anar substituïnt la morfologia i formes que se consideren com a exclussivament valencianes perquè no és així. Les formes en "-eix" a més de ser també una forma valenciana, és la forma utilitzada més estesa (s'utilitza en primer lloc a la Flexió Verbal d'Enric Valor). Les formes "este/esta" tampoc són les és esteses. Si algú escriu un article des de zero, o troba un article amb barreges de formes, em sembla bé si ho vol fer amb aquestes varietats, però anar substituint sistemàticament tots els articles de temàtica valenciana per una forma o altra ho trobe un contrasentit, perquè ambdues són vàlides, i no hi ha cap raó perquè s'haja de preferir per una o per altra. I si seguim amb aquestes guerres inútiles, al final s'haurà de fer una neutralització dialectal. --Joanot Martorell ✉ 13:35, 26 des 2005 (UTC)

Per mi d'acord, fem la neutralització. El que no pot ser es trobar-me frasses en artículs com ara "estos no són com aquestos...", aixo es una falta de cohesió. Insistisc en dir que en els articuls valencians, cal donar-li preferència a les formes valencianes. la terminacio -eix també es valenciana,pero també ho es de la resta de dialectes...d'altra banda, és més exclusiva del valencià la terminació -ix. El mateix en les formes febles del demostratiu, si be aquests/aquest... es diuen a tot el domini lingüístic, nomes els febles es diuen a valencia, i dins de la normativa CAL preservar la singularitat de cada varietat.

Els dialectes a altres wikis

A la wiki anglesa hi ha la norma de que el que es comença amb un dialecte s'ha d'acabar usant aquest mateix dialecte. Teniu en compte que l'anglès es parla apart del Regne Unit, i també a Irlanda (malgrat no ser la llengua oficial), a llocs tan distants i amb tanta extensió com poden ser els Estats Units, Austràlia, o a països com l'Índia, on no és la llegua oficial, però tothom el parla. Sembla un disbarat que a un país tan petit com el nostre, que només és una petita franja del mediterrani occidental, i encara no tot el mediterrani occidental, i essent el català un idioma minoritari hi hagi d'haver tantes divisions entre nosaltres. Això el que fa és debilitar una llengua, ja prou feble. La supervivència del català, o si voleu valencià, depèn de la quantitat de persones que el parlin, i no importa quines formes es facin servir, es més no em faria cap greu si hagués de perdre el meu propi dialecte si amb això aconseguia salvar la nostra llengua, però la veritat és que, al menys en torn meu, cada vegada hi ha més persones que parlen altres idiomes que no són el que m'ensenyaren els meus pares, i no voldria fer d'això una bandera de contradicció, però la veritat és el que una de les coses que més m'agrada és expressar-me en la llengua en la que vaig aprendre a parlar en primer lloc. Plàcid Pérez Bru 21:30, 26 des 2005 (UTC)

Post Data: A altres idiomes, per exemple el castellà, es considera de bon gust, o si voleu de persones cultes, no repetir el mateix mot més de dues vegades en un paràgraf per què no es pot fer el mateix en català? Per què sempre em de parlar en dialecte, i no usant l'idioma? Plàcid Pérez Bru 21:41, 26 des 2005 (UTC)

Tens raó, però és curios com, en volta d'establir una varietat mixta supradialectal (com féren els bascos en el "batua"), en este idioma s'agarra una varietat definida (com és el central), i s'imposa com a estàndar per a tota la llengua.A mi em costa un treball traduïr els meus escrits per a que sonen "estàndars", en canvi, altres no tenen que fer cap esforç. No és just. I fins que això no es solucione, jo per la meua banda (i altres per la seua) continuarem defenent la nostra varietat en totes les seues diferències i peculiaritats.

Ningú no diu que no pugues escriure en la varietat que més t'abellesca. El que jo no trobe gaire constructiu (i em sembla que els que han intervingut fins ara tampoc), és que si a un article es fa servir una varietat determinada, arribe algú i faça una modificació que es base només en substuir totes les variants lèxiques i morfològiques per una altra varietat dialectal. Si es vol una tolerància en aquest aspecte de dialectes, s'ha de començar per un mateix a aplicar-se la norma. Si en crear un article nou vols fer servir la subvarietat valenciana central (-ix per -eix, este per aquest, etc...) jo no tinc cap problema i, de fet, vaig haver de mantenir eixa varietat a un article que vas crear (GAV) perquè algú va fer una modificació en el mateix sentit, i ho vaig fer notar a la pàgina de discussió.

En aquest sentit, recolze el que explica Plàcid abans, amb l'exemple de la wiki en anglés. I una cosa, les formes que tu empres seran les més particulars que vulgues, a mi això m'és igual. Si aquest és el teu criteri de fer servir una varietat o altra, és una cosa que jo ho respecte i no hi tinc res a dir, és una justificació tan vàlida com els meus criteris de fer servir la forma local més estesa. --Joanot Martorell ✉ 23:35, 26 des 2005 (UTC)

Axò no's britat. L'urtugrafia da la nostra ienga, astà basada'n al balancià no'pitxat. Dista més d'un barsaluní funètic ca d'un castaioneng. Tussaguru. I'xò no justifica ca bagis cambian al c'altras culaburadós balancians hagin trubat adaquat an l'ascrit, parquè'xò sí c'és feina, ca, par axemppla as pudria prufità par ascriure nous articlas am las matexas caractarísticas urtugràficas ca damanas i ca ningú aniria radera teu traienlas. Tampoc és dal tot cer al ca diu am Plàcid, ia c'an un tex castaià no passarà ca'l vós i'l tu'stiguin an la mateixa frasa, hi ha d'habé'quilibri i és iògic ca'n textus balancians hi pradumini'l balancià, pro sí ca's flaccibilidzam pal bé da tots. Io sóc da barsalona. No sé si l' "aixís" ca diem aquí és cumparabble al teu "aixina", pro mai sa m'ucurriria da curragí un barsaluní incluenlu par'xís raibindicà la discriminació raspecta'ls balancians. Am un baleà (am Plàcid, par axemppla) at custaria més antendra'l. La teba barian no's la més discriminada, sinó ca'l rasultat és supradialactal. Tuthom sadex. Parduneu ca'scrigui'xís, no's intanció meba ridiculidzà ningú sinò rabatra da forma clara algunas ideas axpusadas. Llull 22:04, 26 des 2005 (UTC)

Jo no dic que no és exactament el dialecte central, però no em negaràs que realment és el que hi predomina (a l'estàndar). El què has escrit més amunt és un intent de fonetitzar l'ortografia, però aixó no lleva que siga més semblant la vostra variant què la nostra. És clar què l'ortografia del català no és fonètica però no pas per qüestions d'unitat de la llengua, sinó per aspectes d'agermanament entre llengües romàniques, i no entre els seus propis dialectes (variants).

Però això no fa què discrepe amb la normativa, mentre em deixen emprar la meua variant, no m'oposaré a les altres.

--Pasqual Remolar | ¿? 22:21, 26 des 2005 (UTC)

Si haguera volgut dificultar que ho entenguessis, haguera començat amb un "po c'és britat" només a la primera línia ;). Jo només dic que l'escriptura de la llengua és supradialectal amb les seves diferències. Quant a les variants, la majoria s'accepten tant de vocabulari com a de gramàtica. De debó que m'he trobat repetidament amb casos de diversos valencians que es pensaven que característiques de la seva parla estaven proscrites (paraula emprada reiteradament) en l'estàndard quan estaven del tot admeses. Suposo que és fruit de què hi hagi més activitat lingüística a Catalunya i per tant fa la sensació que és el que domina en els media i la literatura. Això, però, no és mai sinònim d'escriure tal-i-com-sona. Això no es fa enlloc en cap llengua. La frontera, no te la posaré jo, perquè no sóc lingüista, però em sembla de desinformació criticar que els catalans no es flexibilitzen prou. Aquí diem "bem fe" enlloc de "vam fer", i ningú es queixa ni es queixarà. Ni tan sols estem per a aquests debats. Escribim el que ens permet el diccionari adequant-ho a cada nivell de formalitat sense rectificar als altres per ser més genuins. Poc que em veuràs pas mai aquí escrivint (o escriguent, que mai no ho recordo) un "poc que em veuràs pas" ;) ("po c'am buràs pas", en trancripció barcelonina) Llull 22:35, 26 des 2005 (UTC)

(...és escrivint

) Té raó en llull, encara que no s'haja fet una varietat supradialectal en flexió verbal, lèxica, ni en fonètica, si que se n'ha fet d'ortogràfica i totes estan en equilibri. Sobre este tema es va fer un consens en el seu temps (en temps de Pompeu Fabra, Carles Salvador, etc.) i no s'ha de discutir ara. Crec que el problema que tenim els valencians és que relacionem el català només amb la varietat central o barcelonina, què és la que sempre sentim en TV3, i açò crec que no és problema que vinga dels valencians sinó de la tele (o de la simple tradició oral o prejudicis) perquè si els valencians haguèrem escoltat més els parlars nord-occidentals (que no se senten o no s'han sentit gaire) crec que no passaria açò i, fins i tot, (crec jo) els valencians ens inclouríem en el sistema lingüístic de la llengua catalana. --Pepetps (Podem discutir-ho) 22:54, 26 des 2005 (UTC)

Jo incluïsc el valencià en el sistema lingüístic de la llengua catalana, el valencià és català, no ho dubte, no tinc cap problema, i potser tingues tu raó, és la tele més que la llengua escrita la què fa praduminà al barsaloní, com escrivia en Llull fa una estona. ;)

Pasqual Remolar | ¿? 23:43, 26 des 2005 (UTC)

Io'guessi'scrit preduminà'l barsaluní. No'm balancianidzis! :p Llull 13:26, 27 des 2005 (UTC) (curiositats sobre la nostra parla aquí).

Perdoneu què siga tant reincident, però demostreu-me què al diccionari hi haja una paraula barcelonina amb l'epígraf de DIALectal. No és què crega què tinga raó, és per callar per sempre

Pascual · {{{text}}} 10:39, 3 gen 2006 (UTC)

Una? Aiga. Llull 10:52, 3 gen 2006 (UTC)

bé, be

Espere que quan faça un artícul sobre temes no-valencians, se'm respecte la varietat.

danysoriano

Sí ho fas en qualsevol tema com física, és moralment obligatori per part dels altres fer-ho sempre que et cenyessis a la normativa de l'IEC i/o AVL. Entendràs, però, que un balear ajusti la terminologia més lògica per al seu àmbit en un article de temàtica balear -no tindria lògica que estiguera escrit en un rossellonès tancat que li evitara la comprensió- i que no es faci servir per tant una escriptura extremadament tancada. A mi ja m'agrada fer servir paraules del meu àmbit. Ningú evitarà que segueixi dient escallimpantes, però sóc conscient de què un lleidatà també ha d'entendre què escric segons on ho faci. Si sense haver de fer servir paraules de fora del meu dialecte puc escriure de manera més entenedora per tots plegats, ho faig. Llull 13:36, 27 des 2005 (UTC)

llavors quin és el criteri per a decidir el dialecte? la procedència del escriptor, o la temàtica del artícul?

danysoriano

Tots dos són un bon criteri. La veritat és que quan hi ha bona fe per part de tots no cal filar prim. I si no hi ha motius objectius per triar un o altre dialecte se'l queda el primer que hi arriba. Mmmm..., podria ser aquest un altre incentiu per a la creació d'articles nous? Llull 21:26, 27 des 2005 (UTC)

D'una cosa estic ben segur: el que es coneix com a català literari, o com ho podria dir? El que el meu ordinador dona per correcte quan pos el corrector mecanogràfic no inclou l'article salat, un munt de pronoms d'ús corrent a les Balears, mots molt corrents a la parla balear, etc. us passa a vosaltres el mateix? Pot ser s'haurien de revisar els diccionaris. Els mallorquins moltes de vegades rebutgen la manera de parlar d'altres catalans perquè no ho identifiquen com a propi degut en aquestes diferències. És clar que moltes de vegades s'usen castellanismes que no es poden admetre en un discurs acadèmic, o que preten ser correcte des de el punt de vista cièntific o gramatical. Per posar un exemple: actualment, en el meu entorn, es fa servir més "pollo" que pollastre, la qual cosa es clarament incorrecte, però què passa amb l'article salat? Amb les formes verbals amb una "a" en lloc de la "e"? Què hi ha d'aquests mots tan característics del mallorquí que pareix que no es poden posar perquè no estan als diccionaris? 80.58.40.170 23:14, 28 des 2005 (UTC)

Hi ha la supremacía del català central com a estàndar. Quí té els diners? (que ningú s'ofenga, es la pura veritat.)

danysoriano

Si agarres texts antics voràs que l'article salat no té tradició literària. L'artícul "the" se pot pronunciar /thē/, /ðiː/, /Di:/, /thə, /ðə/, /D@/ depenent del dialecte i només té una sola ortografia. L'article "el" castellà també es pronuncia "er" per miliions de persones i només té una sola ortografia. No me digues que són vulgarismes perquè que ho diu té tot el dret de fer-ho, estaries llavors fent servir un doble raser molt descarat. En el cas català la Universitat de Mallorca (gent balear) diu que poden fer servir l'article salat en texts informals però més val no fer-ho en formals ja que en este cas se fan servir mots que coma mínim estiguen en 2 de cada 5 (no cal ni ser majoria) dialectes. És voluntat pròpia emparada en la tradició literària. Fa pena que a estes altures parles de consipiracions. Els balears tenen una renta per càpita superior a la catalana. A què bé açò dels diners? Qui els dóna? A qui? No has pensat mai que se podria considerar una discriminació per als catalans que estos hagen de diferenciar entre "el"i "al" fent ús d'un i altre en els mateixos casos en què ho diuen els valencians quan ells només diuen "al"? Saps com pot costar diferenciar un cas de l'atre? Es tracta d'una conspiració? De què els valencians són els que tenen més diners? Tu has vingut a col·laborar o a debatre? Tot lo món se creu filòleg hui dia.

Només voldria fer una aclaració en relació amb l'article salat. El seu ús no és pas una qüestió de pronuncia (Com en el cas del "the" anglès o de l'article en castellà), sino d'etimologia:el, la, els, les provenen del demostratiu llatí "ille, illa, illud", mentre que l'article salat (es, sa, es, ses) té el seu origen en "ipse, ipsa, ipsum". Es tracta d'una forma arcaica que només es conserva a ses Illes i al poble de Tàrbena (repoblat per mallorquins), a la Marina Baixa, però es suposa que va ser més extesa en el passat. De fet, conservem l'article en cognoms molt comuns com ara Esplà (el pla), Espí (el pi), Espuig (el puig) o Saplana (la plana). PS: És la meua primera aportació i no sé encara com se signa això. Si serveix d'alguna cosa, em diuen Felip. Gràcies. —el comentari anterior sense signar és fet per 80.58.205.45 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 02:17, 12 set 2007 (CEST)